Dieren en de zondeval

[HJW 183]

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

[violist 198]

Wat jij zegt wijst er op dat goden pas na het ontstaan van mens en dier in het leven zijn geroepen. Een rechtvaardige God ontneemt een onschuldige slang niet haar pootjes wanneer zijn tegenstander toevallig haar uitkiest om van zich te laten horen. Elk volk heeft altijd zijn eigen goden voor het onverklaarbare in de natuur gehad. Zo nam Abraham zijn familiegod uit Soemerië mee toen hij richting Kanaän vertrok. De christenen hebben deze God een paar duizend jaar later een Zoon toegekend, Jezus. En nog weer later werd besloten dat de Heilige Geest er ook bij hoorde, een drieëenheid. Creationisten draaien het helaas om, eerst een God en toen pas de mensen en dieren. Zij willen in een God blijven geloven in de hoop op een eeuwig leven, de God die bij Abraham hoorde en toen nog een vrouw had. Op gevonden potscherven komen de namen Jaweh en Aserah voor. In de Bijbelverhalen is zij echter gewist, op zich niet zo verwonderlijk, veel oude bijbelverhalen zijn ontleend aan andere godsdiensten en aangepast aan de monotheïstische God die de Joden tijdens hun ballingschap voor het Joodse volk voor ogen hadden toen zij het OT schreven, zo ook het scheppingsverhaal. Pijn en dood horen helaas bij het leven en hebben niets met een hogere macht te maken en zeker niets met het eten van een verboden appel waardoor de God van Abraham boos zou zijn geworden.

[violist 198]

dubbel

[violist 198]

dubbel

[Peter79 286]

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

In Genesis 1 zijn de dieren er eerder dan de mens. In Genesis 2 is de mens eerder en komen de dieren later. Het feit dat deze verhalen zo verschillen, betekent voor mij dat het geen adequate natuurwetenschappelijke beschrijvingen zijn. Het zijn verhalen voor (latere) hoorders en lezers die weten wat sterven is. Wat voor voorstelling Adam en Eva daarvan hadden, is voor hun niet relevant, evenmin of deze verhalen op alle details consequent met elkaar overeenstemmen.

Wil je het een beetje passend maken, dan stierven de dieren wel en de mensen niet. De eerste mensen wisten wat sterven was, door naar de dieren te kijken.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang, niet met zoveel woorden voor de dieren. De scope ligt op de mens. Het verhaal is een antwoord op de vraag waar het lijden van de mensen vandaan komt. Ondertussen is alles met alles verweven. Kijk je naar ons vandaag de dag, dan kost ons welvaartsniveau onnoemelijk veel dierenleed.

In de Bijbel zijn mens en dier onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat heeft o.a. met de afhankelijkheid van de mens te maken. Wil je de mens treffen, dan tref je hem bijvoorbeeld in zijn voedselvoorziening (dorens en distels). Met de mens is iets fout gegaan, en dat werkt in alle geledingen van de schepping door.

[HJW 183]

In Genesis 1 zijn de dieren er eerder dan de mens. In Genesis 2 is de mens eerder en komen de dieren later. Het feit dat deze verhalen zo verschillen, betekent voor mij dat het geen adequate natuurwetenschappelijke beschrijvingen zijn. Het zijn verhalen voor (latere) hoorders en lezers die weten wat sterven is. Wat voor voorstelling Adam en Eva daarvan hadden, is voor hun niet relevant, evenmin of deze verhalen op alle details consequent met elkaar overeenstemmen.

Snap ik. Maar de dood is het gevolg van de zondeval. Tenminste: dat is de boodschap. Maar dat lijkt me lastig als dieren al stierven voordat de zondeval er was. Even ervan uitgaande dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen, maar dat het langzaam gegroeid is.

Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang, niet met zoveel woorden voor de dieren. De scope ligt op de mens. Het verhaal is een antwoord op de vraag waar het lijden van de mensen vandaan komt. Ondertussen is alles met alles verweven. Kijk je naar ons vandaag de dag, dan kost ons welvaartsniveau onnoemelijk veel dierenleed.

Alles is met alles verweven. Maar het zou toch kunnen dat de mens zou lijden en het dier niet. De mens heeft een fout gemaakt en het dier niet. Is het niet onrechtvaardig om onschuldige wezens te laten lijden voor de fouten van een ander ?

Dieren dragen nu de gevolgen van de fouten van de mens, terwijl God dat heel goed had kunnen scheiden.

[HJW 183]

Dubbel

[HJW 183]

Wat jij zegt wijst er op dat goden pas na het ontstaan van mens en dier in het leven zijn geroepen. Een rechtvaardige God ontneemt een onschuldige slang niet haar pootjes wanneer zijn tegenstander toevallig haar uitkiest om van zich te laten horen. Elk volk heeft altijd zijn eigen goden voor het onverklaarbare in de natuur gehad. Zo nam Abraham zijn familiegod uit Soemerië mee toen hij richting Kanaän vertrok. De christenen hebben deze God een paar duizend jaar later een Zoon toegekend, Jezus. En nog weer later werd besloten dat de Heilige Geest er ook bij hoorde, een drieëenheid. Creationisten draaien het helaas om, eerst een God en toen pas de mensen en dieren. Zij willen in een God blijven geloven in de hoop op een eeuwig leven, de God die bij Abraham hoorde en toen nog een vrouw had. Op gevonden potscherven komen de namen Jaweh en Aserah voor. In de Bijbelverhalen is zij echter gewist, op zich niet zo verwonderlijk, veel oude bijbelverhalen zijn ontleend aan andere godsdiensten en aangepast aan de monotheïstische God die de Joden tijdens hun ballingschap voor het Joodse volk voor ogen hadden toen zij het OT schreven, zo ook het scheppingsverhaal. Pijn en dood horen helaas bij het leven en hebben niets met een hogere macht te maken en zeker niets met het eten van een verboden appel waardoor de God van Abraham boos zou zijn geworden.

Snap ik. Maar ik stel de vraag hoe dit vanuit bijbels perspectief te rijmen is.

[violist 198]

...Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang...

Denk jij dat de slang de satan tegen had kunnen houden toen die in hem kroop om tot Eva te spreken? De satan deed alsof de slang sprak waarop de slang naar mijn idee door God ten onrechte werd gestraft, schuldig bevonden zeg jij, de satan kon ongestraft het paradijs verlaten.....

[violist 198]

dubbel

[violist 198]

....Dieren dragen nu de gevolgen van de fouten van de mens, terwijl God dat heel goed had kunnen scheiden.

Een goede vraag. Je kunt die vraag zelfs nog verder doortrekken. Mensen dragen nu de gevolgen van de fout van de eerste mensen terwijl God dat heel goed had kunnen scheiden.

Dan had ik nu nog God beeld gehad en was ik zonder zonden geweest want ik kan me niet indenken dat ik een sprekende slang serieus zou nemen.

[Kwispel 1]

....Dieren dragen nu de gevolgen van de fouten van de mens, terwijl God dat heel goed had kunnen scheiden.

Een goede vraag. Je kunt die vraag zelfs nog verder doortrekken. Mensen dragen nu de gevolgen van de fout van de eerste mensen terwijl God dat heel goed had kunnen scheiden.

Dan had ik nu nog God beeld gehad en was ik zonder zonden geweest want ik kan me niet indenken dat ik een sprekende slang serieus zou nemen.

Er zijn nog zoveel mensen die de sprekende slang nog steeds serieus nemen, onderschat hem niet en overschat vooral jezelf niet.

Overigens kan een gelovigen Gods Beeld weer gelijk worden in het proces naar het zoonschap dus het is geen verloren zaak denk ik.

[Kwispel 1]

Even ervan uitgaande dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen, maar dat het langzaam gegroeid is.

Het laatste lees ik nergens en het eerste ook niet. Dus dat uitgangspunt wankelt al in mijn optiek. De wereld is geschapen "in den Beginne" hoelang dat geduurd heeft staat er niet bij.

Het herstel is niet gegroeid, maar is gebeurd in 6 dagen van 24 uur. Geen reden om een dag andere 'eenheden' toe te schrijven dan dat de Here Jezus Zelf doet waar Hij zegt: "Gaan er niet 24 uur in een etmaal?

[violist 198]

........overschat vooral jezelf niet....

Ik overschat mezelf niet maar ik had wel graag dezelfde kans als Eva gekregen.

Als elk mens net als Eva ook de fout in zou zijn gegaan moet er iets mis zijn gegaan bij het scheppen van de mens.

Of het al of geen verloren zaak is doet niet terzake, het gaat om gelijke kansen.

En om on-topic te blijven, gelijke kansen voor mens en dier. De eerste dieren hebben niet gezondigd. Zij hadden geen verbod om van de verboden boom te eten gekregen en hebben dit voor zover bekend ook niet gedaan. Een liefhebbende en rechtvaardige God zou daarom de satan tegen hebben gehouden toen die na de zondeval de gras etende leeuw voor het eerst ophitste om een onschuldig lammetje de strot door te bijten en op te peuzelen.

[HJW 183]

Even ervan uitgaande dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen, maar dat het langzaam gegroeid is.

Het laatste lees ik nergens en het eerste ook niet. Dus dat uitgangspunt wankelt al in mijn optiek. De wereld is geschapen "in den Beginne" hoelang dat geduurd heeft staat er niet bij.

Het herstel is niet gegroeid, maar is gebeurd in 6 dagen van 24 uur. Geen reden om een dag andere 'eenheden' toe te schrijven dan dat de Here Jezus Zelf doet waar Hij zegt: "Gaan er niet 24 uur in een etmaal?

Het gaat even om de volgorde. Als dieren er eerder waren dan de mens, waarom stierven zij dan al ?

De dood is immers het gevolg van de zondeval die er nog niet was toen die dieren stierven.

[Peter79 286]

In Genesis 1 zijn de dieren er eerder dan de mens. In Genesis 2 is de mens eerder en komen de dieren later. Het feit dat deze verhalen zo verschillen, betekent voor mij dat het geen adequate natuurwetenschappelijke beschrijvingen zijn. Het zijn verhalen voor (latere) hoorders en lezers die weten wat sterven is. Wat voor voorstelling Adam en Eva daarvan hadden, is voor hun niet relevant, evenmin of deze verhalen op alle details consequent met elkaar overeenstemmen.

Snap ik. Maar de dood is het gevolg van de zondeval. Tenminste: dat is de boodschap. Maar dat lijkt me lastig als dieren al stierven voordat de zondeval er was. Even ervan uitgaande dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen, maar dat het langzaam gegroeid is.

De dood van de mens is het gevolg van de zondeval. Bij die dood is het trouwens heel goed mogelijk om te denken aan de geestelijke dood. De mens stierf op de dag dat hij van de boom at.

Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang, niet met zoveel woorden voor de dieren. De scope ligt op de mens. Het verhaal is een antwoord op de vraag waar het lijden van de mensen vandaan komt. Ondertussen is alles met alles verweven. Kijk je naar ons vandaag de dag, dan kost ons welvaartsniveau onnoemelijk veel dierenleed.

Alles is met alles verweven. Maar het zou toch kunnen dat de mens zou lijden en het dier niet. De mens heeft een fout gemaakt en het dier niet. Is het niet onrechtvaardig om onschuldige wezens te laten lijden voor de fouten van een ander ?

Dieren dragen nu de gevolgen van de fouten van de mens, terwijl God dat heel goed had kunnen scheiden.

Natuurlijk is het onrechtvaardig. Het is ook onrechtvaardig dat Nederlandse perentelers lijden onder de Europese boycot van Rusland. Ik bekijk de werkelijkheid niet uit een abstract idee hoe die zou moeten zijn, maar hoe de werkelijkheid is. En dat is dat Adam als koning van de dieren zichzelf en zijn onderdanen in het ongeluk stortte toen hij in opstand kwam tegen God. De onrechtvaardigheid dat dieren lijden onder de zonde van de mens komt op het conto van de mens (althans volgens de Bijbel).

[Peter79 286]

...Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang...

Denk jij dat de slang de satan tegen had kunnen houden toen die in hem kroop om tot Eva te spreken? De satan deed alsof de slang sprak waarop de slang naar mijn idee door God ten onrechte werd gestraft, schuldig bevonden zeg jij, de satan kon ongestraft het paradijs verlaten.....

slang = satan als je de Bijbel leest.

De mens moest heersen over de dieren. Dezelfde formulering komt later terug bij Kaïn - Genesis 4: Kaïn moest heersen over de zonde, die op de loer lag.

Dus om hier een gewoon verhaal met een adder die je op de hei tegenkomt van te maken lijkt mij erg vreemd. Het verhaal is juist dat satan hier gestraft wordt: hij zal grote schade aanrichten, maar nooit zal dit ertoe leiden dat hij wint.

[violist 198]

....slang = satan als je de Bijbel leest....

Dat hebben de mensen er later van gemaakt. In Genesis staat:

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds,

De statenvertalers merken daar bij op:

slang

Een dier, dat de duivel, omdat het zeer listig was, misbruikt heeft, om den mens van God zijnen Schepper [van wien hij tevoren met al zijn boze engelen was afgevallen, Joh. 8:44; 2 Petr. 2:4; Judas :6] af te voeren, waarom hij ook en serpent of slang is geheten, 2 Cor. 11:3; Openb. 20:2.

Als volgens jou de slang in het paradijs de satan was, waarom werd de satan dan niet gestraft door hem bijvoorbeeld voor goed in de hel op te sluiten? Waarom mag hij inmiddels al 6000 jaar lang ongestraft zijn gang gaan en waarom moeten alle slangen door het stof gaan?

....Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens. (Gen 3:14)

In Genesis is nergens spraken van een duivel of satan, enkel van een slang. Alleen omdat de duivel daar het uiterlijk van de slang zou hebben aangenomen wordt de duivel elders dus ook wel serpent genoemd.

Maar als ik het goed begrijp hebben de dieren dus gewoon pech gehad dat Eva de eerste vrouw is geweest. Als ik Eva was geweest was ik gelijk naar Adam gerend en hem gevraagd hebben of hij wist dat er eens sprekende slang in het paradijs huisde. En vervolgens zou ik gewacht hebben tot God weer een keer in het paradijs een wandeling zou komen maken en hem vragen de verzoekende slang uit het paradijs te verbannen want dat ik voelde aankomen dat ik niet genoeg weerstand zou hebben om tegen hem in te blijven gaan. Dan hadden mens en dier hoogstwaarschijnlijk nu nog in vrede naast elkaar in het paradijs gewoond.

[tine 0]

Zou Satan zich niet kunnen bedienen hebben van een slang als buikspreker ? Eva had kunnen weten dat dieren niet spreken.

Maar zij dacht als God te kunnen zijn, zij werd hoogmoedig. Satan, later nog de "vader van de leugen" genoemd, loog tegen Eva, zij zou niet sterven.......... Maar het liep anders af. Nergens staat in de bijbel dat dieren eeuwig zouden leven, waarschijnlijk hadden Adam en Eva dieren zien sterven. Het is niet na de zondeval dat dieren elkaar verslonden, mens en dier aten alleen plantengroei en/of vruchtenbomen. (Ge. 1:29-30). Pas na de zondvloed mocht er vlees gegeten worden, gezien de bijzondere omstandigheden.

[Peter79 286]

....slang = satan als je de Bijbel leest....

Dat hebben de mensen er later van gemaakt. In Genesis staat:

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds,

De statenvertalers merken daar bij op:

slang

Een dier, dat de duivel, omdat het zeer listig was, misbruikt heeft, om den mens van God zijnen Schepper [van wien hij tevoren met al zijn boze engelen was afgevallen, Joh. 8:44; 2 Petr. 2:4; Judas :6] af te voeren, waarom hij ook en serpent of slang is geheten, 2 Cor. 11:3; Openb. 20:2.

Dat klopt, het staat in het Nieuwe Testament: "de draak, de oude slang,..."

Als volgens jou de slang in het paradijs de satan was, waarom werd de satan dan niet gestraft door hem bijvoorbeeld voor goed in de hel op te sluiten? Waarom mag hij inmiddels al 6000 jaar lang ongestraft zijn gang gaan en waarom moeten alle slangen door het stof gaan?

Slangen gaan nu eenmaal door het stof. De slang is het symbool van de geneeskunde. De slang had in het oude oosten een positieve betekenis. Men zag regelmatig slangen, want die leefden in de zelfde omgeving als de mens. De Israëlieten moesten zich afscheiden van de andere volken. De slang kreeg bij hun een negatieve betekenis. Ze moesten op God vertrouwen en de slangencultus loslaten.

Die waarom-vragen, tja.

In het Jodendom heeft Satan niet de negatieve betekenis als in het christendom. Satan is daar gewoon een engel van God. De Joden waren positief over de mens: wie met God leeft, krijgt vergeving. Wie niet met God leeft, plukt daar vroeg of laat de vruchten van.

In het NT heeft Satan wel een negatieve betekenis. Het positieve in het OT dat je kan heersen over de zonde (Genesis 4) maakt plaats voor de uitroep van Paulus: "maar dan ben ik het niet meer, maar de zonde die in mij woont... ik ellendig mens. Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" Het gaat dus over voortschrijdend inzicht hoe het kwaad verweven zit in deze wereld.

Waarom werd Satan niet gestraft? Dat zie ik toch als een vraag met een "wat als" - karakter. Het is onoplosbaar, maar zo is het dus niet gegaan.

....Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens. (Gen 3:14)

In Genesis is nergens spraken van een duivel of satan, enkel van een slang. Alleen omdat de duivel daar het uiterlijk van de slang zou hebben aangenomen wordt de duivel elders dus ook wel serpent genoemd.

Dat klopt, wat betreft je eerste zin. Wat betreft je tweede zin, je suggereert dat eerst Genesis is geschreven, dat dan anderen daarvan kennis hebben genomen, en vervolgens hun boeken daarop hebben gebaseerd. Of begrijp ik je verkeerd?

Het klopt in elk geval voor de volgorde Oude en Nieuwe Testament. Maar verder moet je er denk ik vanuit gaan dat er een algemene wereldbeschouwing was waarin slangen, serpenten, etc. gewoon waren. Het kan goed zijn dat er oudere bijbelboeken zijn dan Genesis waar al over serpenten en slangen wordt gesproken.

Uit het feit dat deze slang praat, zou je toch mogen concluderen dat het geen normale slang is. Ooit een slang horen praten? Zijn rol in het verhaal is ook uiterst dubieus. Dat maakt dat een latere identificatie met Satan niet vreemd is.

[violist 198]

.... Nergens staat in de bijbel dat dieren eeuwig zouden leven, waarschijnlijk hadden Adam en Eva dieren zien sterven....

Waaraan stierven die dan? Niet van ouderdom, het ging al vrij snel mis in het paradijs dacht ik. Blijft over door ziektes. Waar kwamen de ziektes vandaan? Alles was toch volmaakt?

[Olorin 155]

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

Je aanname van je dat dieren niet dood zouden gaan voordat de mens bestond deel ik niet, dus is dat niet zo'n probleem voor me.

A) het verhaal van genesis beschouw ik niet als historisch verslag.

Al zou dat het wel zijn, dan nog suggereert het bestaan van de boom des levens dat de dood al wel bestond.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

Geen idee, die hebben niks fout gedaan en die leden ook al voor dat de mens bestond. Ik denk niet dat een dinosaurus het leuk vond dat er een hapje uit haar genomen werd.

Je tweede vraag: Die hebben niks fouts gedaan. En je laatste vraag: zou je wel zeggen he.

[tine 0]

.... Nergens staat in de bijbel dat dieren eeuwig zouden leven, waarschijnlijk hadden Adam en Eva dieren zien sterven....

Waaraan stierven die dan? Niet van ouderdom, het ging al vrij snel mis in het paradijs dacht ik. Blijft over door ziektes. Waar kwamen de ziektes vandaan? Alles was toch volmaakt?

En waarom niet van ouderdom ? Dieren werden als offer gebruikt, het begint bij het offer van Abel.

[violist 198]

Sorry, ik dacht dat je bedoelde dat Adam en Eva ze zagen sterven vóor de zondeval.

[Peter79 286]

Maar als ik het goed begrijp hebben de dieren dus gewoon pech gehad dat Eva de eerste vrouw is geweest. Als ik Eva was geweest was ik gelijk naar Adam gerend en hem gevraagd hebben of hij wist dat er eens sprekende slang in het paradijs huisde. En vervolgens zou ik gewacht hebben tot God weer een keer in het paradijs een wandeling zou komen maken en hem vragen de verzoekende slang uit het paradijs te verbannen want dat ik voelde aankomen dat ik niet genoeg weerstand zou hebben om tegen hem in te blijven gaan. Dan hadden mens en dier hoogstwaarschijnlijk nu nog in vrede naast elkaar in het paradijs gewoond.

Ik zou het verhaal niet alleen lezen als iets dat alleen toen heeft plaatsgevonden. In christelijke context heeft Paulus dat natuurlijk wel gedaan om de eerste mens Adam te vergelijken met de eerste mens Christus. Maar zoals je van jezelf al aangeeft, je herkent het wel dat je zelf waarschijnlijk ook niet genoeg weerstand zou bieden. De waarheid die er op deze manier in zit (hoe je als mens zou reageren) is tijdloos en m.i. waardevoller dan om het slechts als een enkele, unieke gebeurtenis te beschouwen.