Atheïsten en moraal

[Dat beloof ik 990]

Dank, MN.

Beste Student,

Nu mis ik eigenlijk nog reactie van je; je stelde een vraag, ik antwoord en ben nu wel benieuwd wat je daarvan denkt. Met name hoop ik dat je begrijpt waar niet-gelovigen hun moraal vandaan halen.

Anderszins ben ik ook wel benieuwd hoe het komt dat kennelijk onder een aantal mensen hier het idee leeft dat niet-gelovigen geen moraal hebben. Dat idee heb ik n.a.v. de vraag en de reactie van Willempie, als dat idee niet terecht is hoor ik het ook graag.

[Willempie 1.410]

Willempie, ik denk dat jij bij 'moraal' eigenlijk direct 'goede moraal zoals beschouwd door een christen uit de 21e eeuw' invult. Dat schept nogal verwarring. Zoek maar eens de definitie op en lees DBIs stukje opnieuw.

Dank je. Ik meen te begrijpen waar ik de mist inga. Moraal kan dus ook gewoon door en door slecht zijn en tegen onze ingebouwde kennis van goed en kwaad ingaan. Zoiets?

[MysticNetherlands 298]

Hmmm...

[Mullog 641]

Moraal heeft m.i. erg te maken met inlevingsvermogen (doe de ander niet wat je niet wilt dat je zelf overkomt). Als je dat van je zelf niet hebt dan kan geloof je daarin richting geven maar geloof is geen noodzaak om moreel goed te kunnen handelen.

Je krijgt je moraal mee van je ouders en de gemeenschap/cultuur waar je roots liggen. Atheïsten vormen hier geen uitzondering op en zullen dat waarschijnlijk ook niet ontkennen.

Moraal is ook relatief. Hoe verder van mijn bed hoe minder relevant. Terroristische aanslagen in Europa zijn wekenlang voorpagina nieuws, bommen in Bagdad halen nog net de tweede helft van het journaal (mits het aantal slachtoffers groot genoeg is) en als het in Pakistan gebeurt wordt het alleen nog getoond als het helpt onze christelijke moraal superieur te verklaren ten opzichte van de islamitische.

[MysticNetherlands 298]

Eens.

[TTC 1.560]

Moraal heeft m.i. erg te maken met inlevingsvermogen (doe de ander niet wat je niet wilt dat je zelf overkomt). Als je dat van je zelf niet hebt dan kan geloof je daarin richting geven maar geloof is geen noodzaak om moreel goed te kunnen handelen. Je krijgt je moraal mee van je ouders en de gemeenschap/cultuur waar je roots liggen. Atheïsten vormen hier geen uitzondering op en zullen dat waarschijnlijk ook niet ontkennen. Moraal is ook relatief. Hoe verder van mijn bed hoe minder relevant. Terroristische aanslagen in Europa zijn wekenlang voorpagina nieuws, bommen in Bagdad halen nog net de tweede helft van het journaal (mits het aantal slachtoffers groot genoeg is) en als het in Pakistan gebeurt wordt het alleen nog getoond als het helpt onze christelijke moraal superieur te verklaren ten opzichte van de islamitische.

Congruent en evenwichtig.

[Dat beloof ik 990]

Je krijgt je moraal mee van je ouders en de gemeenschap/cultuur waar je roots liggen. Atheïsten vormen hier geen uitzondering op en zullen dat waarschijnlijk ook niet ontkennen.

Eens, een iets andere verwoording van wat ik eerder schreef

Waar komt de moraal van mensen (en dus ook atheïsten) vandaan ? Wel, dat blijkt uit de definitie: het zijn de handelingen en gedragingen die als correct en wenselijk worden gezien. M.a.w: je wordt zo opgevoed.

Waarom halen atheïsten hun moraal daar vandaan ? Omdat ze bij de herkomst van hun moraal niet afwijken van andere mensen: het is nu eenmaal zo. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is

Wat ik maar niet begrijp is dat dit bij bv. Student niet bekend is, want die begint dit topic en begrijpt niet hoe atheïsten aan hun moraal komen. Waar komt dat idee van hem vandaan, vraag ik mij af.

[Magere Hein 15]

Wat ik maar niet begrijp is dat dit bij bv. Student niet bekend is, want die begint dit topic en begrijpt niet hoe atheïsten aan hun moraal komen. Waar komt dat idee van hem vandaan, vraag ik mij af.

Daar kan er maar 1 antwoord op geven.

[3825833 0]

Ik ben het met Hitchens eens, als je dan al een verklaring voor atheïstisch moraal moet proberen te vinden dan kan je stellen dat het voortvloeit uit opvoeding, omgeving, eigen ervaring, boeken, andere mensen en culturen.

Als antwoord op degene die het als negatief zag dat de bijbel zich niet aanpast aan de veranderende maatschappij.

Ik ben mijn hele leven (uche 24 jaartjes maar dan toch) een atheïst geweest. Met nuchtere atheïstische ouders 'kon' het ook niet anders, maar ik ben mij de laatste tijd gaan verdiepen in de bijbel (puur interesse, de bijbel is en blijft dan ook een bekend en belangrijk boek) en veel dingen die erin gesteld worden zijn zo gek nog niet. Er wordt inderdaad gestreefd naar een basis-principe die zich op zichzelf niet aanpast aan de veranderende maatschappij, maar de interpretatie verandert her en der wel. De principes waar stellig aan vastgehouden wordt kunnen als oubollig afgestempeld worden maar er zit toch een kern van waarheid in. De mens in zijn essentie verandert niet. Er wordt gestreefd meer naar je geest dan naar je lichaam te handelen (als ik het goed zeg zo, ik lees de engelse bijbel). Daarbij worden toch bepaalde kenmerken en eigenschappen met daaraan gekoppelde gewoonten opgesomd die ervoor zorgen dat je meer naar je geest handelt en je gelukkiger behoort te worden. En als je heel diep nadenkt dan zijn die handgrepen die je gegeven worden zo verkeerd nog niet en zouden sommige losbandige atheïsten die geen idee hebben wat te doen, toch een duwtje de goede richting in kunnen helpen. Want als je heel eerlijk bent maken drugs, katers en one night stands je niet oprecht gelukkig. Ik weet dat die handgrepen mij tot nu toe geholpen hebben.

(Excuus voor mijn geratel, eerste keer dat ik hier post en ik wilde toch wat kwijt )

[Nunc 0]

Je krijgt je moraal mee van je ouders en de gemeenschap/cultuur waar je roots liggen. Atheïsten vormen hier geen uitzondering op en zullen dat waarschijnlijk ook niet ontkennen.

Eens, een iets andere verwoording van wat ik eerder schreef

Waar komt de moraal van mensen (en dus ook atheïsten) vandaan ? Wel, dat blijkt uit de definitie: het zijn de handelingen en gedragingen die als correct en wenselijk worden gezien. M.a.w: je wordt zo opgevoed.

Waarom halen atheïsten hun moraal daar vandaan ? Omdat ze bij de herkomst van hun moraal niet afwijken van andere mensen: het is nu eenmaal zo. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is

Wat ik maar niet begrijp is dat dit bij bv. Student niet bekend is, want die begint dit topic en begrijpt niet hoe atheïsten aan hun moraal komen. Waar komt dat idee van hem vandaan, vraag ik mij af.

Je kunt ook de stelling van Pythagoras gebruiken (kennen) zonder dat je weet waar het op gefundeerd is, simpelweg omdat je het ergens geleerd hebt. Ik krijg niet het idee dat student niet snapt dat atheïsten een ethiek kunnen hebben geleerd in hun opvoeding. De vraag is: wat is de fundering voor die ethiek? Is het een absolute? Of is het niet meer dan een subjectieve afspraak, een "smaak"?

[Hitchens 134]

Je krijgt je moraal mee van je ouders en de gemeenschap/cultuur waar je roots liggen. Atheïsten vormen hier geen uitzondering op en zullen dat waarschijnlijk ook niet ontkennen.

Eens, een iets andere verwoording van wat ik eerder schreef

Waar komt de moraal van mensen (en dus ook atheïsten) vandaan ? Wel, dat blijkt uit de definitie: het zijn de handelingen en gedragingen die als correct en wenselijk worden gezien. M.a.w: je wordt zo opgevoed.

Waarom halen atheïsten hun moraal daar vandaan ? Omdat ze bij de herkomst van hun moraal niet afwijken van andere mensen: het is nu eenmaal zo. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is

Wat ik maar niet begrijp is dat dit bij bv. Student niet bekend is, want die begint dit topic en begrijpt niet hoe atheïsten aan hun moraal komen. Waar komt dat idee van hem vandaan, vraag ik mij af.

Je kunt ook de stelling van Pythagoras gebruiken (kennen) zonder dat je weet waar het op gefundeerd is, simpelweg omdat je het ergens geleerd hebt. Ik krijg niet het idee dat student niet snapt dat atheïsten een ethiek kunnen hebben geleerd in hun opvoeding. De vraag is: wat is de fundering voor die ethiek? Is het een absolute? Of is het niet meer dan een subjectieve afspraak, een "smaak"?

Het is meer dan een afspraak, maar afspraken zijn wel een belangrijk onderdeel. Hoewel atheïsten (en m.i. iedereen) een relatieve moraal gebruiken, staat dit natuurlijk niet gelijk aan een 'smaak'. Zelf ben ik van mening dat een subjectieve moreel een 'hogere' moraal is dan een absolute moraal. Wanneer de fundering van een moraal extern is, dan is die m.i. niet intrinsiek meer en dus van mindere waarde.

[MysticNetherlands 298]

Zelf ben ik van mening dat een subjectieve moreel een 'hogere' moraal is dan een absolute moraal. Wanneer de fundering van een moraal extern is, dan is die m.i. niet intrinsiek meer en dus van mindere waarde.

Kun je dit toelichten? Snap er niet van. Is een moraal beoordelen niet gewoon moreel in itself? Waarom zou een 'externe moraal' minder zijn?

[Nunc 0]

Eens, een iets andere verwoording van wat ik eerder schreef

Wat ik maar niet begrijp is dat dit bij bv. Student niet bekend is, want die begint dit topic en begrijpt niet hoe atheïsten aan hun moraal komen. Waar komt dat idee van hem vandaan, vraag ik mij af.

Je kunt ook de stelling van Pythagoras gebruiken (kennen) zonder dat je weet waar het op gefundeerd is, simpelweg omdat je het ergens geleerd hebt. Ik krijg niet het idee dat student niet snapt dat atheïsten een ethiek kunnen hebben geleerd in hun opvoeding. De vraag is: wat is de fundering voor die ethiek? Is het een absolute? Of is het niet meer dan een subjectieve afspraak, een "smaak"?

Het is meer dan een afspraak, maar afspraken zijn wel een belangrijk onderdeel. Hoewel atheïsten (en m.i. iedereen) een relatieve moraal gebruiken, staat dit natuurlijk niet gelijk aan een 'smaak'.

Want? Waarom zou jouw afspraak meer dan een smaak zijn (wellicht van een grotere groep, maar dan toch de smaak van die groep)?

Zelf ben ik van mening dat een subjectieve moreel een 'hogere' moraal is dan een absolute moraal. Wanneer de fundering van een moraal extern is, dan is die m.i. niet intrinsiek meer en dus van mindere waarde.

Hoe kun je überhaupt moralen beoordelen? Wat je meetlat?

[Magere Hein 15]

Willempie, ik denk dat jij bij 'moraal' eigenlijk direct 'goede moraal zoals beschouwd door een christen uit de 21e eeuw' invult. Dat schept nogal verwarring. Zoek maar eens de definitie op en lees DBIs stukje opnieuw.

Dank je. Ik meen te begrijpen waar ik de mist inga. Moraal kan dus ook gewoon door en door slecht zijn en tegen onze ingebouwde kennis van goed en kwaad ingaan. Zoiets?

Willempie, moraal is evenals de mens geevolueerd. Vroeger sloegen we elkaar de hersens in met knuppels en wist geen mens wat moraal betekende. Het was eten of gegeten worden.

Ik denk dat we ons pas de laatste 100/200 jaar werkelijk zijn gaan verdiepen in wat moraal en ethiek eigenlijk is. Volg de geschiedenis maar en lees dan: The better angels of our nature: https://casw.org/sites/default/files/CA ... 6-2011.pdf

Gratis te downloaden ppt.

Wat ik vaak probeer duidelijk te maken is dat we moraal zeker niet uit de bijbel moeten halen. Het kan wel, maar dan moet je zeer selectief lezen. God heeft mij in ieder geval m.b.v. de bijbel niet die ultieme moraal duidelijk kunnen maken. Jou wel? Vind jij de universele moraal in de bijbel terug, als je deze van A tot Z leest?

We zijn gewoon dieren die aan het evolueren zijn en moraal/ethiek besef is hier onderdeel van. We zijn er nog niet. Pas als wij onze medemens (en dier!) begrijpen gaan we de goede kant op. Misschien zijn onze hersens er nog niet helemaal geschikt voor.

[Dat beloof ik 990]

Hoe kun je überhaupt moralen beoordelen? Wat je meetlat?

Ik ga maar eens de knuppel in het hoenderhok gooien.

Er is maar 1 manier, en dat is een moraal met je eigen moraal vergelijken. Voor een goede beoordeling moet je ook bereid zijn om dan in te kunnen zien dat de moraal van een ander misschien wel beter is.

En dat is niet mogelijk als je in een groep zit die vasthoudt aan 10 regels van 2500 jaar oud.

Zeker als de 1e regel is dat je geen andere god mag aanbidden dan de god van dié groep. Dan vindt ik "Iedereen heeft het recht om de god (of géén god) te aanbidden die hij zelf wil" dus inderdaad van een hoger moreel niveau.

Een andere regel uit dat setje is "Heilig de Sabbath" maar daarin wordt dan zo ver gegaan dat iemand die hout gaat sprokkelen op die dag ter dood wordt veroordeeld. Moreel hoogstaand ? Verre van.

Nee, zo'n moraal, daar kun je toch wel van stellen dat hij ondergemiddeld is.

[Robert Frans 1.653]

Maar waarop baseer je dan de stelling dat jouw moreel hoogstaander zou zijn? Welke objectieve maatstaf hanteer je daar dan bij en waarom precies?

Kun je dan ook objectief bewijzen dat jouw maatstaf inderdaad altijd geldend is bij het bepalen van de morele kwaliteit van een norm of waarde?

[Dat beloof ik 990]

Dat laatste beweer ik niet, ,althans niet dat die van mij altijd beter is.

Ik schreef nl: Voor een goede beoordeling moet je ook bereid zijn om dan in te kunnen zien dat de moraal van een ander misschien wel beter is.

En ik vertrouw in ieder geval liever op mijn eigen moreel dan de opgelegde moreel van anderen.

[Devootje 4]

Ikzelf vind "Het minimaliseren van lijden" een goede richtlijn. Dat is meer een oosterse zienswijze.

Maar dan heb ik 1 vraag: Als morgen God zijn 10 geboden aanpast en "Gij zult niet doden" verandert in "Doden is goed"

Gaan we dan met z'n allen massaal de straat op om iedereen om te leggen?

Het wemelt in onze geschiedenis van religieuze conflicten.

En als "niet doden" 1 van de absolute moralen is: Er zijn leuke interessante testen op internet met trolleys/treinen. Moet je maar eens opzoeken.

Dat is inderdaad een hele leuke. En het grappige is dat 'De Hand van God' daar onbedoeld ook bij komt kijken.

Natuurlijk hebben dieren moraal. Wij zijn immers dieren. Verder kennen andere diersoorten ook bepaalde maten van moraliteit.

Omgekeerd zou je kunnen zeggen dat "Gij zult niet doden" geen noodzakelijk gebod is, aangezien mensen ook dieren zijn. En ik zie ook overal gigantische (religieuze) oorlogen over de gehele geschiedenis.

Maar dan: als we dit gedrag niet afkeuren, verhogen we het lijden in de wereld, en dat is tegen de (mijn) moraal. En om die moraal te handhaven hebben we gerechtigheid nodig, en die moet van God komen. Aangezien God niet ingrijpt heeft Hij ons blijkbaar vrije wil gegeven, wat de regel "Gij zult niet doden" een noodzakelijke richtlijn oftewel een gebod maakt.

Het gevaar van het logisch beredeneren is dat je maar op één ding kunt uitkomen: God moet bestaan! Als je daar niet op uitkomt klopt er iets niet. De wet is in ons hart geschreven.

[Nunc 0]

Hoe kun je überhaupt moralen beoordelen? Wat je meetlat?

Ik ga maar eens de knuppel in het hoenderhok gooien.

Er is maar 1 manier, en dat is een moraal met je eigen moraal vergelijken. Voor een goede beoordeling moet je ook bereid zijn om dan in te kunnen zien dat de moraal van een ander misschien wel beter is.

En dat is niet mogelijk als je in een groep zit die vasthoudt aan 10 regels van 2500 jaar oud.

Zeker als de 1e regel is dat je geen andere god mag aanbidden dan de god van dié groep. Dan vindt ik "Iedereen heeft het recht om de god (of géén god) te aanbidden die hij zelf wil" dus inderdaad van een hoger moreel niveau.

Een andere regel uit dat setje is "Heilig de Sabbath" maar daarin wordt dan zo ver gegaan dat iemand die hout gaat sprokkelen op die dag ter dood wordt veroordeeld. Moreel hoogstaand ? Verre van.

Nee, zo'n moraal, daar kun je toch wel van stellen dat hij ondergemiddeld is.

Het enige wat je nu gedaan hebt, is vergelijken van een moraal met die van jou en op basis daarvan de andere afwijzen. Dat is hetzelfde als zeggen dat je "de zonnebloemen" een mooier schilderij vindt dan "de nachtwacht". Dat is fijn voor je, maar waarom zou die beoordeling van jou meer zijn dan een smaakje?

[MysticNetherlands 298]

En ik vertrouw in ieder geval liever op mijn eigen moreel dan de opgelegde moreel van anderen.

Wat een raar dogma. Ik geloof je nket. Ik denk bijv dat jij nog nooit iemand gedood hebt. Verder wordt je behoorlijk veel moraal opgelegd, wel eens van de Nederlandse wet gehoord? De inherente moraal daarin wordt jou opgelegd, mede geeent op je opvoeding, je opleiding, de samenleving waarin je woont etc.

[Nunc 0]

(...).

Ik schreef nl: Voor een goede beoordeling moet je ook bereid zijn om dan in te kunnen zien dat de moraal van een ander misschien wel beter is.

(....)

Hoe meet jij of een moraal beter is? Wat is de maatstaf?

[Robert Frans 1.653]

Dat laatste beweer ik niet, ,althans niet dat die van mij altijd beter is.

Ik schreef nl: Voor een goede beoordeling moet je ook bereid zijn om dan in te kunnen zien dat de moraal van een ander misschien wel beter is.

Maar waarop baseer je dan dat die van de ander misschien wel beter zou zijn? Wat zijn objectieve criteria daarvoor en waarom zouden het díé criteria moeten zijn?

En ik vertrouw in ieder geval liever op mijn eigen moreel dan de opgelegde moreel van anderen.

Waarom dan? Wat maakt jouw moraal betrouwbaarder dan die van anderen? Waarop baseer je dat precies?

Stel dat jij een nietsontziende slavendrijver zou zijn, terwijl anderen dat afkeuren en het jou willen verbieden, is jouw moraal dan nog steeds betrouwbaarder? En als die anderen dan weer op hún eigen moraal vertrouwen, is hun moraal dan weer betrouwbaarder voor hen?

Als je eigen moraal dus het meest betrouwbaar zou zijn en dat elk mens dan de eigen moraal het meest betrouwbaar behoort te vinden, kun je ze dan nog wel belonen voor uitmuntend gedrag, of straffen voor misdadig gedrag?

En conflicteert dit vertrouwen dan niet met je vorige stelling, namelijk dat de moraal van anderen misschien beter kan zijn? Kan andermans moraal dan dus soms tóch betrouwbaarder zijn dan de eigen?

[Magere Hein 15]

@RF

Je vraagt veel maar wat is volgens jou dan de beste/universele/goddelijke moraal? Hoe kunnen we deze leren kennen? aar komt ze vandaan?

[Robert Frans 1.653]

Daar heb ik in deze post al het één en ander over geschreven. De universele moraal zit al in ons, wordt ons ook verkondigd door vrijwel alle grote levensbeschouwingen in allerlei tijden en culturen, hoewel ieder op eigen wijze en naar de eigen cultuur, maar we houden ons er niet altijd aan.

We weten wat goed is, maar kunnen ons er niet altijd toe zetten dat dan ook te doen, omdat het ook nederigheid, zachtmoedigheid, onthechting, vergevingsgezindheid en kwetsbaarheid vraagt.

Liever maken we daarom misbruik van mensen die al ver gevorderd zijn in deze deugden en menen we dat zij destructief naar zichzelf toe bezig zouden zijn. Met het risico dat ze door óns onbeholpen gedrag verbitterd en of oververmoeid kunnen raken, daar waar zij werkelijk gelukkig en vredig hadden kunnen zijn als wij die deugden werkelijk hadden gestimuleerd en zelf ook nagevolgd.

Mijn vraag is dan ook vooral: als je niet in een universele moraal gelooft, welke criteria kun je dan nog hanteren om jezelf of anderen te bekritiseren op gedrag?

[Magere Hein 15]

Maar de holbewoner dan? Die eerste mensen, die van de jacht moesten leven en zo goed als alles als bedreiging zag? Die eerste mensen die meer op instinct dan op verstand leefde?

En wat betreft je laatste vraag: welke criteria kun je dan nog hanteren om jezelf of anderen te bekritiseren op gedrag?

Sociologie, psychologie, wetgeving, rede, inlevingsvermogen, wetenschap.

Want we leren nu pas dan ook dieren in staat zijn tot pijn voelen, verdriet, empathie etc. Niet zo heel lang geleden was het dier een lagere soort. De mens was hier ver boven verheven. Maar we leren de keerzijde van de medaille. Nu is het misschien nog moreel verantwoord om zoveel vlees te eten als we doen. Dit zou best eens kunnen gaan veranderen.

Maar!

En dat is veranderende moraal. Stel dat we over 25 jaar geen vlees meer eten omdat iedereen het er over eens is dat dieren slachten voor ons voedsel totaal immoreel is. Maar dan ontwikkelt de mens (evolutie) een antistof tegen al die vleesvervangers en de mens wordt ziek. De enige optie is om weer vlees te eten. Ik denk dat de moraal dan wederom verschuift.

Wij (de mens) bepalen moraal en dat wil niet zeggen dat als de mens zegt dat doden van andere rassen goed is, dat dat dan ineens de norm is. De geschiedenis heeft geleerd dat racisme en moorden niet goed is voor diegene die benadeeld is.

Maar vroeger dacht de mens dat de negertjes als slaven gehouden konden worden omdat het een mindere soort was. We weten nu, dankzij de biologie/wetenschap beter.