De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

Mag het iets korter?

jahoor:

- de schrijver waarop ik reageerde, had gewoon ongelijk

maar serieus: dit onderwerp is wellicht te ingewikkeld voor korte antwoorden. Dan blijf je hangen bij het m.i. uitermate nietszeggende telefoonspel.

[student 45]

Er zijn nogal wat studies verricht waarin de eigenschappen van mythologische figuren werden vergeleken.

Tsjonge, eerst is er een hoop op internet te vinden, nu zijn er ook al veel studies verricht. Het wordt me hoe langer hoe duidelijker.

1. De moeder is een koninklijke maagd

2. Vader is een koning

3. Vader is een familielid van zijn moeder.

4. De omstandigheden van zijn conceptie zijn ongewoon

5. Hij is ook bekend als de zoon van een god.

6. Bij de geboorte is een poging is gedaan, meestal door zijn vader of zijn moeder grootvader, om hem te vermoorden.

7. Hij weet daaraan te ontkomen.

8. Hij wordt opgevoed door stiefouders in een ver land.

9. Er is weinig of niets bekend van zijn jeugd

10. Als hij volwassen wordt komt hij terug of gaat naar zijn toekomstige Koninkrijk.

11. Dit is na een overwinning op de koning en/of een reus, draak of wild beest

12. Hij trouwt met een prinses, vaak de dochter van zijn voorganger

13. Hij wordt koning

14. Een tijdje regeert hij

15. Hij schrijft wetten voor

16. Later verliest hij de gunst van de goden of steun voor zijn ideeën

17. Hij wordt verdreven van de troon of de stad.

18 Daarna sterft hij een mysterieuze dood.

19. Dit is vaak op de top van een heuvel

20. Als hij kinderen heeft, volgen zij hem niet op

21. Zijn lichaam ligt niet ergens begraven.

22. Hij heeft één of meer heilige gedenkplaatsen.

Misschien had je beter uit een van de vele andere studies kunnen putten, want die van Lord Raglan is erg slecht. 7 is een logisch gevolg van 6. 10 is een logisch gevolg van 8. 13, 14 en 15 zijn hetzelfde. 17 is een logisch gevolg van 16. 19 is slechts een detail van het subjectieve 18. 22 geldt voor ieder beroemd persoon. Maar goed, laten we deze criteria voor twee personen gebruiken.

1. Klopt voor zowel Jezus als Floris V.

2. Klopt niet voor Jezus, wel voor Floris V.

3. Klopt voor allebei niet.

4. Klopt voor Jezus, niet voor Floris V.

5. Jezus werd 'Gods Zoon' genoemd, Floris V 'der keerlen God'.

6. Bij Jezus gebeurde dit, hoewel niet door familie en ook niet bij Zijn geboorte. Niet Floris, maar zijn vader werd vermoord toen hij jong was.

7. Zoals gezegd, automatisch gevolg van 6.

8. Klopt niet voor Jezus, Floris V had stiefouders.

9. Klopt voor allebei.

10. Klopt voor zowel Jezus als Floris V.

11. Klopt voor allebei slechts vaag.

12. Klopt niet voor Jezus, wel voor Floris V.

13.-16. Klopt voor allebei.

17. Klopt dat beiden gevangengenomen worden.

18. 22 zwaardsteken is minstens zo mysterieus als de kruisdood.

19. Klopt voor Jezus, niet voor Floris V in het vlakke Holland.

20. Klopt voor Jezus en deels voor Floris V, want na een generatie stierf zijn geslacht uit.

21. Klopt voor allebei.

22. Klopt voor allebei.

Ik zie niet in hoe dit kan laten zien dat iets een mythe is.

[Bonjour 80]

En doe die vergelijking nu ook eens met de andere goden van die tijd (zoals Horus en Mithras) of Haile Selassie.

[student 45]

En doe die vergelijking nu ook eens met de andere goden van die tijd (zoals Horus en Mithras) of Haile Selassie.

Zal ik zeker eens doen. Doe jij hem dan ook voor Achnaton en Lodewijk XIV? Mijn conclusie: zowel mythes als geschiedenis kunnen zowel een hoge als een lage score opleveren.

[MysticNetherlands 298]

En doe die vergelijking nu ook eens met de andere goden van die tijd (zoals Horus en Mithras) of Haile Selassie.

Ik weet niet waarom je Mithras en Horus noemt, maar er zwerven op t grote, boze internet onzin verhalen rond over voornamelijk Jezus-Mithras en Jezus-Horus parallelen. Dezezijn (door serieuze, en soms zelfs seculiere) academici 'debunked'. Of doelde je daar niet op?

[Nunc 0]

En doe die vergelijking nu ook eens met de andere goden van die tijd (zoals Horus en Mithras) of Haile Selassie.

Ik heb m'n - zie vorige post - met Beatrix gedaan, en zelfs die scoort minstens 14 + 3 twijfel. Het heldenpatroon is volkomen waardeloos. Het is van toepassing op vrijwel iedereen die een beetje bekend is geworden wbt politiek/adel, ongeacht of je ze vorige week nog de hand hebt geschud of dat het een figuur uit een Disney film is. Veel te veel false positives. Het is ongeveer zoals kijken naar het weer en concluderen dat er een patroon is: elke dag met regen voldoet aan de volgende eisen:

1.) mensen gaan met de auto naar hun werk

2.) mensen hebben geen korte broeken etc aan

3.) mensen gaan niet of nauwelijks met hun fiets naar het werk.

Natuurlijk kan een regendag daaraan voldoen maar behoorlijk wat droge dagen ook (false positives). Daarnaast zitten er ook nog eens punten in (1 en 3) die gecorreleerd zijn. Als de ene waar is, dan de andere waarschijnlijk ook. Regnan's lijstje heeft er daar een flink aantal van. Z'n hele patroon is dus methodologisch een flop.

En het 'project' om Regnan's heldenpatroon te gebruiken om Jezus te vangen in het mythologische net, is eveneens gedoemd te mislukken. Als je het net te wijd uitgooit (en alles wat meer een beetje past bij een punt, accepteert als match) dan vang je behoorlijk wat echte vissen (Beatrix, Floris V, etc. etc.) en als je een heel strikt net uitwept (hele hoge eisen stelt aan precieze overeenkomst met de punten) dan vang je bot (maar dan weer niet oud minister B. Bot). Hooguit vang je dan een paar overduidelijke mythen en wat Disney hoofdpersonen.

---

ik vond op http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa4.htm een lijstje van Regnan:

1.) zijn moeder een koninklijke maagd

De site geeft "ja" , maar via een omweg: omdat Maria met Jozef getrouwd is, is ze daardoor koninlijk. Maar dat is natuurlijk wel een wijd net. (overigens... er zijn wel speculaties dat Maria ook van David afstamde... maar ook dat maakt haar nog niet 'koninlijk', evenmin als Jozef dat is. Niet iedereen die van een koning afstamt, zeker niet eentje van 1000 jaar geleden, is dan nog steeds 'koninlijk', behalve in heel ruime zin).

nee dus.

2.) zijn vader een koning

"ja" volgens de site, maar ook weer via een omweg. Want niet via Jozef of Maria, maar via God zelf (Jezus als Zoon van God) en omdat God ook koning is...

op z'n minst twijfelachtig. Een heel ruim net.

3.) vader en moeder zijn familie

"nee" volgens de site.

Maar als je het net echt ruim wilt uitgooien. Z'n Vader is God (punt 2) en alle mensen stammen af van Adam en Adam wordt ook 'zoon van God' genoemd in Lukas 3:38. Dus "ja" als je maar creatief genoeg bent).

4.) ongewone conceptie

"ja", en dat lijkt me een correcte constatering.

5.) werd 'zoon van God' genoemd

"ja", en dat lijkt me een correcte constatering.

6.) poging om de held te doden toen hij nog jong was

"ja", en dat lijkt me een correcte constatering.

7.) de site noemt hier 'spirited away' waarmee ze ws. bedoelen: 'weet te ontkomen', wellicht met bovennatuurlijke component?

"ja", en dat lijkt me een correcte constatering.

8.) opgevoed door pleegouders

"ja" volgens de site, omdat Jozef de pleegouder zou zijn. Maar ja, Jozef is technisch gezien volgens de joodse wet een adoptie vader (en daarmee juridisch de echte vader). Ligt er maar aan hoe groot je het net wil hebben.

Ik zou het 'twijfel' noemen. Met name omdat het dezelfde 'vader' is die eerst ook al voor het kind zorgt vanaf de geboorte, getrouwd is met de moeder, en ook degene is die vlucht met het kind. Punt 8 is toch echt bedoeld voor een 'wees' (in ieder geval voor zover men in het nieuwe land weet) die opgevoed wordt door pleegouders. En dat is geen match.

9.) niks over jeugd bekend

"ja" volgens de site. Maar we hebben wel informatie over Jezus (in Lukas). Maar.... dat zou dan weer in een ander patroon passen, niet dat van Regnan.

twijfel, wat mij betreft. Zeker omdat iemands jeugd in die tijd helemaal niet relevant was. Dat zie je ook aan klassieke biografieën (bioi) waar hooguit een paar anekdotes staan uit iemands jeugd (ivm karaktervorming) en verder alle aandacht voor de volwassen persoon is. Vrijwel iedereen zal met dit punt matchen. "twijfel" is dus nog te genereus.

10.) gaat naar zijn toekomstig koninkrijk

"ja" volgens de site, omdat Jezus door een massa mensen als koning werd aangesproken.

Maar,.... Hij werd niet echt koning van die mensen. Ze riepen dat alleen maar.

'nee' dus, tenzij je het net zo wijd gooit, dat Pim Fortuyn ook koning was.

11.) hij overwint de huidige koning (of reus, draak, etc. volgens de lijst eerder in dit topic)

"ja", want Jezus wint in een debat van Pilatus, en dat was dan wel geen koning maar een stadhouder en had dus heel veel macht.

Ja, zo kan ik het ook. Een duidelijk "nee" dus. (Tenzij je natuurlijk eschatologisch kijkt: het Koninkrijk van God)

12.) trouwt met een prinses.

"nee" volgens de site. Maar, ze proberen er een draai aan te geven. Jezus zou toch echt wel getrouwd zijn geweest, want ongetrouwd zou niet logisch zijn in die cultuur. Maar ja, wat willen ze nu bepalen? Of de 'historische' reconstructie van Jezus, zoals ze hier proberen, voldoet aan een heldenpatroon? (Dus een echte persoon!) Of hoe Jezus door z'n volgelingen beschreven werd in de literatuur (als "held" maar dan dus zonder vrouw!). Ze willen van twee walletjes eten.

Nee dus. (Tenzij, ... het wijde net ... je bedenkt dat elders in de bijbel de gelovigen de 'bruid' van Jezus genoemd worden. Maar ja, deze gelovigen zijn dan weer geen 'prinses'!)

13.) Hij wordt koning

"ja" vlgs site. Maar ja, dan kom je weer bij punt 10 en het feit dat Pilatus en anderen hem spottend koning van de joden noemden. Een heel wijd net dus.

Nee, lijkt me beter.

14.) hij regeert (een tijdje zonder problemen).

site wil "ja", op basis van het feit dat Jezus een tijdje in de tempel een koninlijke rol op zich neemt, namelijk hof houden, mensen ontvangen, etc.

Nog naast het feit dat dit weer een vergezocht wijd net is, is het ook nog eens anachronistisch, aangezien ze bij punt 13 Jezus bij zijn kruisiging als koning poneren, en dit ervoor gebeurt.

Een "nee" dus.

15.) hij schrijft wetten uit

"ja", en wat mij betreft blijft die "ja" staan (bergrede, etc etc) ook al is het niet als koning op de manier die ze op deze site bedoelen.

16.) Hij verliest de gunst van goden en/of mensen.

"ja", en ik ben het daar mee eens.

Echter, dit geldt voor vrijwel elke machthebber/politicus. Dus vrij loos.

17.) hij wordt verdreven van de troon

"ja" volgens site, want Jezus wordt door romeinen opgepakt.

Uitermate vergezocht dus. Met name omdat Jezus pas daarna (punt 10, 14) bij de kruisiging als koning wordt aangemerkt, en dat nog spottend. En pas bij Pilatus de 'vorige koning' overwint.

een "nee" lijkt me eerlijker.

18.) mysterieuze dood

"ja" want dood na een uitzonderlijk korte tijd (alsof een kort sterfbed 'mysterieus' is. Vergezocht!). Er waren overigens wel een paar wonderen. dus laat de 'ja' maar staan.

19.) boven op een heuvel

"ja", en dat klopt. Of het van belang is, weet ik niet. Executieplaatsen op een heuvel zijn lekker publiek, dus ideaal voor de romeinen. En koningen die in een kasteel sterven, sterven ook vaak op heuvels, omdat kastelen op heuvels staan.

20.) z'n kinderen (if any) volgen hem niet op

"ja", alhoewel ze wel Jacobus noemen (zijn broer) die Hem opvolgt. Maar dat telt natuurlijk niet, want als het zo uitkomt, gaat het net ineens heel strikt en telt niet elke halve parallel meer mee. Een twijfelgeval zou beter zijn.

21.) lijk niet begraven

"ja" volgens de site, want Hij werd in een graf in een rots gelegd. In dat geval werden de egyptische farao's ook niet begraven, want in een piramide. Het is maar hoe klein of groot je net is. Vrijwel iedereen noemt het rotsgraf gewoon een graf, en wat er met Jezus' lijk gebeurde, een "begrafenis".

Nee, lijkt me eerlijker.

22.) herdenkingstekens, heilige plaatsen etc

"ja", volgens de site o.a. de kerk op de plek van het graf of op golgota, etc.

Mag wel blijven staan. Elke kerk is zo'n teken.

Als ik zo tel, kom ik op tien keer een echt 'ja' en twee of drie twijfel. Grappig dat Jezus zo minder aan het mythologisch helden patroon van Regnan voldoet, dan koningin Beatrix (die 14 'ja', 3 twijfel had)!

methodologische onzin.

[Bonjour 80]

En doe die vergelijking nu ook eens met de andere goden van die tijd (zoals Horus en Mithras) of Haile Selassie.

Ik weet niet waarom je Mithras en Horus noemt, maar er zwerven op t grote, boze internet onzin verhalen rond over voornamelijk Jezus-Mithras en Jezus-Horus parallelen. Dezezijn (door serieuze, en soms zelfs seculiere) academici 'debunked'. Of doelde je daar niet op?

Ik weet dat er een zeitgeist is en een zeitgeist debunked en een zeitgeist debinked debunked. Maar de belangen zijn erg groot en het onderwerp ligt heel gevoelig.

Laten we eens zelf kijken wat we hier kunnen vinden. Alleen met de punten van Student kom je niet verder. We moeten onderzoeken wat er in de eerste decennia allemaal speelde. Welke Griekse invloeden waren er? Welke andere goden werden aanbeden? En wellicht nog wat meer. Ik denk dat je dan pas een goed oordeel over de betrouwbaarheid kan vellen. Ik ben bezig in een boek van 800 pagina over het onderwerp. Dus even rustig aan, ik probeer met goede argumenten te komen.

[MysticNetherlands 298]

Alle serieuze informatie die ik kan vinden, en de feiten die ik daarvan natrek, wijzen erop dat Horus en Mithras echt bull is. Zelfs de freethinkers en skeptici van skepticproject zijn t met me eens:

http://conspiracies.skepticproject.com/ ... /part-one/

De meeste paralellen zijn gewoon zo doorzichtig en zo makkelijk te weerleggen... n bedroevend niveau, bijna feiten met ronduit leugens gemengd.

[MysticNetherlands 298]

Nog wat "zeitgeist debunked debunked" getsjekt en t is echt klinkklare onzin. En de seculieren zijn t met me eens dit keer.

[student 45]

Ik hoop dat dit de laatste post over DBI's mythemotiefindex is. Als je deze index voor Jezus doorneemt, kom je op een score van zo'n 14-18. Dat is vrij hoog, maar ik geloof dan ook dat Jezus een bijzonder figuur was. Kijken we naar enkele andere personen...

Atahualpa----------18

Jezus--------------14-18

Caligula -----------17

Floris V ------------16-17

Nicolaas II----------14-15

Martin Luther King---14

Julius Caesar--------13

... dan zien we dat je geen mythe hoeft te zijn om zo hoog te scoren.

Maar goed, ik ben vooral benieuwd naar de reactie van onze atheïsten op mijn post 03 apr 2016 14:27, Nuncs post 03 apr 2016 18:37 en 04 apr 2016 08:27 en mijn post 04 apr 2016 13:50. Daar zijn zij ons het antwoord namelijk nog op schuldig. Ik neem aan dat DBI's post zo genoeg is weerlegd.

[Nunc 0]

14-18 score voor Jezus? Lijkt me hoofd, zie mijn telling in de vorige post. 10-15 is beter, lijkt me. Beatrix deed het beter. Maar met zo'n kapsel ben je natuurlijk ook automatisch al een held

[Bonjour 80]

Maar goed, ik ben vooral benieuwd naar de reactie van onze atheïsten op mijn post 03 apr 2016 14:27, Nuncs post 03 apr 2016 18:37 en 04 apr 2016 08:27 en mijn post 04 apr 2016 13:50

Ik ben me nog even aan het voorbereiden. Hebt geduld.

Op het eerste gezicht denk ik dat je te gemakkelijk dingen aanneemt. Maar later meer.

[Dat beloof ik 990]

Beatrix scoort 3 x ja.

Op 2, 13 en 14.

(vader is koning, ze wordt zelf koningin en regeert een tijdje).

[student 45]

Dan scoort Jezus 8 x ja, op punt 4,5,6,7,15,19,20,22.

Je kunt er van maken wat je wilt.

[Dat beloof ik 990]

Op deze manier wel ja.

Het systeem is ontstaan na vergelijking mythologische figuren.

In die mythes worden ze vaak met bepaalde eigeschappen weg gezet, bv die van koning.

Als je daar dan een echte koning naast zet, vind je uiteraard wat basale overeenkomsten.

[Bonjour 80]

In het boek dat ik aan het lezen ben wordt opgemerkt dat in de andere boeken van het nieuwe testament (dus alles behalve de evangeliën en handelingen) de specifieke feiten van de evangeliën niet terugkomen. Dit is opmerkelijk omdat ook deze boeken door mensen met dezelfde kennis geschreven zijn.

Jullie kennen de Bijbel wellicht beter dan ik. Klopt dit? Wordt nog ergens anders Pilatus aangehaald, De dood rond pasen, de maagdelijke geboorte?

[student 45]

@DBI,

Er is veel mis met het systeem. Als het ontstaan is door vergelijking van mythologische figuren, zijn ze vergeten er historische figuren naast te plaatsen. Dit zijn mijn problemen met de lijst (en zie ook mijn en Nuncs eerdere bijdragen):

1. Ieder historisch figuur heeft een enorm grote kans op 22. 'Gedenkplaats' kun je natuurlijk interpreteren zoals je wilt.

2. Iedere koning of koningin valt natuurlijk onder punt 13, maar heeft ook een enorme kans op punt 1, 2, 12, 14 en 15. Voor koningen van Europese vorstenhuizen is punt 3 ook veelvoorkomend. Een gemiddelde koning geeft algauw een score van 7 of 8 (1+2(+3)+12+13+14+15+22).

3. 'Een mysterieuze dood' kun je ook interpreteren zoals je zelf wilt. Laten we daarom als richtlijn 'een niet-natuurlijke dood' nemen. Ieder vermoord persoon krijgt dan 18, maar heeft ook een enorme kans op 16 en 17. Een vermoorde koning wordt ook nogal eens niet opgevolgd door zijn kinderen, punt 20. Een vermoorde koning heeft dus algauw 11 of 12 punten.

4. Als deze koning nou ook nog eens voor de middeleeuwen of op een ander continent leefde, wordt de kans groot dat hij de zoon van een god genoemd wordt (farao's, Inca's, Romeinse keizers e.d.).

5. Zoals al gezegd heb je ofwel zowel punt 6 als 7, of allebei niet. Degenen die een moord rond hun geboorte niet overleven, komen niet in de geschiedenisboekjes.

6. 'Weinig of niets bekend over de jeugd' is subjectief. Beschrijvingen van historische personen zijn vaak kort en dan weten we inderdaad weinig over de jeugd. Als we naar Jezus kijken, dan wijdt Mattheüs heel hoofdstuk twee aan Jezus' jeugd (ong. 2 jaar oud) en Lukas 12 verzen (ong. 12 jaar oud). Ik vermoed dat dit meer is dan voor de gemiddelde historische figuur. In werkelijkheid vinden we meer over Jezus' jeugd juist in een mythe: het kindsheidevangelie van Thomas.

Conclusie: de motievenlijst van Lord Raglan is onbruikbaar om historische van mythische personen te scheiden. Bovendien zijn de definities zo vaag, dat je er alle kanten mee op kunt.

[student 45]

@Bonjour,

Ik zal het een en ander voor je nazoeken. Josefus en archeologie hebven Pilatus bevestigd. Josefus en Tacitus vermelden Jezus' sterven, maar ik weet niet of zij dat rond Pasen plaatsen. Paulus schrijft rond 55 n. Chr. over de maagdelijke geboorte, geloof ik.

[student 45]

Ik heb een onderzoekje gedaan naar de verwijzingen naar Jezus in de brieven die door de meerderheid van wetenschappers aan Paulus worden toegeschreven (Romeinen, 1&2 Korinthe, Galaten, Filipenzen, 1 Thessalonicenzen en Filemon). Deze brieven zijn tussen 48 en 62 n. Chr. geschreven. De eerste bief (Galaten) is te vergelijken met iemand die nu over 9/11 zou schrijven. De laatste brief (waarschijnlijk Filemon) is te vergelijken met iemand die nu over de val van de Berlijnse Muur zou schrijven. Dat is gerekend vanaf de dood van Jezus. De volgende achttien punten in de paulinische brieven komen overeen met de evangeliën:

1. Van nature heeft Jezus de gestalte van God (Fil. 2:6-9).

2. Jezus is uit het nageslacht van Abraham (Gal. 3:16).

3. En uit het nageslacht van David (Rom. 1:3-5).

4. Hij is geboren uit een vrouw (Gal. 4:4,5).

5. Hij is besneden (Rom. 15:8, als dat bedoeld wordt).

6. Hij leefde geheel in overeenstemming met de Wet (Rom. 5:19, 2 Kor. 5:21).

7. Hij stelde het Avondmaal in (1 Kor. 10:16,17, 11:23-26).

8. Hij werd verraden (Rom. 4:25, 1 Kor. 11:23).

9. Hij is gestorven voor onze zonden (Rom. 5:6, 1 Kor. 15:3).

10. Dit wordt in connectie gebracht met Pasen (1 Kor. 5:7).

11. Jezus is gekruisigd (Rom. 6:6-10, 1 Kor. 2:2, Fil. 2:6-9).

12. Dit is gedaan door zowel wereldse leiders (1 Kor. 2:7), als Joden (1 Thes. 2:14,15).

13. Jezus is begraven (1 Kor. 15:3-5, Rom. 6:4).

14. Hij is opgestaan (Rom. 1:3-5, 6:6-10, 8:11) op de derde dag (1 Kor. 15:3-5).

15. Hij verscheen aan de twaalf discipelen en Kefas (1 Kor. 15:5).

16. Hij heeft het apostelschap opgelegd (Rom. 1:5).

17. God heeft Hem uitermate verhoogd (Fil. 2:9) en nu leeft Hij voor God (Rom. 6:10).

18. Petrus was getrouwd (1 Kor. 9:5).

Dit is een perfecte samenvatting van de evangeliën. Elk belangrijk geloofspunt wordt door Paulus genoemd. Ik ben van plan hetzelfde te doen met de algemene zendbrieven, de andere paulinische brieven, de apostolische vaders en de niet-christelijke schrijvers. Als het goed is hebben we dan een volledig beeld van de beschrijving van Jezus buiten de evangeliën in de eerste honderd haar na Zijn dood.

[Dat beloof ik 990]

Beste Student,

Ik heb even een paar dagen gemist dus ik kijk even terug in de posts.

Ondanks de door jou aangedragen argumenten zie ik niet in waarom er zoveel mis is met het systeem. Het is opgezet na vergelijking van mythische figuren. De overeenkomsten zijn daar uit gehaald. Het gaat er dus om dat als iemand behoorlijk punten scoort, het een mythisch figuur is.

Dat is nog niet het geval bij een handvol, of zelfs 7 a 8 punten. Leg je historische figuren langs de lijst, dan zal het uiteraard zo zijn dat die een aantal overeenkomsten kunnen scoren. Zeker als het koningen betreft. Beatrix heeft aan aantal punten, maar zeker niet veel. Haar moeder was geen maagd, haar vader was geen koning (Juliana werd pas na de oorlog koningin), maar goed, ik snap het als je die mee telt. De Duitsers vielen Nederland binnen maar hadden daarbij niet als doel om Beatrix te vermoorden. Ze is dus niet aan haar moord ontsnapt. Bij Beatrix kun je wel zeggen dat ze in een ver land is opgevoed (althans deels), koningin is geworden, heeft geregeerd. Met de wetten wil ik ook nog wel meegaan, alhoewel ze feitelijk alleen mag/moet ondertekenen. Beatrix scoort dus 4 a 5 punten. Er wordt hier beweert dat ze 14 scoort, dat had ik dan wel graag zien onderbouwd, want dat snap ik werkelijk niet. Dit lukt alleen kunstmatig als je criteria naar eigen goeddunken gaat herformuleren, zoals dan ook is gedaan door 'mysterieuze dood' te vervangen door 'onnatuurlijke dood'.

Historische figuren hebben inderdaad veel kans op een heilige gedenkplaats. Neem bv Elvis. Ik snap niet dat je daarmee kunt stellen dat het systeem niet deugt.

Uit de conclusies is gebleken dat de omstandigheden rond de dood van mythische figuren vaak mysterieus zijn. Jezus bv stond op na zijn dood (net zoals een aantal anderen). Jij past criteria aan, maakt daar onnatuurlijke dood van (dat is niet hetzelfde als mysterieus) en gaat daar dan vervolgens conclusie uit trekken om vermoorde koningen meer punten te geven. Het systeem heeft het echter helemaal niet over niet natuurlijke dood, maar over mysterieus. Hier wordt met kunstmatige ingrepen aangestuurd op de vooraf bepaalde conclusie dat het systeem niet deugt en wel zo opzichtig, dat het eigenlijk lachwekkend is.

Wat betreft punten 6 en 7, daar stip je wel een goed punt aan. In de Engelse omschrijving van het helden patroon staat niet ‘ontkomen aan de dood’, maar ‘spirited away’. Daarin zit dus een manco met de nederlandse vertaling.

‘Weinig of niets bekend over de jeugd’ vind ik een vrij concreet criterium. Nemen we de hier reeds (niet door mij) ingebrachte Beatrix, dan weten we daar bv. behoorlijk veel van. Je schrijft dat er in Mattheus 2 ‘een heel hoofdstuk’ aan Jezus’ jeugd wordt besteed. Nu lees ik daar in feite precies datgene wat in het helden patroon valt: Jezus gaat weg naar een ver land en komt weer terug als hij is opgegroeid. Werkelijk, inhoudelijk staat er over zijn jeugd verder niets ! In Lukas staan dan ook nog een paar verzen. Alles bij elkaar valt dat onder de noemer “weinig over bekendâ€. Onbegrijpelijk dat je dit anders zou kunnen zien.

Jij stelt dat je ‘weinig of niets bekend over de jeugd’ subjectief vind. Ik begrijp waarom je dat zou kunnen denken. Dat is echter niet te rijmen met je beweringen die worden gedaan door wat je noemt ‘de meerderheid van wetenschappers’. Als je jouw redenatie doortrekt zou je dat ook subjectief moeten vinden. Kom op Student, 'de meerderheid vindt dit' is de bekendste drogredenering. Wat je uitgebreid beschrijft komt er op naar dat je zegt dat de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat. Zo vind je geen bevestiging voor de stelling dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

[MysticNetherlands 298]

Het is opgezet na vergelijking van mythische figuren. De overeenkomsten zijn daar uit gehaald. Het gaat er dus om dat als iemand behoorlijk punten scoort, het een mythisch figuur is.

Mooi man gebrekkige logica:)

[Olorin 155]

Dat soort lijstjes zijn leuk voor vergelijkingen te treffen en thema's te ontdekken. Maar daar houdt het ook wel een beetje mee op.

Dat iemand een mythische figuur is als die aan een x aantal punten voldoet is dan ook best een drogredenatie.

[student 45]

Beste Student,

Beste DBI,

Ik zal jouw betoog punt voor punt doornemen.

Ondanks de door jou aangedragen argumenten zie ik niet in waarom er zoveel mis is met het systeem. Het is opgezet na vergelijking van mythische figuren. De overeenkomsten zijn daar uit gehaald. Het gaat er dus om dat als iemand behoorlijk punten scoort, het een mythisch figuur is.

Ieder van de 22 punten kan een historisch persoon overkomen. Het is onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Daaruit volgt dat je op basis van de 22 punten niet kunt vaststellen of iemand mythisch is.

Dat is nog niet het geval bij een handvol, of zelfs 7 à 8 punten.

Helemaal mee eens. Ik heb daarom ook een lijstje gegeven van historische personen gegeven die even hoog scoren als Jezus.

Haar moeder was geen maagd, haar vader was geen koning (Juliana werd pas na de oorlog koningin), maar goed, ik snap het als je die mee telt. De Duitsers vielen Nederland binnen, maar hadden daarbij niet als doel om Beatrix te vermoorden. Ze is dus niet aan haar moord ontsnapt. Bij Beatrix kun je wel zeggen dat ze in een ver land is opgevoed (althans deels), koningin is geworden, heeft geregeerd. Met de wetten wil ik ook nog wel meegaan, alhoewel ze feitelijk alleen mag/moet ondertekenen. Beatrix scoort dus 4 à 5 punten. Er wordt hier beweert dat ze 14 scoort, dat had ik dan wel graag zien onderbouwd, want dat snap ik werkelijk niet.

Ik ben het met je eens dat 14 punten een beetje veel is voor Beatrix. Maar zie je wat je hier doet? Voor Beatrix ga je de 22 punten zo streng hanteren dat ze nergens aan voldoet. Datzelfde kan ik bij Jezus doen. Hij was geen koning in de letterlijke zin van het woord, Hij schreef dus ook geen wetten voor, Hij heeft niet geregeerd, Zijn vader was geen koning noch familie van Zijn moeder, die geen koninklijke maagd was, Hij is niet opgevoed in een vreemd land, de kruisdood is door velen geleden dus niet mysterieus en Hij is begraven. Ik doe nu hetzelfde als jij bij Beatrix: heel streng worden zodat de persoon nergens aan voldoet. Je kunt die lijst altijd naar je hand zetten.

Dit lukt alleen kunstmatig als je criteria naar eigen goeddunken gaat herformuleren, zoals dan ook is gedaan door 'mysterieuze dood' te vervangen door 'onnatuurlijke dood'.

Niet naar eigen goeddunken. De lijst is gewoon niet goed gedefinieerd. Wat de een mysterieus vindt, vindt de ander heel gewoon. Ik vind de kruisdood heel gewoon. Wat moet er worden verstaan onder 'mysterieus'? Ik kan maar één hard criterium bedenken en dat is 'onnatuurlijk'. Maar als jij een beter criterium hebt, hoor ik het graag.

Historische figuren hebben inderdaad veel kans op een heilige gedenkplaats. Neem bijv. Elvis. Ik snap niet dat je daarmee kunt stellen dat het systeem niet deugt.

Als ieder historisch persoon aan punt 22 voldoet, hoe kun je dan punt 22 gebruiken om aan te tonen dat iemand een mythisch figuur is?

Uit de conclusies is gebleken dat de omstandigheden rond de dood van mythische figuren vaak mysterieus zijn. Jezus bijv. stond op na Zijn dood (net zoals een aantal anderen).

Ah, de dood is niet meer mysterieus, maar de omstandigheden. Dus als Jezus drieduizend jaar na Zijn dood was opgestaan, zou dat bij jou nog onder 'omstandigheden rond de dood' vallen?

Jij past criteria aan, maakt daar onnatuurlijke dood van (dat is niet hetzelfde als mysterieus) en gaat daar dan vervolgens conclusie uit trekken om vermoorde koningen meer punten te geven. Het systeem heeft het echter helemaal niet over niet natuurlijke dood, maar over mysterieus. Hier wordt met kunstmatige ingrepen aangestuurd op de vooraf bepaalde conclusie dat het systeem niet deugt en wel zo opzichtig, dat het eigenlijk lachwekkend is.

Fijn dat het kennelijk grappig is. Ik vraag je nogmaals: wat is de definitie van mysterieus? En als jij denkt dat ik het deed om vermoorde koningen meer punten te geven, dan haal je er toch lekker bij allemaal een puntje af? En ook nogmaals: de 22 punten zijn zo vaag, dat iedereen die er mee werkt beschuldigd kan worden van kunstmatige ingrepen.

Wat betreft punten 6 en 7, daar stip je wel een goed punt aan. In de Engelse omschrijving van het helden patroon staat niet ‘ontkomen aan de dood’, maar ‘spirited away’. Daarin zit dus een manco met de Nederlandse vertaling.

The expression to "spirit away" means to remove without anyone's noticing.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_away

Dat is bijna hetzelfde als 'ontkomen aan de dood'. Natuurlijk merkt niemand het, een ontsnapping gebeurt altijd in het geheim.

‘Weinig of niets bekend over de jeugd’ vind ik een vrij concreet criterium. Nemen we de hier reeds (niet door mij) ingebrachte Beatrix, dan weten we daar bijv. behoorlijk veel van. Je schrijft dat er in Mattheus 2 ‘een heel hoofdstuk’ aan Jezus’ jeugd wordt besteed. Nu lees ik daar in feite precies datgene wat in het heldenpatroon valt: Jezus gaat weg naar een ver land en komt weer terug als Hij is opgegroeid. Werkelijk, inhoudelijk staat er over Zijn jeugd verder niets! In Lukas staan dan ook nog een paar verzen. Alles bij elkaar valt dat onder de noemer “weinig over bekendâ€. Onbegrijpelijk dat je dit anders zou kunnen zien.

Ik meen toch in de Bijbel te lezen dat Jezus opgroeide in Nazareth en niet in Egypte. Daar heeft hij slechts zeer kort gewoond. Maar je weerlegt mijn punt hier niet, je geeft alleen je eigen draai eraan. In Mattheüs 2 gaat het over Jezus' jeugd. Dus is er iets bekend over Zijn jeugd. Dus vervalt punt 9. Zoals al gezegd weten we meer over Jezus' jeugd dan van de gemiddelde belangrijke persoon uit de Oudheid. Zouden we meer weten over de jeugd van Ramses II, of van Nebukadnezar, of van Plinius? Ik denk het niet.

Jij stelt dat je ‘weinig of niets bekend over de jeugd’ subjectief vindt. Ik begrijp waarom je dat zou kunnen denken. Dat is echter niet te rijmen met je beweringen die worden gedaan door wat je noemt ‘de meerderheid van wetenschappers’. Als je jouw redenatie doortrekt zou je dat ook subjectief moeten vinden.

Meerderheid = >50%

Weinig of niets = ???

Kom op Student, 'de meerderheid vindt dit' is de bekendste drogredenering.

Een drogredenering is een vorm van argumentatie. Een foute vorm welteverstaan. Was ik aan het argumenteren toen ik 'de meerderheid van de wetenschappers' zei? Eens even kijken:

Ik heb een onderzoekje gedaan naar de verwijzingen naar Jezus in de brieven die door de meerderheid van wetenschappers aan Paulus worden toegeschreven (Romeinen, 1&2 Korinthe, Galaten, Filipenzen, 1 Thessalonicenzen en Filemon).

Nou, nee. Wat ik daar zeg is 100% waarheid, maar 0% argumentatie laat staan drogredenering.

Wat je uitgebreid beschrijft komt er op naar dat je zegt dat de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat.

Bedoel je mijn post over de verwijzingen in Paulus? Dan zou het handig zijn als je de context even leest:

In het boek dat ik aan het lezen ben wordt opgemerkt dat in de andere boeken van het nieuwe testament (dus alles behalve de evangeliën en handelingen) de specifieke feiten van de evangeliën niet terugkomen. Dit is opmerkelijk omdat ook deze boeken door mensen met dezelfde kennis geschreven zijn.

Jullie kennen de Bijbel wellicht beter dan ik. Klopt dit? Wordt nog ergens anders Pilatus aangehaald, De dood rond pasen, de maagdelijke geboorte?

Wat je uitgebreid beschrijft komt er op naar dat je zegt dat de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat. Zo vind je geen bevestiging voor de stelling dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Of bedoel je mijn post met de zes punten? Om te kijken of een tekst mythisch of historisch is, moeten allereerst kijken naar de omstandigheden waarin de tekst is gemaakt (punt 1 en 2), daarna naar de tekst zelf (punt 3 en 4) en daarna naar wat bronnen buiten de tekst zeggen (punt 5 en 6). Ik zie niet in wat ik daar fout heb gedaan. En blijven herhalen dat het enige wat ik zeg is dat 'de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat', dát is pas een drogredenering.

[Dat beloof ik 990]

Beste student,

Het klopt dat een echt persoon één of meerdere van deze zaken kan overkomen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat er bij een bepaald persoon een stuk of 14 van deze zaken worden vastgesteld. Dat is noch bij Beatrix, noch bij Floris V het geval. Daarbij hanteer ik de punten voor Beatrix helemaal niet streng, zoals je suggereert. Ik schrijf zelfs wel mee te gaan met de vader die koning is. Dat is hij niet in de letterlijke zin van het woord, en toch tel ik het mee. Juist datgene waarmee je mij bij Jezus beschuldigt doe ik dus helemaal niet alleen bij Jezus, maar ook bij anderen.

Jij vraagt je af waarom de dood van Jezus mysterieus is, Kom op zeg, vanwege het verhaal van de opstanding en hemelvaart natuurlijk, wat wil je nu Student, ga niet dommetje spelen en blijf serieus aub.

Nog een keer putje 22. Ik leg het nog een keer uit. Het gaat er niet om dat iemand aan 1 punt voldoet, het gaat om de combinatie van punten. 22 gaat over heilige gedenkplaatsen. Ik schreef dat er nogal wat historische figuren zijn die zoiets hebben. Jij maakt daar van dat ze allemaal zoiets hebben. Nee, dat schrijf ik niet.

Je vraag mij om een definitie van mysterieus. Dat hoeft niet, ik heb geen verborgen eigen invullingen van betekenissen. Mysterieus zoals in Van Dale beschreven (geheimzinnig, raadselachtig). Als iemand opstaat uit de dood is dat dus mysterieus. Of dat nu na 3 dagen is of na 3000 jaar.

Het blijkt dat je heel veel moeite hebt met de term ‘weinig of niets’. Daar kan ik weinig of niets aan doen. Is er iets bekend over Jezus’ jeugd ? Ja. Is dat veel? Nee, dat is weinig, alleen wat plaatsnamen. Ik ben van mening dat als we van iemand alleen een woonplaats uit zijn jeugd denken te kennen, dit betekent dat we weinig van zijn jeugd weten. Wellicht is dit slecht 0,693 % van alles wat we van zijn jeugd hadden kunnen weten. Ik doe maar een slag, in ieder geval is het weinig. Hij kwam niet in de buurt van de kiesdrempel.

[student 45]

Het klopt dat een echt persoon één of meerdere van deze zaken kan overkomen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat er bij een bepaald persoon een stuk of 14 van deze zaken worden vastgesteld.

En ik heb dat al van meerdere personen vastgesteld. En als je mij niet wilt geloven, dan toch wel Wikipedia, waar staat dat tsaar Nicolaas II, Mithridates IV, Abraham Lincoln, John F. Kennedey en William Wallace hoog scoren, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Rank-Raglan_mythotype.

Dat is noch bij Beatrix, noch bij Floris V het geval.

Dat is zeker bij Floris V het geval, zie mijn eerdere post.

Daarbij hanteer ik de punten voor Beatrix helemaal niet streng, zoals je suggereert. Ik schrijf zelfs wel mee te gaan met de vader die koning is. Dat is hij niet in de letterlijke zin van het woord, en toch tel ik het mee. Juist datgene waarmee je mij bij Jezus beschuldigt doe ik dus helemaal niet alleen bij Jezus, maar ook bij anderen.

En toch komt Nunc een factor drie hoger uit dan jij. Nu zeg ik niet dat ik het geheel met Nuncs methode eens ben, maar dat laat toch zien dat je de index naar eigen hand kunt zetten.

Jij vraagt je af waarom de dood van Jezus mysterieus is, Kom op zeg, vanwege het verhaal van de opstanding en hemelvaart natuurlijk, wat wil je nu Student, ga niet dommetje spelen en blijf serieus aub.

Eerst was ik vermakelijk, nu ben ik ook al niet serieus te nemen. De dood van Jezus was niet mysterieus. De opstanding en hemelvaart vallen niet onder de definitie van 'dood'. Moeten we geboorte en trouwen misschien ook bij de dood meerekenen? Als die mysterieus zijn, kunnen we dan ook bij punt 18 'ja' invullen?

Nog een keer putje 22. Ik leg het nog een keer uit. Het gaat er niet om dat iemand aan 1 punt voldoet, het gaat om de combinatie van punten. 22 gaat over heilige gedenkplaatsen. Ik schreef dat er nogal wat historische figuren zijn die zoiets hebben. Jij maakt daar van dat ze allemaal zoiets hebben. Nee, dat schrijf ik niet.

Punt 22 zorgt alleen maar voor contaminatie. Juist vanwege het feit dat dit geen typisch kenmerk is voor mythische figuren.

Je vraag mij om een definitie van mysterieus. Dat hoeft niet, ik heb geen verborgen eigen invullingen van betekenissen. Mysterieus zoals in Van Dale beschreven (geheimzinnig, raadselachtig). Als iemand opstaat uit de dood is dat dus mysterieus. Of dat nu na 3 dagen is of na 3000 jaar.

Als iemand opstaat uit de dood is dat inderdaad mysterieus. Heel mysterieus zelfs. 'Staat mysterieus op uit de dood' staat echter niet tussen de punten c.q. is irrelevant.

Het blijkt dat je heel veel moeite hebt met de term ‘weinig of niets’. Daar kan ik weinig of niets aan doen. Is er iets bekend over Jezus’ jeugd ? Ja. Is dat veel? Nee, dat is weinig, alleen wat plaatsnamen. Ik ben van mening dat als we van iemand alleen een woonplaats uit zijn jeugd denken te kennen, dit betekent dat we weinig van zijn jeugd weten. Wellicht is dit slecht 0,693 % van alles wat we van zijn jeugd hadden kunnen weten. Ik doe maar een slag, in ieder geval is het weinig. Hij kwam niet in de buurt van de kiesdrempel.

En nogmaals, heb je gekeken of datgene wat we weten over Jezus' jeugd veel of weinig is ten opzichte van Zijn tijdgenoten?

En ik zet voor de volledigheid mijn niet-beantwoorde statements er nog even bij:

Ieder van de 22 punten kan een historisch persoon overkomen. Het is onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Daaruit volgt dat je op basis van de 22 punten niet kunt vaststellen of iemand mythisch is.

Niet naar eigen goeddunken. De lijst is gewoon niet goed gedefinieerd. Wat de een mysterieus vindt, vindt de ander heel gewoon. Ik vind de kruisdood heel gewoon. Wat moet er worden verstaan onder 'mysterieus'? Ik kan maar één hard criterium bedenken en dat is 'onnatuurlijk'. Maar als jij een beter criterium hebt, hoor ik het graag.

Ah, de dood is niet meer mysterieus, maar de omstandigheden. Dus als Jezus drieduizend jaar na Zijn dood was opgestaan, zou dat bij jou nog onder 'omstandigheden rond de dood' vallen?

Kom op Student, 'de meerderheid vindt dit' is de bekendste drogredenering.

Een drogredenering is een vorm van argumentatie. Een foute vorm welteverstaan. Was ik aan het argumenteren toen ik 'de meerderheid van de wetenschappers' zei? Eens even kijken:

Ik heb een onderzoekje gedaan naar de verwijzingen naar Jezus in de brieven die door de meerderheid van wetenschappers aan Paulus worden toegeschreven (Romeinen, 1&2 Korinthe, Galaten, Filipenzen, 1 Thessalonicenzen en Filemon).

Nou, nee. Wat ik daar zeg is 100% waarheid, maar 0% argumentatie laat staan drogredenering.

Wat je uitgebreid beschrijft komt er op naar dat je zegt dat de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat.

Bedoel je mijn post over de verwijzingen in Paulus? Dan zou het handig zijn als je de context even leest:

In het boek dat ik aan het lezen ben wordt opgemerkt dat in de andere boeken van het nieuwe testament (dus alles behalve de evangeliën en handelingen) de specifieke feiten van de evangeliën niet terugkomen. Dit is opmerkelijk omdat ook deze boeken door mensen met dezelfde kennis geschreven zijn.

Jullie kennen de Bijbel wellicht beter dan ik. Klopt dit? Wordt nog ergens anders Pilatus aangehaald, De dood rond pasen, de maagdelijke geboorte?

Wat je uitgebreid beschrijft komt er op naar dat je zegt dat de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat. Zo vind je geen bevestiging voor de stelling dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Of bedoel je mijn post met de zes punten? Om te kijken of een tekst mythisch of historisch is, moeten allereerst kijken naar de omstandigheden waarin de tekst is gemaakt (punt 1 en 2), daarna naar de tekst zelf (punt 3 en 4) en daarna naar wat bronnen buiten de tekst zeggen (punt 5 en 6). Ik zie niet in wat ik daar fout heb gedaan. En blijven herhalen dat het enige wat ik zeg is dat 'de Bijbel klopt, omdat dit in de Bijbel staat', dát is pas een drogredenering.