De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

(...)

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Zucht. De bewijzen die er wel expliciet zijn (Handelingen) zijn aangetikt. De impliciete aanwijzingen die succes binnen de Joodse gemeenschap en een voor een flink deel joods lezers publiek tonen, negeer je. Ja, dan kun je inderdaad stellen dat er geen succes was. Nu alleen nog een daadwerkelijk positief argument voor die hypothese die bij jou allang tot feit verheven is

[HJW 183]

(...)

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Zucht. De bewijzen die er wel expliciet zijn (Handelingen) zijn aangetikt. De impliciete aanwijzingen die succes binnen de Joodse gemeenschap en een voor een flink deel joods lezers publiek tonen, negeer je. Ja, dan kun je inderdaad stellen dat er geen succes was. Nu alleen nog een daadwerkelijk positief argument voor die hypothese die bij jou allang tot feit verheven is

Nunc,

geloof jij in de evolutie-theorie ?

Ben benieuwd hoe je met het bewijs omgaat dat aan de evolutie-theorie ten grondslag ligt in relatie tot de bewijsvoering die je hier naar voren draagt.

[HJW 183]

Oh, je had verwacht dat de complete condition humaine door het christendom veranderd zou zijn?

Ja, als we zoeken wat Jezus heeft gezocht en dat ook vinden. Ja, dan is dat een onvermijdelijke uitkomst, mijns inziens.

Bij mijn weten hebben alleen farmaceutische middelen en de ziekte van Alzheimer dat effect, maar verder geen enkele religie, filosofie of levensbeschouwing kan dat tot stand brengen.

U geschiedde naar uw geloof.

Jezus genas. Gecombineerd met: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen....

Ja, dan zou dat dus moeten kunnen.

Waar is je geloof ?

Dit bedoel ik dus zeer serieus.

[HJW 183]

De schreeuwende marktkoopman heeft toch ook zijn charme als hij het marktgeluid overstemt.

Ook als het een moslim is ?

Geloof werkt door de liefde (dat maakt liefde niet belangrijker dan geloof).

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Genoeg aanwijzingen in de bijbel te vinden om het anders te zien.

Niet hij die roept Here, Here (dus: niet het juiste geloof), maar hij die doet de wil mijns Vaders (liefde)

Toen iemand van de schriftgeleerden hen had horen redeneren en zag dat Hij hun een juist antwoord had gegeven, ging hij Hem vragen: ‘Wat is het allereerste gebod?’ Jezus antwoordde: ‘Het eerste is dit: Luister Israël, de Heer onze God is de enige Heer; u zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel, met heel uw verstand en met heel uw kracht. Het tweede is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze twee, is er niet.’ De schriftgeleerde zei Hem: ‘Juist, Meester, terecht zegt U: Hij is de Enige en er is geen ander dan Hij. Hem liefhebben met heel ons hart en heel ons inzicht en heel onze kracht en onze naaste liefhebben als onszelf is veel meer dan alle brand- en slachtoffers.’ Toen Jezus zag dat hij met begrip antwoordde, zei Hij tegen hem: ‘U staat niet ver van het koninkrijk van God.’

Met andere woorden: met de liefde kom je al een heel eind, maar het is niet alles. Er valt dus op te trekken met ieder die de liefde hoog heeft en dat gebeurt ook.

Hier staat dat het om Liefde draait, er staat nergens dat je het offer moet aanvaarden.

[HJW 183]

Binnen de gemeenschap van neusfluiters in zuidwest Polynesië ook niet... Je kunt natuurlijk iedere keer de vraag aanpassen totdat je de marge dusdanig verkleind hebt, en je alsnog je gelijk kunt halen...

Ik heb hier even twee vragen door elkaar gehaald.

A. was de Jezus-beweging een succes binnen de joodse gemeenschap

B. is de Jezus missie een succes in de wereld, in termen van een veranderde wereld

De vraag ging over 2, ik heb geantwoord als ware het vraag 1.

Dus mijn antwoord is niet correct.

Blijft wel mijn mening dat de Jezus missie tot op heden niet tot een wezenlijk onderscheid heeft geleid.

Wellicht een goed idee om dat wezenlijke onderscheid wel te gaan maken ?

[Peter79 286]

De schreeuwende marktkoopman heeft toch ook zijn charme als hij het marktgeluid overstemt.

Ook als het een moslim is ?

Ik ben opgegroeid in Delfzijl en daar is een grote moslimgemeenschap (ik meen de grootste van de drie noordelijke provincies). Voordat de polarisatie begon, hadden ook de gesluierde vrouwtjes en de vele schotels in Delfzijl-Noord hun charme. Mijn eerste herinnering aan een buitenlander was van een Turk (statistisch gezien een moslim) die ijsjes uitdeelde op de Posbank, niet alleen aan zijn eigen kinderrijke gezin, maar ieder die op dat moment in de buurt was.

Die herinneringen hou ik, ook nu momenteel moslims als groep onder verdenking staan en charme niet het eerste woord is wat bij mij opkomt. Maar als ik dan weer denk aan die ene marktkoopman op de Grote Markt in Groningen kleding staat te verkopen met zijn zonen en/of neven, waarbij hij zelf alleen maar staat te kletsen en te leunen en de jongens maar laat rennen, dan heeft dat ook zeker zijn charme.

Geloof werkt door de liefde (dat maakt liefde niet belangrijker dan geloof).

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Genoeg aanwijzingen in de bijbel te vinden om het anders te zien.

Niet hij die roept Here, Here (dus: niet het juiste geloof), maar hij die doet de wil mijns Vaders (liefde)

Geloof herken je aan de vruchten, dat is aan de liefde. Geloof werkt door de liefde.

Toen iemand van de schriftgeleerden hen had horen redeneren en zag dat Hij hun een juist antwoord had gegeven, ging hij Hem vragen: ‘Wat is het allereerste gebod?’ Jezus antwoordde: ‘Het eerste is dit: Luister Israël, de Heer onze God is de enige Heer; u zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel, met heel uw verstand en met heel uw kracht. Het tweede is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze twee, is er niet.’ De schriftgeleerde zei Hem: ‘Juist, Meester, terecht zegt U: Hij is de Enige en er is geen ander dan Hij. Hem liefhebben met heel ons hart en heel ons inzicht en heel onze kracht en onze naaste liefhebben als onszelf is veel meer dan alle brand- en slachtoffers.’ Toen Jezus zag dat hij met begrip antwoordde, zei Hij tegen hem: ‘U staat niet ver van het koninkrijk van God.’

Met andere woorden: met de liefde kom je al een heel eind, maar het is niet alles. Er valt dus op te trekken met ieder die de liefde hoog heeft en dat gebeurt ook.

Hier staat dat het om Liefde draait, er staat nergens dat je het offer moet aanvaarden.

Nee, het gaat om geloof. 1Joh 3:16 (WV): Wat liefde is, hebben wij geleerd van Jezus: Hij heeft zijn leven voor ons gegeven. Dus zijn ook wij verplicht ons leven te geven voor onze broeders.

1Joh 4:10 (WV): Hierin bestaat de liefde: niet wij hebben God liefgehad, maar Hij heeft ons liefgehad, en Hij heeft zijn Zoon gezonden om onze zonden uit te wissen.

1Joh 4:16 (WV): Zo hebben wij de liefde leren kennen die God voor ons heeft, en wij geloven in haar. God is liefde: wie in de liefde woont, woont in God en God is met hem.

Liefde en geloof zijn dus onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Joh 5:3,4 (WV)God liefhebben wil zeggen zijn geboden onderhouden, en zijn geboden zijn niet moeilijk te onderhouden, want ieder die uit God geboren is, overwint de wereld. En het wapen waarmee wij de wereld overwinnen, is geen ander dan ons geloof.

Dat jij met een liefde wil komen, los van christelijk geloof, prima. Dan zegt Jezus: je bent niet ver van het Koninkrijk. Maar er is nog net een stapje extra nodig, en dat is een stap in geloof.

[HJW 183]

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Ik heb geen behoefte er één weg te strepen. Ik heb het alleen over een andere volgorde.

Nee, het gaat om geloof.

Dat is een interpretatie, net zoals mijn gedachten een interpretatie zijn.

Jij kunt teksten aanhalen die jouw interpretatie ondersteunen, ik kan teksten aanhalen die mijn gedachten ondersteunen.

Voor beide is ruimte.

Beide interpretaties zijn dus mogelijk.

[Peter79 286]

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Ik heb geen behoefte er één weg te strepen. Ik heb het alleen over een andere volgorde.

Volgens mij hebben we dezelfde volgorde:

samen optrekken met het liefdesgebod, het geloof komt daarna (in mijn woorden: net een stapje verder).

Nee, het gaat om geloof.

Dat is een interpretatie, net zoals mijn gedachten een interpretatie zijn.

Jij kunt teksten aanhalen die jouw interpretatie ondersteunen, ik kan teksten aanhalen die mijn gedachten ondersteunen.

Voor beide is ruimte.

Beide interpretaties zijn dus mogelijk.

Dat blijkt.

[St. Ignatius 48]

Oh, je had verwacht dat de complete condition humaine door het christendom veranderd zou zijn?

Ja, als we zoeken wat Jezus heeft gezocht en dat ook vinden. Ja, dan is dat een onvermijdelijke uitkomst, mijns inziens.

Mijns inziens niet. En Jezus' inziens blijkbaar ook niet...anders zouden uitspraken als: "Want als jullie de mensen hun overtredingen vergeven, zal je hemelse Vader ook jullie vergeven." (Matt 6:14), helemaal nergens op slaan.

Want wat valt er te vergeven als de conditon humaine veranderd zou zijn? Heeft Jezus een foutje gemaakt, of heeft HJW niet helemaal begrepen waar het in het christendom over gaat? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker...

Bij mijn weten hebben alleen farmaceutische middelen en de ziekte van Alzheimer dat effect, maar verder geen enkele religie, filosofie of levensbeschouwing kan dat tot stand brengen.

U geschiedde naar uw geloof.

Jezus genas. Gecombineerd met: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen.... Ja, dan zou dat dus moeten kunnen.

... volgens HJW. Maar als we in de Schrift kijken: "Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God?" (1 Kor 6:9).

Wat zou Paulus toch bedoelen met dat 'onrecht plegen'? Als de condition humaine veranderd is door Christus, dan kan er toch überhaupt geen onrecht meer zijn? Paulus heeft het vast niet helemaal begrepen...

Waar is je geloof ?

Dit bedoel ik dus zeer serieus.

Mijn geloof betekent niet dat je elke rede maar overboord moet gooien. Nergens uit de Schrift of Traditie blijkt dat het christendom leert wat jij denkt dat zij leert.

[HJW 183]

Want wat valt er te vergeven als de conditon humaine veranderd zou zijn? Heeft Jezus een foutje gemaakt, of heeft HJW niet helemaal begrepen waar het in het christendom over gaat? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker...

Dit noemen we nu een vals dilemma.

Twee opties als enige mogelijkheid noemen, terwijl er meerdere zijn.

... volgens HJW. Maar als we in de Schrift kijken: "Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God?" (1 Kor 6:9).

Wat zou Paulus toch bedoelen met dat 'onrecht plegen'? Als de condition humaine veranderd is door Christus, dan kan er toch überhaupt geen onrecht meer zijn? Paulus heeft het vast niet helemaal begrepen...

Wat dit met Alzheimer en genezen te maken heeft is mij niet duidelijk.

Mijn geloof betekent niet dat je elke rede maar overboord moet gooien.

Als er een dag des oordeel zou komen is dit wat je gaat zeggen ?

Geloof jij dat Jezus mensen genas en uit de dood opstond ? Of geldt hier ook de rede ?

Nergens uit de Schrift of Traditie blijkt dat het christendom leert wat jij denkt dat zij leert.

Als gij gelooft de werken die ik doe.....

Als gij het geloof van een mosterdzaadje hebt.......niets zal u onmogelijk zijn.

Oftewel: dan kan dus alles.

[Nunc 0]

(...)

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Zucht. De bewijzen die er wel expliciet zijn (Handelingen) zijn aangetikt. De impliciete aanwijzingen die succes binnen de Joodse gemeenschap en een voor een flink deel joods lezers publiek tonen, negeer je. Ja, dan kun je inderdaad stellen dat er geen succes was. Nu alleen nog een daadwerkelijk positief argument voor die hypothese die bij jou allang tot feit verheven is

Nunc,

geloof jij in de evolutie-theorie ?

Ben benieuwd hoe je met het bewijs omgaat dat aan de evolutie-theorie ten grondslag ligt in relatie tot de bewijsvoering die je hier naar voren draagt.

Ik "geloof" niet zozeer in theorieën. Ik kan theorieën wel meer of minder aannemelijk vinden. Voor de ET geldt, dat ik het niet a priori onaannemelijk acht, maar ik zie wel een flink aantal wiskundige/statistische problemen. Vanuit mijn vakgebied (de kunstmatige intelligentie) heb ik praktische ervaring met evolutionaire algoritmes, en zo'n proces is zeer afhankelijk van allerlei randcondities.

Wat is precies de relevantie voor dit onderwerp?

[Nunc 0]

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Ik heb geen behoefte er één weg te strepen. Ik heb het alleen over een andere volgorde.

Nee, het gaat om geloof.

Dat is een interpretatie, net zoals mijn gedachten een interpretatie zijn.

Jij kunt teksten aanhalen die jouw interpretatie ondersteunen, ik kan teksten aanhalen die mijn gedachten ondersteunen.

kom nou toch, je zult wel meer moeten doen dan "een tekst aanhalen". Je zult moeten kijken naar het grote plaatje als je wilt weten waar het NT (en wat Jezus gezegd heeft) over gaat. En dan kom je toch echt een patroon tegen: het gaat om Hem. Ja, het gaat daarnaast ook om hoe je leeft en om liefhebben, maar als je het NT leest, dan zul je zien dat een enorme focus op Jezus ligt. Als iemand iets schrijft, is dat niet een grabbelton waar je de stukjes die jij wilt, uit kunt halen, en de rest kunt negeren. Dat is nou confirmation bias

Voor beide is ruimte.

Beide interpretaties zijn dus mogelijk.

Oh, er is ruimte voor allerlei visies en theorieën. Dat betekent alleen niet, dat ze allemaal even waar zijn, of even plausibel. Ik kan het NT ook lezen en daarna tot de conclusie komen dat het gaat om geloven dat de maan van blauwe kaas is. Voor zo'n interpretatie moet ook ruimte zijn (en ik ga het niet verbieden). Maar dat betekent nog niet dat deze interpretatie op een redelijke manier aansluit bij de tekst. En dat geldt ook voor interpretaties die enkele teksten eruit lichten en de rest negeren (zoals jouw claim over de liefde). In dat geval geef je geen interpretatie van het hele werk, maar alleen van een selectie aan verzen. Dat zou wellicht terecht zijn, als we alleen die losse verzen hadden in een citatenboek, maar dat is niet het geval. Die verzen staan in een context. En als je een goede interpretatie wilt geven, zul je daar in ieder geval recht aan moeten doen.

[HJW 183]

Wat is precies de relevantie voor dit onderwerp?

Omdat je in je geloof het voldoende vindt als iets aannemelijk is en het een optie is die mogelijk zou zijn.

Ik ben benieuwd of je voor de evolutie theorie andere criteria hanteert om het aan te nemen.

[HJW 183]

kom nou toch, je zult wel meer moeten doen dan "een tekst aanhalen". Je zult moeten kijken naar het grote plaatje als je wilt weten waar het NT (en wat Jezus gezegd heeft) over gaat.

Ja, als ik de evangelien lees, dan zie ik daar liefde als centraal thema naar voren komen.

Niet geloof. Staat er ook wel, maar niet als centraal thema.

Liefhebben is he eerste en grote gebod. Niet geloof.

En dan kom je toch echt een patroon tegen: het gaat om Hem. Ja, het gaat daarnaast ook om hoe je leeft en om liefhebben, maar als je het NT leest, dan zul je zien dat een enorme focus op Jezus ligt.

Soms heb ik wel eens het gevoel dat jij en ik andere bijbels hebben.

Ik zie in de evangelien juist geen focus op Jezus zelf. Paulus wel meer, maar de apostelen niet.

Jezus legt zeer de nadruk op anderen.

Als iemand iets schrijft, is dat niet een grabbelton waar je de stukjes die jij wilt, uit kunt halen, en de rest kunt negeren. Dat is nou confirmation bias

Dat is precies wat de evangelieschrijvers deden.

En jij trouwens net zo goed als anderen. Vind ik geen probleem, als je het je maar beseft.

Oh, er is ruimte voor allerlei visies en theorieën. Dat betekent alleen niet, dat ze allemaal even waar zijn, of even plausibel.

Nee, dat klopt.

De meerderheid van de joden vond de visie van de apostelen niet bepaald plausibel.

Dat blijf je negeren.

Ik kan het NT ook lezen en daarna tot de conclusie komen dat het gaat om geloven dat de maan van blauwe kaas is. Voor zo'n interpretatie moet ook ruimte zijn (en ik ga het niet verbieden). Maar dat betekent nog niet dat deze interpretatie op een redelijke manier aansluit bij de tekst.

En alleen jouw visie is redelijk....

En dat geldt ook voor interpretaties die enkele teksten eruit lichten en de rest negeren (zoals jouw claim over de liefde). In dat geval geef je geen interpretatie van het hele werk, maar alleen van een selectie aan verzen.

Het is het centrale thema van Jezus.

En wederom: de evangelieschrijvers deden dit. Selectie van verzen en de rest negeren.

Dat zou wellicht terecht zijn, als we alleen die losse verzen hadden in een citatenboek, maar dat is niet het geval. Die verzen staan in een context. En als je een goede interpretatie wilt geven, zul je daar in ieder geval recht aan moeten doen.

En dan komen we alleen uit bij jouw visie......

[Nunc 0]

kom nou toch, je zult wel meer moeten doen dan "een tekst aanhalen". Je zult moeten kijken naar het grote plaatje als je wilt weten waar het NT (en wat Jezus gezegd heeft) over gaat.

Ja, als ik de evangelien lees, dan zie ik daar liefde als centraal thema naar voren komen.

Niet geloof. Staat er ook wel, maar niet als centraal thema.

Liefhebben is he eerste en grote gebod. Niet geloof.

En dan kom je toch echt een patroon tegen: het gaat om Hem. Ja, het gaat daarnaast ook om hoe je leeft en om liefhebben, maar als je het NT leest, dan zul je zien dat een enorme focus op Jezus ligt.

Soms heb ik wel eens het gevoel dat jij en ik andere bijbels hebben.

Ik zie in de evangelien juist geen focus op Jezus zelf. Paulus wel meer, maar de apostelen niet.

Jezus legt zeer de nadruk op anderen.

Een hele tijd geleden had ik met iemand op dit forum ook zo'n discussie, en heb toen eens voor de lol heel Mattheus doorgelezen, en alle verzen op een rijtje gezet die de focus op Jezus hebben, en dat waren er behoorlijk veel. Helaas kan ik die post nergens meer vinden, maar ik blijf zoeken. Wellicht dat ik later vandaag de lijst reproduceer.

In ieder geval kan ik je er wel op wijzen, dat allevier de evangelisten niet met iets over "liefde" beginnen, maar juist behoorlijk hoogdravend over Jezus. Mattheus tekent een messiaanse lijn met links naar de grote koning David, met Jezus als "God met ons", etc.. Markus schrijft dat Jezus de Heer (i.e. Jahweh) is van wie in Maleachi 3 en Jesaja 40 was aangekondigd dat Hij zou komen. Lukas doet hetzelfde (en voegt er nog wat "Zoon van God" en maagdelijke geboorte en engelenkoren etc. aan toe) en Johannes geeft net als Markus de hemelse afstamming van Jezus (namelijk: Gods Woord, God zelf). En allevier de evangelisten besteden absurd veel woorden aan de passie (lijden, sterven, opstanding van Jezus), en allevier geven ze gelijkenissen weer waarvan er diverse zijn waarin Jezus een hoofdrol speelt.

n.b. dat betekent niet dat "liefde" geen rol speelt of niet centraal staat. Johannes heeft het over Jezus die zegt dat wie Hem liefheeft, zijn geboden onderhoudt en liefde toont. Maar de structuur van de vier evangeliën is niet:

mooi verhaal over liefde, met op een gegeven moment ook nog iets over Jezus die over liefde sprak, afgesloten met een mooi betoog over liefde.

De structuur is grofweg:

heel verheven over Jezus en Wie Hij is, gevolgd door woorden en daden van Jezus (waarvan diverse ook met de focus op Hem) en afgesloten met het lijden, sterven en opstaan van diezelfde Jezus, strategisch getimed rondom het joodse Pesach - feest van bevrijding.

Maar als je mij niet gelooft, ga je toch gewoon zelf turvend door de evangeliën, en probeer je samenvattingen te maken zoals je dat bij elk boek zou kunnen doen. Maar dat zou bij de evangelisten lastig kunnen zijn, omdat het een geladen onderwerp is.

Als iemand iets schrijft, is dat niet een grabbelton waar je de stukjes die jij wilt, uit kunt halen, en de rest kunt negeren. Dat is nou confirmation bias

Dat is precies wat de evangelieschrijvers deden.

En jij trouwens net zo goed als anderen. Vind ik geen probleem, als je het je maar beseft.

Of de evangelisten het deden, is nog de vraag. Ik probeer in ieder geval niet alleen maar stukjes te pakken, maar een integrale interpretatie te geven. Maar wellicht is dat een te moderne en niet post-moderne aanpak?

Oh, er is ruimte voor allerlei visies en theorieën. Dat betekent alleen niet, dat ze allemaal even waar zijn, of even plausibel.

Nee, dat klopt.

De meerderheid van de joden vond de visie van de apostelen niet bepaald plausibel.

Dat blijf je negeren.

Grappig dat je dat blijft beweren, zonder dat er van die dingen, je weet wel, ... bewijzen, voor hebt. Ik heb je daarentegen expliciete gegevens aangedragen, en een aantal impliciete aanwijzingen gegeven die die expliciete gegevens ondersteunen (en lastig te 'faken' zijn). Het lijkt er bijna op, dat jij alle interpretaties plausibel vind, zolang ze maar niet te stellig zijn. En in dit specifieke geval ben je ook heel ruimdenkend, want je vind alles goed, behalve aanwijzingen voor een groot aandeel joden of een groot succes onder de joden, binnen de vroege kerk. Dat is in ieder geval niet plausibel, en dat is een feit - volgens jou dan, en zonder enig bewijs, maar desalniettemin een feit waar je steeds mee zwaait.

Ik kan het NT ook lezen en daarna tot de conclusie komen dat het gaat om geloven dat de maan van blauwe kaas is. Voor zo'n interpretatie moet ook ruimte zijn (en ik ga het niet verbieden). Maar dat betekent nog niet dat deze interpretatie op een redelijke manier aansluit bij de tekst.

En alleen jouw visie is redelijk....

Heb ik niet gezegd, en heb ik ook niet gedacht. Ik wees er alleen op dat binnen het landschap van theorieën en interpretaties, sommige plausibeler en/of redelijker zijn dan andere. En wat mij betreft is een interpretatie die een hele reeks opvallende teksten in de evangeliën negeert, niet zo plausibel als interpretatie van diezelfde evangeliën.

En dat geldt ook voor interpretaties die enkele teksten eruit lichten en de rest negeren (zoals jouw claim over de liefde). In dat geval geef je geen interpretatie van het hele werk, maar alleen van een selectie aan verzen.

Het is het centrale thema van Jezus.

En wederom: de evangelieschrijvers deden dit. Selectie van verzen en de rest negeren.

Fijn dat ze dat volgens jou deden (volgens mij niet, maar daar komen we niet uit). Maar is het daarom terecht om datzelfde bij hen te doen? Ironisch overigens, dat je verweer hier is dat de evangelieschijvers selectief waren. Kun je aangeven waarin ze dan selectief waren? Uit je posts de afgelopen tijd, krijg ik de indruk dat je bedoelt dat ze selectief waren in hun OT gebruik m.b.t. het aantonen dat Jezus de messias is. Blijkbaar is dat dus wel degelijk een groot thema (zo groot zelfs, dat je erover valt dat de evangelisten het volgens jou ten onrechte doen!). Dus op z'n minst zou jij moeten claimen dat de evangelisten als thema tenminste twee zaken hadden: "liefde" en "Jezus is de Messias". (Dat krijg je met benamingen als "de centrale boodschap"... dan laat je vrijwel altijd steken vallen, omdat meerdere punten centraal kunnen staan).

Dat zou wellicht terecht zijn, als we alleen die losse verzen hadden in een citatenboek, maar dat is niet het geval. Die verzen staan in een context. En als je een goede interpretatie wilt geven, zul je daar in ieder geval recht aan moeten doen.

En dan komen we alleen uit bij jouw visie......

En alweer: dat zei ik niet en dat dacht ik niet en dat bedoelde ik niet. En uiteraard, als je verder gaat graven, dan kan het inderdaad zijn dat ik op een bepaald punt denk dat er maar één interpretatie plausibel is, of maar twee of drie (waartussen niet echt te kiezen valt). En dan hoop ik inderdaad dat mijn inschatting correct is, en ik houd er rekening mee dat die niet correct is. Maar dat is geen aanleiding om alles wat logischerwijs mogelijk is een gelijke mate van plausibiliteit te geven. En het is ook geen aanleiding voor me, om in epistemologisch (laat staan ontologisch) relativisme te vervallen.

Maar andersom: we kunnen m.b.t. de vroege kerk en haar succes onder joden alleen uitkomen bij jouw visie. Tenminste, zo lijkt het, want je poneert haar steeds weer als feit (n.b. een paar weken geleden nog niet, maar daarna wel).

[HJW 183]

Nunc,

ik heb eens geprobeerd of er bij jou ruimte is om naast je eigen visie ook een andere visie plausibel te achten.

Ik heb er niet één kunnen vinden. Na de finale is er immers slechts één die nog recht van spreken heeft.

Dat is één van mijn struikelpunten richting het christendom, althans de grote stromingen, ik ken niet alle demoninaties.

Voor mij is het een belangrijke reden geweest om bij het christendom af te haken.

Tussen jou en mij wordt het een welles-nietes discussie en dat leidt niet echt ergens toe.

De insteek van Desid en MysticNetherlands spreekt mij meer aan. In je eigen traditie blijven staan, maar wel ruimte biedend aan anderen. Dat heeft niets te maken met relativisme.

Anderen de ruimte geven om op hun eigen manier door Jezus geïnspireerd te raken.

Ik laat mij inspireren door de genoemde teksten, waarbij Jezus vertrouwen uitspreekt in wat wij allemaal zouden kunnen.

Voor mij is liefde veel belangrijker dan het juiste geloof.

[St. Ignatius 48]

Want wat valt er te vergeven als de conditon humaine veranderd zou zijn? Heeft Jezus een foutje gemaakt, of heeft HJW niet helemaal begrepen waar het in het christendom over gaat? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker...

Dit noemen we nu een vals dilemma.

Twee opties als enige mogelijkheid noemen, terwijl er meerdere zijn.

Nee, de keuze tussen 'begrijpen' en 'niet begrijpen' is een boolean keuze: ja of nee. En in dit geval was het duidelijk dat je het niet begreep.

Dat jij een eigen interpretatie van 'christendom' hebt, is iets anders. Maar dat was de vraag niet en dus ook geen optie in bovenstaande (boolean) vraagstelling.

... volgens HJW. Maar als we in de Schrift kijken: "Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God?" (1 Kor 6:9).

Wat zou Paulus toch bedoelen met dat 'onrecht plegen'? Als de condition humaine veranderd is door Christus, dan kan er toch überhaupt geen onrecht meer zijn? Paulus heeft het vast niet helemaal begrepen...

Wat dit met Alzheimer en genezen te maken heeft is mij niet duidelijk.

De aard van de mens verandert niet met de komst van Christus, we moeten nog steeds onze redding met 'vrezen en beven' bewerken (Fil 2:12). Daar doelde ik met mijn quote van Paulus ook al op. Er is natuurlijk met de komst van Christus wel iets fundamenteel veranderd, maar de mens is nog altijd zondig van aard.

Vandaar mijn eerdere opmerking, dat m.i. de aard van de mens alleen fundamenteel verandert door de ziekte van Alzheimer of door farmaceutische middelen.

De adagia -'we moeten leren van de geschiedenis', 'de geschiedenis herhaalt zich',of 'geschiedenis is een gids voor de toekomst'- zijn complete onzin als de aard van de mens veranderlijk zou zijn.

Mijn geloof betekent niet dat je elke rede maar overboord moet gooien.

Als er een dag des oordeel zou komen is dit wat je gaat zeggen ?

Geloof jij dat Jezus mensen genas en uit de dood opstond ? Of geldt hier ook de rede ?

Inderdaad, en ik mag hopen dat dat is wat elke katholiek gaat zeggen.

Dat geloof ik zeker en daarbij geldt bij uitstek de rede.

Nergens uit de Schrift of Traditie blijkt dat het christendom leert wat jij denkt dat zij leert.

Als gij gelooft de werken die ik doe.....

Als gij het geloof van een mosterdzaadje hebt.......niets zal u onmogelijk zijn.

Oftewel: dan kan dus alles.

Kan God een steen scheppen die Hij zelf niet op kan tillen?

Nee, niet alles kan dus...

[HJW 183]

De aard van de mens verandert niet met de komst van Christus, we moeten nog steeds onze redding met 'vrezen en beven' bewerken (Fil 2:12).

Ik vrees niet. Ik ga uit van onvoorwaardelijke liefde.

Dat is de aard van het leven.

Dat iemand daar 2000 jaar geleden anders over dacht, dat kan. Poosje daarvoor dachten ze ook dat God complete volkeren liet uitmoorden.

Geloof ik ook niet in.

Er is natuurlijk met de komst van Christus wel iets fundamenteel veranderd, maar de mens is nog altijd zondig van aard.

De mens is fundamenteel goed van aard, maar doet beroerde dingen.

Volgens jou zijn slechte zaken ingebakken in onze aard, volgens mij niet.

Onze natuur is goed, onze werkelijke aard is goed. En daar kunnen we gewoon weer naar terugkeren.

Dat geloof ik zeker en daarbij geldt bij uitstek de rede.

Maar zodra Jezus positief over jou is, haak je gelijk af.

Dat is nou wat jammer is.

Kan God een steen scheppen die Hij zelf niet op kan tillen?

Nee, niet alles kan dus...

Jij gaat uit van beperkingen, ik van mogelijkheden.

En daar zijn ook in de bijbel aanwijzingen voor te vinden: niets zal u onmogelijk zijn.

En dan zeg jij: o jawel hoor.

Ik geloof dat niets onmogelijk is. Dat we het nu niet doen en nu niet herinneren is iets anders.

En daar kunnen we dus aan werken.

[Nunc 0]

Nunc,

ik heb eens geprobeerd of er bij jou ruimte is om naast je eigen visie ook een andere visie plausibel te achten.

Ik heb er niet één kunnen vinden.

Dat zou kunnen. M.b.t. wat er in dit topic besproken wordt, heb ik een redelijk stellige mening (maar ook weer niet op alle punten van dit topic).

Aan de andere kant, het lijkt erop dat jij er ook wat van kunt! Ik heb je bijdragen nog eens teruggelezen, en vrijwel elke post bevatte één of meer behoorlijk stellige (en vaak ook impliciet of expliciet) veroordelende uitspraken over van alles en nog wat.

Van mij mag je over van alles en nog wat stellige visies hebben hoor, maar dan vind ik het wel gek dat je mij op datzelfde aanvalt met flauwe opmerkingen als "alleen jouw visie is redelijk" etc... Ik had de afgelopen weken precies hetzelfde kunnen doen bij onderstaande quotes van jou.

Je doet wel heel allergisch voor mijn stelligheid, maar in de praktijk krijg ik de indruk dat je vooral allergisch bent voor stelligheid als ze niet van jezelf komt.

n.b. ik schrijf dit niet om flauw te doen, en ook niet om je aan te vallen. Ik laat je alleen maar zien dat je datgene waarvan je mij beschuldigt, zelf ook continu doet.

Hieronder staat een selectie van wat ik allemaal tegenkwam in jouw posts:

De waarheid zit wat mij betreft niet in een boek.

Is het even plausibel dat die waarheid er wel in zit?

Het is maar de vraag of het kruis te maken heeft met het vonnis.

De joodse gemeenschap denkt daar heel anders over.

is er ook ruimte voor anderen om (plausibel) te vinden dat de joodse gemeenschap er wel hetzelfde over denkt?

Er staan prachtige zaken in de evangeliën, zeer inspirerend. Historisch gezien is het allemaal wat minder.

ik neem aan dat je ook helemaal open staat voor de even hoge plausibiliteit van de mening dat ze historisch gezien wel wat voorstellen?

Joden verwierpen Jezus omdat hij niet overeenkwam met de verwachtingen in de Tenach en wellicht ook omdat de ooggetuigenverslagen dan toch niet zo betrouwbaar bleken.

Vind je het tegelijkertijd ook plausibel dat Hij wel heel goed overeenkomt met die verwachting? Nee toch? Want je betoog is gebaseerd op de overtuiging dat het niet overeenkwam.

Maar ook teksten uit de Tenach die op Jezus van toepassing werden verklaard, terwijl die van oorsprong geen messiaanse profetie inhielden.

Waarom vind je de visie dat die teksten wel messiaanse profetieën waren, niet even plausibel?

Dat Jezus dacht dat de eindtijd nabij was is ook in de evangeliën terug te vinden.

En als ik nou zou beweren dat Jezus niet dacht dat de eindtijd nabij is? Is dat ook ongeveer even plausibel?

Ik lees in de Bijbel dat een mensenoffer in Gods ogen een gruwel is en dat een ieder naar zijn eigen zonden zal worden gericht.

Mozes wil sterven voor de zonden van het volk en God maakt hem duidelijk dat dat niet gaat (Exodus 32:30-25).

Ook in Ezechiël 18 komt dit naar voren.

(...)

Ik snap dat ze het hopen, maar Exodus 32 en Ezechiel 18 laten zien dat het ijdele hoop is.

Sterven voor een ander gaat niet volgens God.

(...)

Nergens in de Tenach is dit te vinden. Ook Paul beweert iets anders.

(...)

In de Makkabeeën tekst geven de personen aan dat zij hopen dat God de anderen welgevallig zal zijn door hun offer.

Het is geen offer dat God ze oplegt, zij kiezen daar zelf voor.

Uit de Exodus tekst blijkt dan dat God aangeeft dat iemand niet kan sterven voor de zonden van een ander.

Die twee tel ik bij elkaar op.

God gruwelt van mensenoffers, volgens de Bijbel.

Vervolgens zou Jezus moeten sterven als mensenoffer (God kan niet sterven, dus Jezus kan niet als God gekruisigd zijn).

In de Bijbel staat dat het een offer is dat van Jezus gevraagd wordt en dat hij er moeite mee heeft (mag deze beker aan mij voorbij gaan).

En weer heel stellig over iets dat wel of niet in de bijbel staat. Wat nu als iemand hier beweert dat het er wel staat of wel kan? Is dat even plausibel?

Het is inderdaad een interpretatie die naar mijn overtuiging beter aansluit bij het Griekse en Romeinse gedachtengoed dan het Joodse.

Zoals het christendom wel meer Romeins gedachtengoed heeft overgenomen (bijv de duivel en de drie-eenheid en de tweenaturenleer).

En weer heel stellig. Je poneert gewoon dat het beter aansluit en je bent het dus duidelijk niet eens met je discussie partner, dat het wel goed bij het jodendom zou aansluiten. Die andere mening vind je duidelijk niet even plausibel. Daarnaast poneer je nog eventjes stellig dat er wel meer 'overgenomen' is.

Het verbond werd aangekondigd in de Tenach (Jeremia 30), maar er wordt niet bij gezegd dat de joden dat verbond zouden verwerpen en dat God zich een ander Israel zal aanmeten.

Wat ik dus bedoelde is dat er geen enkele voorzegging in de Tenach staat waaruit blijkt dat de joden op welk moment dan ook niet meer Gods volk zijn en dat anderen het nieuwe Israel zullen vormen.

Weer met veel stelligheid. Je lijkt het toch echt plausibeler te vinden dat er geen voorzegging was, dan dat er wel zo'n voorzegging was m.b.t. het 'nieuwe Israel'

Zijn missie was dan het verkondigen van het Koninkrijk. We moeten dan achteraf constateren dat God niet ingegrepen heeft of op een andere manier dan Jezus dacht/hoopte.

Je weet hier kennelijk wat Zijn missie was, en vind daarmee andere interpretaties van wat die missie was, dus minder plausibel.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Je bent hier stellig ("de kern"!) van mening dat iets (namelijk: Jezus is de Messias) de kern is van het christelijk geloof.

Het liefdegebod is inderdaad het belangrijkste. Helaas is het juiste geloof de leidraad geworden in de kerk.

En alweer stellig ("het belangrijkste"). En gezien je "Helaas" vind je alternatieven zoals "het juiste geloof" toch echt niet zo plausibel.

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer.

Jij ziet "geen grond", maar wat als iemand anders dat wel ziet? is dat even plausibel op basis van "alle teksten zo bij elkaar nemen"? Of is jouw interpretatie veel plausibeler (omdat je immers "geen grond" ziet)?

De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden.

vanwege je "hooguit" vind je alternatieven niet plausibel.

Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

"duidelijk onbijbels". Wat als iemand het wel bijbels vindt? Is dat ongeveer even plausibel.

Nou nee.

De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel.

Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

Tenzij je in meerdere tegenstrijdige realiteiten gelooft, lijkt het toch erg dat je de alternatieven niet zo plausibel vindt. Anders zou je jouw visie hierover niet als "gewoon de realiteit" bestempelen.

Dat lijkt me een opmerkelijke.

Volgens mij is de kruisdood van Jezus als vergeving van zonden ter behoud van zondaars toch echt het middelpunt van het overgrote deel van het christendom.

Je vind het alternatief blijkbaar niet even plausibel ("opmerkelijk", "toch echt", "middelpunt").

Dat mag je geheel zelf bepalen, maar volgens mij is de mainstream van het christendom anders.

Ik begrijp je gedachte over de messias. Ik ben met je eens dat het messias-schap (wat dat ook inhield) niet het centrale thema zou moeten zijn.

Waarom van mening zijn dat iets zo "zou moeten zijn" als de alternatieven even plausibel zijn?

Geen enkele onderbouwing vanuit de Tenach bij te vinden. Reden te meer voor de joden om Jezus niet als Messias te erkennen. De Messias klaart de klus in één keer, niet in twee keer.

Maar ook dit is een vastgeroest idee.

Elke zin een nieuwe stelligheid ("geen enkele"! "reden te meer", "in één keer, niet in twee keer", "vastgeroest"). Het is vrij duidelijk dat je de visies die je hier probeert te weerleggen, niet als ongeveer even plausibele alternatieven ziet.

Ik kan je zo nog wel een lijstje vinden waarvan ik jammer vind dat christenen dat maar niet willen zien.

"Jammer"? Wat als het alternatief ongeveer even plausibel is? Hoe kan je het dan jammer vinden dat ze dat ongeveer even plausibele alternatief hoog houden en niet het jouwe?

Jezus is veel positiever over de mens dan in het christendom wordt toegestaan.

stellig, en daarbij lichtelijk veroordelend ("positiever", "toegestaan") vanuit het denken dat je visie juist is

Ik kan alleen erg slecht tegen pertinente onjuistheden. Dat vind ik lastig.

Wees gewoon vanaf het begin open en eerlijk, niet dat versluierde gedoe.

Je had een behoorlijk stellige mening over 'onjuistheden' en over bepaald 'gedoe' van anderen.

Nog iemand die de joodse geschiedenis niet kent. Afstamming gaat via de man en via BIOLOGISCHE afstamming.

Maria speelt geen rol in de afstamming.

Zeer stellig. En het alternatief van Desid blijkt duidelijk niet zo plausibel. Alleen jouw visie is hier waar ("niet kent", "geen rol", en zelfs een heel woord in hoofdletters!)

Je moet sjoemelen anders klopt het niet.

iets "sjoemelen" noemen, is niet helemaal hetzelfde als erkennen dat de andere visie ook best wel plausibel is.

Afstamming gaat via de vader. Anders zouden de genealogieën in de bijbel totaal inhoudsloos zijn.

En het alternatief is niet plausibel (en dat is zacht gezegd: het resulteert zelfs in iets dat "totaal inhoudsloos" is)

Nee. Het is één van de zaken waaraan de Messias zal voldoen.

Ben je geen biologische nazaat van David, dan val je sowieso af om de Messias te kunnen zijn.

(..)

Soms zijn dingen best simpel:

de Messias is een biologische afstammeling via Salomo en dan via de vader.

Punt.

en jouw visie is hier kennelijk als enige juist? ("zal voldoen", "val je sowieso af", "punt").

Lucas noemt de lijn vanaf Nathan en daarmee is het al geen messiaanse lijn meer. En Maria is de moeder en dus valt voor de tweede keer het doek.

Dat Maria een afstammeling van David is, zou best kunnen. Maar voor het vaststellen of Jezus de messias is, is dat gewoon irrelevant.

De visie van Desid is kennelijk niet zo plausibel? Alleen jij hebt hier gelijk?

Dat kan, maar dat is niet de insteek van de personen hier die met de kromme constructies komen.

(...)

Klopt. Maar goedbedoeld is wat anders dan altijd feitelijk correct.

zijn die "kromme constructies" even plausibel? Of zijn ze toch echt niet "feitelijk correct" volgens jou en dus gewoon niet zo plausibel?

Zij geeft aan dat ze alleen gelooft wat in de bijbel staat. En dit staat er gewoonweg niet.

weer zo stellig. Het lijkt wel of jouw visie hier juist is en de andere niet.

Sorry hoor. Maar een leviraatshuwelijk levert geen nazaten op.

Het alternatief (dat het wel als opleveren van een nazaat telt) is blijkbaar toch niet zo plausibel

Dus toch echt via Salomo.

Iemand die beweert dat het niet via Salomo hoeft te gaan, heeft misschien wel evenveel gelijk?

Er staat letterlijk dat het om biologische afstamming dient te gaan.

Ik zie geen aanwijzing dat een uitzondering hier werd toegestaan.

als jij geen aanwijzing ziet, kan het alternatief dan toch ongeveer even plausibel zijn? Of is alleen jouw mening hier juist?

Er is wel een aanwijzing die de andere kant op gaat:

veel joden zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus niet de Messias was. De Jezus-beweging is onder de joden altijd klein geweest, ook in het begin.

(...)

Dat konden de joden in die tijd en het feit dat er maar weinigen over zijn gegaan tot het volgen van Jezus is een sterke indicatie dat de verhalen de controle niet doorgekomen zijn.

Hier is wat eerst nog een vraag was (het succes onder de joden) tot feit verheven. Het alternatief (bv. door mij verdedigd) is blijkbaar toch niet even plausibel als het "feit" dat je hier poneert en waarop je je redenering bouwt.

Wat mij opvalt is dat de gedachten van christenen over God en Jezus steeds meer aspecten van de Romeinse en Griekse godenwerelden hebben overgenomen.

Ik denk dat het christendom dan ook veel eer een voortzetting is van deze geloven dan van het jodendom.

Op zich niks mis mee, mits je je het maar realiseert.

Je opmerking over het belang van het "realiseren" geeft aan dat je het alternatief toch niet zo wenselijk vindt. Is het wel een even plausibele visie?

Maar het is niet de enige, absolute waarheid.

Het zou mooi zijn als christenen dat in gingen zien.

Je bent er erg stellig in dat het christendom niet de enige absolute waarheid is. Wat vind je van het alternatief, dat het wel de enige, absolute waarheid is? Duidelijk minder plausibel (en blijkbaar ook onwenselijk).

Hier kan ik weinig mee. het is niet te bewijzen noch te ontkennen. De mate van waarschijnlijkheid is niet te bepalen.

Ik dacht op dat moment in de discussie dat de mate van waarschijnlijkheid wel te bepalen was (namelijk: groot, hoge waarschijnlijkheid, plausibel). Dat vond jij blijkbaar geen plausibele mening.

En dan komt de mededeling dat hij niet welkom is, omdat hij niet het juiste geloof heeft aangehangen.

Ik kan me daar echt met de beste wil van de wereld niets bij voorstellen.

Is de mening waarop je hier reageerde nog plausibel of heeft ie nog evenveel recht van spreken?

Het kan niet zo zijn dat "de joden" om de kruisiging van Jezus riepen om een maand later in grote getalen over te stappen.

Ik denk dat het beide wat is aangedikt.

"kan niet zo zijn"... een behoorlijk stellige uitspraak waarmee je alternatieven als een stuk minder plausibel bestempelt.

Het zou geen kwaad kunnen om het ontstaan van de joodse God bij gelovigen wat meer onder de aandacht te krijgen.

Hoe zit het met het alternatief dat de Joodse God er gewoon bestaat (en niet "ontstaan" is?)

Tja, in Samuel staat het toch echt.

Ook als je gelijk hebt en dat het geen biologische afstammeling hoeft te zijn, moet je wel de tekst goed lezen.

Kennelijk zijn er goede (plausibele) en slechte (niet zo plausibele, onjuiste?) interpretaties van een tekst. Waarom zou je iemand er anders op wijzen dat hij de tekst niet goed leest?

Het is zonneklaar dat Matteüs en Lucas en Paulus wel dachten dat Jezus een aardse genealogie nodig had.

Ja. En dus hoorden ze niet bij het groepje dat de zoon als overdrachtelijk zag.

Ook weer stellig ("zonneklaar") en daarmee alle alternatieven als niet plausibel afwijzend.

Dat klopt. Jezus is niet de enige weg.

(...)

Voor mij is hij één van de kompassen. Niet de enige. Ik geloof niet in exclusiviteit.

Ik vind Jezus wel de enige weg. Dat is blijkbaar niet plausibel? Alleen jouw visie is op dit punt juist?

Succes in gerechtigheid en liefde ? Want daar draaide het om.

Je weet stellig waar het om draaide. Dat het volgens een groot deel van het christendom ergens anders om draait (zie eerdere quote) is kennelijk niet even plausibel?

[HJW 183]

Nunc,

Het ga je goed.

Je moet mijn eerste post op dit forum (16 mei 19.40 uur) nog maar eens lezen.

Of de eerste 2 zinnen van de bijdrage van 17 mei 6.32 uur.

[HJW 183]

Desid,

Ik heb me eens wat verder verdiept in de lijfelijke afstamming van de messias van David. Het ligt inderdaad genuanceerder dan ik hier heb gesteld.

Weer een stukje wijzer geworden.

[Desid 324]

Desid,

Ik heb me eens wat verder verdiept in de lijfelijke afstamming van de messias van David. Het ligt inderdaad genuanceerder dan ik hier heb gesteld.

Weer een stukje wijzer geworden.

Mooi, ik ben ook wijzer geworden van de discussie.

[HJW 183]

Desid,

Ik heb me eens wat verder verdiept in de lijfelijke afstamming van de messias van David. Het ligt inderdaad genuanceerder dan ik hier heb gesteld.

Weer een stukje wijzer geworden.

Mooi, ik ben ook wijzer geworden van de discussie.

Hoe kijk jij aan tegen de historische betrouwbaarheid van bepaalde genoemde gebeurtenissen zoals:

- kerstverhaal

- procesgang bij Pilatus

- opstanding

- hemelvaart

[HJW 183]

Desid,

En je gaf aan dat Jezus' missie ging over gerechtigheid en liefde.

Los even van de mate van succes tot op heden:

Wat kan men in jouw ogen doen om die missie tot een groter succes te maken ?

En wat is het uiteindelijke doel ?

[Bonjour 80]

Is dat niet een leuk onderwerp voor een ander topic?