De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Flash Gordon 274]

Ik moet zeggen dat ik me echt kostelijk kan amuseren met een aantal mensen hier. Pubers die een debatwedstrijdje voeren en over de flos gaan als je dat signaleert, atheïsten/ex-gelovigen die zichzelf wat overschatten, mensen die college komen geven over de Enige Ware Bijbeluitleg. Ik vind het prachtig.

Maar inderdaad, voor het voeren van een boeiend gesprek heb je weer anderen nodig. Maar ook die komen hier. En wat mij betreft echt niet alleen christenen. Mensen als Bonjour, Hitchens, DeThomas, DBI, vind ik meestal boeiend, uitdagend, en nog uitermate prettig in de omgang bovendien.

Dus ja, hoewel ik soms wat moe word van de puberale arrogantie van een paar mensen, vind ik de amusementswaarde van dit forum veelal best hoog

[MysticNetherlands 298]

Dient t toch nog ergens voor!

[student 45]

Dan heb ik nog wel een aantal tips voor je:

1. Houd je argumentatie consistent. Voorbeeld: buitenbijbelse bronnen. Een onafhankelijke bron geeft extra waarde aan een onderbouwing.

Je maakt er gebruik van om het de historiciteit van Jezus te onderbouwen.

Maar bij gebrek aan buitenbijbelse bronnen ga je ineens het nut van de bronnen aanpakken. Niet consistent.

Daarmee haal je de waarde van je eigen onderbouwing naar beneden.

Dit is een verkeerde weergave van de werkelijkheid. Jij schrijft buitenbijbelse bronnen voor als vereiste voor de waarheid van iets wat in de Bijbel staat of voor iets in het algemeen. Als ik zeg dat dat helemaal niet nodig is, zeg ik niet dat ze niet een waardevolle aanvulling zijn. Ik zeg alleen dat ze niet per se nodig zijn.

2. Je legt linken die je niet mag leggen. Als iemand het "hoe" en "wat" voor elkaar zou hebben, zegt dat niets over de correctheid van zijn "waarom". Het Tacitus verhaal. Argumenttechnisch mag je dat verband niet leggen.

Heb ik ook nooit beweerd. Of kun je mij een citaat geven waarin ik dat zeg?

3. Als jij een argument gebruikt mag iemand anders dezelfde wijze van argumenteren ook gebruiken. Als jij aangeeft dat als iemand sterft voor zijn opvattingen, dat dat dan een bewijs is voor de betrouwbaarheid van zijn opvattingen, dan geldt dat ook voor anderen die bereid zijn te sterven voor hun opvattingen.

Ik heb dit aangetoond met het voorbeeld van de joden die zijn gestorven onder de handen van christenen.

Maar ook voor de interne bewijsvoering van de bijbel geldt dat.

Nunc en ik hebben uitgebreid besproken waarom dat argument niet deugt. Er is namelijk een nogal groot verschil tussen sterven voor iets waarvan jij gelooft dat het waar is en sterven voor iets waar jij óf zeker van weet dat het waar is of zeker weet dat het niet waar is.

4. Je verhaal van de Griekse vertaling van Lucas:

Jij denkt dat als je een interpretatie weet te bedenken, dat je daarmee wint aan geloofwaardigheid.

Dat is een onjuiste aanname. Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen.

Je verhaal is voor mij letterlijk ongeloof-waardig.

Je denkt dat je met het bedenken van deze verklaring je je verhaal sterker maakt. Maar je doet het tegenovergestelde.

Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is.

Het zal je verbazen dat er toch nog een groep mensen is die dat wel geloven. Neem Lourdes. Maria zou daar verschenen zijn en duizenden mensen trekken daar jaarlijks naar toe. Of neem Jan Zijlstra. Trekt hier en daar volle zalen.

Ik snap je verhaal over ufo's, maar wat zou jij doen als er nu iemand komt en tegen je zegt dat de paus zojuist op een wolk omhoog is gegaan en ten hemel is gevaren en aan het oog is onttrokken. Zou jij die persoon geloven ?

Of als iemand je komt vertellen dat hij zojuist iemand het IJsselmeer over heeft zien steken......lopend.

Zou jij die ooggetuige geloven ?

Het is dus wel degelijk van belang wat de omgeving ervan vindt. Als de Jezus beweging klein is gebleven (en daar zijn meer aanwijzingen voor dan dat het een succes is geweest binnen de joodse gemeenschap), dan geeft dat aan dat de ooggetuigen blijkbaar niet overtuigend waren geweest.

En dat zal een reden gehad hebben.

Dit is mijn in oogpunt een goed voorbeeld van een redenering die niet op gaat. Die mensen die beweren dat ze over het IJsselmeer zijn gelopen, geloof je niet omdat jij bewijsmateriaal hebt dat daartegen pleit, nee je gelooft ze niet omdat jij denkt dat het niet mogelijk is dat iemand over het IJsselmeer loopt. En zo ook met de opstanding. Wellicht was het lege graf bij iedereen bekend en wist iedereen dat Jezus daarin had gelegen. Maar in de belevingswereld van die mensen was het onmogelijk dat Jezus uit de dood was opgestaan en daarom geloofden ze de discipelen niet. Het is dus heel goed verklaarbaar waarom de omgeving de discipelen niet geloofde. Niet omdat ze niet overtuigend genoeg waren, maar omdat ze iets beweerden wat tegen hun overtuigingen inging.

Het is natuurlijk eenvoudig om te zeggen dat een verklaring wankel is.

Je verhaal is onderbouwd wankel.

Je past een woord aan, neemt een alternatieve verklaring. Ik ken niemand anders die dezelfde bewering hanteert.

Dat zijn twee drogredenen. Ten eerste is een alternatieve verklaring niet per se fout, dus heeft dat niets te maken met "onderbouwd wankel". Ten tweede doet het er totaal niet toe dat niemand anders deze bewering hanteert, hoewel dat niet waar is. Ik heb de bewering namelijk van Timothy McGrew.

Een verklaring voor een auteur die correct is gebleken in talloze details als het gaat om beschrijvingen van plaatsen, titels of gewoontes. Iemand die bekend was met de census van Quirinius (Hand. 5:37) en impliceert dat Jezus onder Herodes geboren is (Luk. 1:5). Het zou me hoogst verbazen als Lukas hier fout is gebleken.

Maar dit geldt dan ook voor anderen.

Als Darwin de ontwikkeling van soorten grotendeels goed heeft beschreven, dan is dus zijn evolutie-theorie geloofwaardig.

Als wetenschappers met vee bewijsmateriaal komen dat er een ontwikkeling is geweest van dier naar mens, dan is het hun vergeven dat ze geen verklaring hebben voor de missing links en is dus hun verhaal geloofwaardig.

Met als sluitstuk om het helemaal dicht te krijgen: het zou me verbazen als ze daar een fout hebben gemaakt.

Je maakt nu een vreemde analogie. Lukas heeft historische gebeurtenissen zo goed als standaard goed. Ergo, het zou vreemd zijn als hij hier fout zit. In jouw voorbeelden gaat het erom of Darwin of de wetenschappers de juiste conclusies trekken. Dat is totaal iets anders.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mooi. Dan is dus je argument van tafel dat Lucas betrouwbaar is in zijn geloofsovertuigingen omdat hij historisch correcte zaken weet op te noemen.

Heb ik nooit gezegd.

Echter, het zou wel iets kunnen zeggen over bijv. de kans dat Lukas correct was met zijn snelle groei van het christendom.

Natuurlijk kan hij correct zijn. Maar a)wat is snel en zijn er andere bronnen die zijn bewering staven.

Ik heb ze nog niet gezien.

A. Zo snel als Lukas noemt. B. Dat hoeft dus niet, wanneer Lukas een historisch betrouwbare bron is gebleken. En bovendien heb ik laten zien dat Josephus en Tacitus een verwijzing maken naar een (snelle) groei.

@Chaim,

Ik kom later op jou terug.

[Magere Hein 15]

@Hans Kazan

Dit is een verkeerde weergave van de werkelijkheid.

kun je mij een citaat geven waarin ik dat zeg?

Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is.

Dit is mijn in oogpunt een goed voorbeeld van een redenering die niet op gaat.

Dat zijn twee drogredenen.

Je maakt nu een vreemde analogie.

Heb ik nooit gezegd.

Eindeloos kan dit doorgaan. Tot in de eeuwigheid

Amen.

[MysticNetherlands 298]

Ga jij nou maar aan Vishnoe vragen of ie Zeitgeist raketten vanaf een twee-dimensionale aarde naar Mars stuurt in een universum dat alleen uit materie bestaat.

Amen.

[Nunc 0]

@Hans Kazan

Dit is een verkeerde weergave van de werkelijkheid.

kun je mij een citaat geven waarin ik dat zeg?

Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is.

Dit is mijn in oogpunt een goed voorbeeld van een redenering die niet op gaat.

Dat zijn twee drogredenen.

Je maakt nu een vreemde analogie.

Heb ik nooit gezegd.

Eindeloos kan dit doorgaan. Tot in de eeuwigheid

Amen.

je kunt het op 'debating trucjes' gooien, maar aan de andere kant lijkt het me ook wel terecht als iemand gewoon wel goed weer gegeven wordt. Ik neem aan dat jij ook protesteert als men jouw woorden verkeerd opvat en doet alsof je iets gezegd hebt, wat je niet gezegd hebt?

[student 45]

Wetenschap heeft waarschijnlijk geen autoriteit boven geloof in dit subforum, maar de Israeli Antiquities Authority onder leiding van Aviram Oshri heeft verklaard dat Bejt-Lechem in Jehoedah waarschijnlijk helemaal niet bewoond was ten tijde van Jezus. De site van de Israeli Antiquities Authority is grotendeels in het Ivrit, maar het Archaeological Institute of America heeft, zie ik, ook een Engelse versie (bijv. klik).

In de door jouw genoemde link staat:

But while Luke and Matthew describe Bethlehem in Judea as the birthplace of Jesus, "Menorah," the vast database of the Israel Antiquities Authority (IAA), describes Bethlehem as an "ancient site" with Iron Age material and the fourth-century Church of the Nativity and associated Byzantine and medieval buildings. But there is a complete absence of information for antiquities from the Herodian period--that is, from the time around the birth of Jesus.

Nu wil ik Avram Oshri best geloven dat 'Menorah' bestaat, maar is hij de enige die deze database vermeldt in een Engelstalige tekst?

https://www.google.nl/webhp?sourceid=ch ... h+database

Kun jij mij anders een directe link naar de database van de IAA geven?

Een eerste artikel dat van belang is, is dit artikel. Het gaat over de opgravingen in de regio van Bethlehem. Een eerste melding van opgravingen uit de tijd van Jezus' geboorte:

Four ossuaries have been found of which two have carved and incised designs with traces of yellow-brown paint. One of the ossuaries has been decorated with rosettes within circles enclosed by zigzags and framed by parallel lines. Between the rosettes, a stylized branch with four leaves on each side and a flower on the top is to be noted. It is surmounted by two arches. A recessed frame on the rim served to hold the ossuary lid, which was found in situ. the second ossuary is decorated with two rosettes, each having two carved and two incised leaves within a double circle, all being surrounded by a carved zigzag frame.

The pottery found with these ossuaries includes cooking pots, ointment bottles and a piriform bottle. A Herodian Lamp found among this assemblage has been dated by the excavator to the second half of the first century B.C. or the early first century A.D. Some sherds, including holemouth and cooking pot fragments, have been dated to the seventh to sixth centuries B.C.

Hoewel deze opgravingen in El-Atn, neem ik aan dat dit hetzelfde als Bethlehem is. De informatie komt namelijk uit een artikel van M. Dadon met de titel 'El-Atn (Bethlehem). In de abstract van dit artikel staat:

Découverte d'une sépulture rupestre durant des travaux sur la route au sud- est de Bethléem. Cette sépulture renferme des ossuaires. La céramique est datée du 1er siècle avant notre ère au 1er siècle après notre ère

Wat zo iets betekent als "Ontdekking van een begrafenisgrot tijdens de werkzaamheden aan de weg ten zuidoosten van Bethlehem. Dit graf bevatte ossuaria. De keramiek is gedateerd in de eerste eeuw voor en na onze jaartelling".

In eerdergenoemd artikel komt een tweede vondst uit Bet Sahur (1,5 km ten oosten van het huidige Bethlehem) ter sprake:

On top of the cave is a burial cave with six burial niches, hewn in the Herodian Period.

(...)

The finds from the Herodian burial were few, as it had been plundered in the past. Fragments of broken cooking pots, cosmetic juglets, fragments of a stone ossuary, glass vessels and metal fragments have been found.

Een ander interessante vermelding in het artikel:

None of the classical authors makes any reference to the region concerned. The references to Bethlehem are plentiful, but they merely mention the town without going into detail or describing its surroundings.

Een verwijst daarbij naar Avi-Yonah 1976, maar die kan ik nergens vinden.

Het artikel eindigt met de conclusie:

On the basis of the archaeological and textual evidence here, a serious archaeological survey of the Bet Sahur region seems to be entirely justified. Being considered part of the larger Bethlehem area, it has provided proof of dense settlement since the Early Bronze Age, while a few single sherds and flints have been found which can be dated to the Neolithic Period, Late Bronze or Iron Ages. The presence of tombs attests to the use of this region during the Herodian Period.

Een ander artikel is dit artikel. Daarin staat:

During the Hellenistic Period Bethlehem disappears in sources to show up again with

Jesus’s birth during Roman domination. 49 A khokim tomb, found in Beit Sahur, dating from

the 1st century BC, is considered a witness of the spreading of this kind of Jewish

hypogea. 50 In the same period, the erection by the Roman X Legio Fretensis of the Lower

Aqueduct, connecting all the major water sources to Jerusalem, is an indirect hint at the

town revival. 51 The absence of other archaeological data for this phase does not imply that the site was reduced to a village, as it seems contradicted by the fact that it was a seat for registering people during the census of Publius Sulplicius Quirinius, governor of Syria (6 AD).

Dan is er nog dit artikel, dat een wijnpers en een begrafenisgrot uit de vroege Romeinse tijd meldt.

Een ander boeiend punt is dat er in de beginperiode van de kerk nooit een discussie over het bestaan van Bethlehem was. Er was nooit iemand die zei: 'Wacht eens, Bethlehem bestond toen helemaal niet.' Toch schrijven de kerkvaders veel over Bethlehem. En als de kerkvaders dat niet zeiden, waarom zeiden de critici het dan niet? Celsus ontkende de poging van Herodes om Jezus te vermoorden, hij ontkende de vlucht naar Egypte, maar waarom ontkende hij niet het bestaan van Bethlehem?

[MysticNetherlands 298]

Meer van dit, Student en Chaim.

[Magere Hein 15]

Ik neem aan dat jij ook protesteert als men jouw woorden verkeerd opvat en doet alsof je iets gezegd hebt, wat je niet gezegd hebt?

Iemand stel mij een vraag, dan krijgt iemand rechtstreeks antwoord, zonder omwegen, zonder trucjes.

Wat ik nu meemaak:

H: Heb jij vertrouwen in wetenschap?

S: Wat bedoel je in deze context met vertrouwen?

H: Vertrouwen hebben in wetenschap betekent dat men deze als betrouwbaar ziet, en dat

laatste doet men als men van mening is (1) dat wetenschap de goede dingen doet, en

(2) dat ze deze goede dingen ook goed doet. De vraag of wetenschap het goede doet

betreft onder meer de manier waarop de wetenschap haar agenda bepaalt, de keuzes

die ze maakt, de mate van onafhankelijkheid waarin ze deze kan maken, en de waarde

van haar resultaten. De vraag of wetenschap het goede ook goed doet betreft, zowel

het bekwaam opereren en de succesvolle organisatie van de wetenschap als haar integriteit.

Uit deze observaties vloeit al voort dat vertrouwen in wetenschap meerdere

dimensies heeft. Integriteit is er één, zij het een belangrijke; enkele andere zijn: succes,

onafhankelijkheid en de waarde van de resultaten.

S: Dat is een definitie van internet. Graag in je eigen woorden onderbouwen. niet klakkeloos van internet overnemen.

H: Of je waarde hecht aan de eerlijkheid en oprechtheid van wetenschap. M.a.w. Of je gelooft in de betrouwbaarheid van deze discipline.

S: Waar heb ik beweert dat ik geen geen waarde hecht.... Citaat graag. ....etc.

ad infinitum.

[student 45]

Een vreemde discussie. Waar heeft deze plaatsgevonden?

[Magere Hein 15]

Deze vind hier aanhoudend, constant, doorlopend, eindeloos, gestaag, gestadig, niet aflatend, onafgebroken, ononderbroken, onophoudelijk, voortdurend en continu plaats.

Een forum blijkt een uitstekend hulpmiddel bepaalde vaardigheden te testen, beproeven, onderzoeken en uit te proberen. Dat dit een discussie, de gedachten uitwisseling, het gesprek, de woordenwisseling volledig dood en kapot maakt doet niet ter zake blijkbaar.

[student 45]

Als dat hier constant etc. plaatsvindt, kun je ook meteen een realistisch voorbeeld geven.

[Magere Hein 15]

Als dat hier constant etc. plaatsvindt, kun je ook meteen een realistisch voorbeeld geven.

Je hebt in ieder geval humor!

[MysticNetherlands 298]

We wachten af MH.

[student 45]

Als ik de post van MH nog eens overlees, vind ik het nog altijd een vreemde discussie tudden S en H. Kun je echt geen klein voorbeeldje geven?

[HJW 183]

nvt

[HJW 183]

nvt

[HJW 183]

nvt

[HJW 183]

nvt

[HJW 183]

nvt

[MysticNetherlands 298]

dat wetenschap de goede dingen doet, en

(2) dat ze deze goede dingen ook goed doet.

Hier i.i.g. een dankbare volgeling van de wetenschap. Ze vond t fantastisch dat ze uit haar natuurlijke leefomgeving en haar familie werd weggerukt, gelukkig de diverse transporten overleefde, en was verrukt toen ze haar nieuwe verblijf zag, Hotel De Krappe Stalen Kooi. Toen ze erachter kwam dat ze voor de rest van haar leven uren lang in een frame vastgeklemd zou worden zonder eten en drinken zodat ze hanteerbaarder zou zijn als de pijn categorie IV experimenten zouden worden bedreven, en dat haar geschreeuw tegen dovemansoren was gericht, en ze snakte naar de dood, was ze helemaal extatisch. Maar gaat geluk kon helemaal niet op toen ze erachter kwam dat de gegevens die uit haar schreeuwen van pijn werden gedestilleerd allang in diverse andere landen waren geproduceerd, maar de data niet gedeeld werd en de onderzoekers die haar martelden sowieso graag in hun eigen nationale journal n publicatie wouden.

Met hartelijke groeten,

[HJW 183]

nvt

[HJW 183]

nvt

[HJW 183]

Dit is een verkeerde weergave van de werkelijkheid. Jij schrijft buitenbijbelse bronnen voor als vereiste voor de waarheid van iets wat in de Bijbel staat of voor iets in het algemeen.

Oke. Kun jij aangeven waar ik dit stel ? Heb ik namelijk niet gedaan. Maar ben benieuwd.

Als ik zeg dat dat helemaal niet nodig is, zeg ik niet dat ze niet een waardevolle aanvulling zijn. Ik zeg alleen dat ze niet per se nodig zijn.

Nee, niet correct. Je maakt een onderscheid: als je een buitenbijbelse bron hebt, dan gebruik je die onmiddellijk. Als je er geen hebt is je argument: waarom wil je toch een buitenbijbelse bron hebben. Waarom is de bijbel niet genoeg. Dan vindt je het ineens een vervelend iets dat je liever van tafel hebt.

Omdat ik daar consistent in ben: is er een onafhankelijke bron, dan geeft dat een meerwaarde.

2. Je legt linken die je niet mag leggen. Als iemand het "hoe" en "wat" voor elkaar zou hebben, zegt dat niets over de correctheid van zijn "waarom". Het Tacitus verhaal. Argumenttechnisch mag je dat verband niet leggen.

Heb ik ook nooit beweerd. Of kun je mij een citaat geven waarin ik dat zeg?

Hier leg je een link:

Ik denk echter dat de geloofsovertuiging van de apostelen historisch juist was. Ze hadden alles namelijk zelf meegemaakt.

3. Als jij een argument gebruikt mag iemand anders dezelfde wijze van argumenteren ook gebruiken. Als jij aangeeft dat als iemand sterft voor zijn opvattingen, dat dat dan een bewijs is voor de betrouwbaarheid van zijn opvattingen, dan geldt dat ook voor anderen die bereid zijn te sterven voor hun opvattingen.

Ik heb dit aangetoond met het voorbeeld van de joden die zijn gestorven onder de handen van christenen.

Maar ook voor de interne bewijsvoering van de bijbel geldt dat.

Nunc en ik hebben uitgebreid besproken waarom dat argument niet deugt.

Kun jij aangeven waar JIJ dat uitgebreid gesproken hebt. Ik heb het verhaal van Nunc gelezen, maar die van jou even gemist. Kan ergens anders staan, dus ik zie graag even waar het van jou staat.

Zeker ook omdat het verhaal van Nunc begint met:

Ik denk dat je dan niet helemaal het punt snapt dat student maakt (maar ja, het was dan ook niet echt duidelijk uitgelegd).

Het verhaal van Nunc klopt overigens op een aantal punten niet, maar dat even terzijde.

Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is.

Je mist het punt. Het gaat erom dat als het je al lukt om ergens een verklaring voor te vinden, dat dat op zich niet voldoende is om daarmee iets bewezen te hebben. Het gaat om de geloofwaardigheid van je verhaal.

Stel dat ik zeg: ja, maar dat verhaal van het lege graf is verzonnen. Is er nooit geweest, zijn volgelingen hebben het graf leeggehaald en daarom was er geen lijk meer.

Zo. Nu heb ik dus "bewezen" dat het lege graf verhaal historisch gezien onjuist is.

Is onzin, maar zo zit jouw redenering ook in elkaar.

Beter is als je zou zeggen: he, dit is een theorie. Is het iets waarmee we het verhaal van Lucas zouden kunnen verklaren.

Maar nee, je hangt er gelijk vergaande conclusies aan:

Dit is volledig in overeenstemming met het Grieks, is volkomen logisch en laat op een schitterende manier Lukas’ kennis van zaken zien.

Dit is 100% confirmation bias.

Voor jou misschien overtuigend maar in een discussie heb je er weinig aan.

Er is namelijk een nogal groot verschil tussen sterven voor iets waarvan jij gelooft dat het waar is en sterven voor iets waar jij óf zeker van weet dat het waar is of zeker weet dat het niet waar is.

Ze wisten niet zeker dat Jezus was gestorven voor de zonden van de mensheid, dat was een overtuiging. Dus daar gaat al iets mis.

En iets breder: waar baseer jij je op dat de apostelen zijn gestorven vanwege hun geloof ?

Ik hoop dat je meer hebt dan de kerkelijke traditie.

Dit is mijn in oogpunt een goed voorbeeld van een redenering die niet op gaat. Die mensen die beweren dat ze over het IJsselmeer zijn gelopen, geloof je niet omdat jij bewijsmateriaal hebt dat daartegen pleit, nee je gelooft ze niet omdat jij denkt dat het niet mogelijk is dat iemand over het IJsselmeer loopt.

Wow wow wow.

Hier ga je echt even scheef. Jij weet niet hoe ik zal reageren als iemand iets tegen mij zegt. Jij vult hier helemaal in hoe ik zal reageren en waarom ik zo zal reageren.

Dit is echt even fout. Moet je echt niet weer doen.

Je kunt dan stellen: hoe zou jij reageren als jij zou horen dat.......

Ik wil je best uitleggen hoe ik zou reageren, maar ik vind dat je jezelf hier even moet corrigeren.

En zo ook met de opstanding. Wellicht was het lege graf bij iedereen bekend en wist iedereen dat Jezus daarin had gelegen. Maar in de belevingswereld van die mensen was het onmogelijk dat Jezus uit de dood was opgestaan en daarom geloofden ze de discipelen niet.

En van de apostelen weet je ook al precies waarom ze reageerden. Zeer opmerkelijk.

Het is dus heel goed verklaarbaar waarom de omgeving de discipelen niet geloofde. Niet omdat ze niet overtuigend genoeg waren, maar omdat ze iets beweerden wat tegen hun overtuigingen inging.

Of omdat ze hun woorden niet waar konden maken, of omdat ze andere verhalen en overtuigingen vertelden die niet klopten.

Als er bij jou iemand langskomt die vertelt dat de Messias er weer is en dat die gaat sterven en nog een derde keer terugkomt, geloof je hem dan.

En zo nee, waarom niet ? Zou het kunnen omdat het in strijd is met de bijbel waar jij in gelooft ? Zou je de bijbel gebruiken om de geloofsovertuiging van die ander te toetsen ? En als dat niet overeenkomt, wat dan ?

Als die persoon dan ook nog, in jouw ogen, blasfemische overtuigingen erbij doet, Zou je dan je mening herzien en hem alsnog geloven ?

Als DIE persoon vervolgens zou vertellen dat hij die nieuwe Messias over het water heeft zien lopen, acht je hem dan een betrouwbare ooggetuige ?

Ik denk dat je het verhaal van de niet-overtuigingskracht van de apostelen veel meer in deze hoek moet zoeken.

De Messias een Zoon van God ? Geboren uit een maagd ? Huh ?

Gestorven voor de zonden van de mensheid ? He ?

Want ik denk dat de joden van die tijd ook de schriften erbij gehaald zullen hebben om de claims van de Jezus-volgelingen te toetsen.

En dan valt er nog wel het nodige over te zeggen.

Een verklaring voor een auteur die correct is gebleken in talloze details als het gaat om beschrijvingen van plaatsen, titels of gewoontes. Iemand die bekend was met de census van Quirinius (Hand. 5:37) en impliceert dat Jezus onder Herodes geboren is (Luk. 1:5). Het zou me hoogst verbazen als Lukas hier fout is gebleken.

Is niet correct. Als ik allerlei dingen beweer over een historische gebeurtenis die correct zijn, kan ik best een fout maken in die bevindingen.

Fout blijft fout.

Je maakt nu een vreemde analogie. Lukas heeft historische gebeurtenissen zo goed als standaard goed. Ergo, het zou vreemd zijn als hij hier fout zit. In jouw voorbeelden gaat het erom of Darwin of de wetenschappers de juiste conclusies trekken. Dat is totaal iets anders.

Nee. Als wetenschappers van de misschien 100 tussenstappen van de dierlijke voorouder van de mens en de mens er 98 gevonden hebben, geloof jij dan dat die laatste 2 ook wel gevonden zullen worden. En is daarmee dan vastgesteld dat de mens van een dier afstamt ?

Dat is mijn punt.

Geen subjectieve conclusies, maar gevolgtrekkingen van veel bewijsmateriaal.

Stel nou dat 1 van die tussenstappen niet goed vermeld staat, zeg jij dan: ja, kan gebeuren, de rest is goed dus deze zal ook wel goed zijn ?

En bovendien heb ik laten zien dat Josephus en Tacitus een verwijzing maken naar een (snelle) groei.

Ik bedoel een snelle groei binnen het jodendom, niet de Jezus beweging bij andere groeperingen.

[HJW 183]

er gaat iets niet goed. Als ik het edit, komt het verhaal er in zijn geheel weer in te staan.

Ik verwijder er een aantal.

.

"Kan een mod mijn "nvt"s verwijderen. Staat allemaal zo slordig