De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Bonjour 80]

7 Na deze gebeurtenissen werd de zoon van de vrouw des huizes ziek: ja, zijn ziekte werd zeer hevig, totdat er geen adem in hem overbleef.

18 Toen zeide zij tot Elia: Hoe heb ik het met u, man Gods? Gij hebt bij mij intrek genomen om mijn ongerechtigheid in herinnering te brengen, en te maken, dat mijn zoon sterft.

19 Daarop zeide hij tot haar: Geef mij uw zoon. Toen nam hij hem uit haar schoot, droeg hem naar het bovenvertrek, waar hij verblijf hield, en legde hem op zijn bed.

20 Daarop riep hij tot de Here en zeide: Here, mijn God! Doet Gij zelfs de weduwe, bij wie ik als vreemdeling vertoef, het onheil aan, haar zoon te laten sterven?

21 Toen strekte hij zich driemaal uit bovenop het kind en riep tot de Here en zeide: Here, mijn God! Laat toch de ziel van dit kind in hem terugkeren.

22 En de Here hoorde naar de stem van Elia, en de ziel van het kind keerde in hem terug, zodat het levend werd.

23 Toen nam Elia het kind, droeg het uit het bovenvertrek naar beneden in huis en gaf het aan zijn moeder. En Elia zeide: Zie, uw zoon leeft.

24 Daarop zeide de vrouw tot Elia: Thans weet ik, dat gij een man Gods zijt, en dat het woord des Heren in uw mond waarheid is.

11 En het geschiedde kort daarna, dat Hij reisde naar een stad, genaamd Nain. En zijn discipelen reisden met Hem, en een grote schare.

12 Toen Hij dicht bij de stadspoort gekomen was, zie, een dode werd uitgedragen, de enige zoon zijner moeder, die weduwe was, en veel volk uit de stad was bij haar.

13 En toen de Here haar zag, werd Hij met ontferming over haar bewogen en Hij zeide tot haar: Ween niet.

14 En naderbij gekomen raakte Hij de baar aan (de dragers stonden stil) en zeide: Jongeling, Ik zeg u, sta op!

15 En de dode ging overeind zitten en begon te spreken, en Hij gaf hem aan zijn moeder.

16 En vrees beving hen allen en zij verheerlijkten God, zeggende: Een groot profeet is onder ons opgestaan, en: God heeft naar zijn volk omgezien.

Plagiaat?

[student 45]

Beste student, zoals ik al eerder heb gezegd ben je voornamelijk bezig met zaken in jouw beeld aannemelijk te maken. Je constateert echter zelf ook al at geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.

Met dat eerste heb je helemaal gelijk. Ik verwacht geen moment dat mijn verhaal in jouw beeld aannemelijk klinkt. Dan blijft de vraag of dat aan mijn of aan jouw beeld ligt.

Over dat tweede verbaas ik me. Laten we eens kijken hoe jouw redenering standhoudt in een doodgewone rechtzaak. Er is een moord gepleegd en DBI is de advocaat van de verdachte. Het moordwapen is in zijn huis gevonden, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Zijn DNA is in de buurt van het slachtoffer, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Zijn auto is op het tijdstip van de moord in de buurt gesignaleerd, maar dat is natuurlijk geen bewijs. DBI staat op en zegt: 'Edelachtbare, u constateert echter zelf ook dat geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.' Denk je dat de rechter jou dan serieus neemt?

Luister, DBI, de enige die hier absolute uitspraken durft te doen, ben jij. Jij durft te beweren dat wonderen niet kunnen gebeuren, maar je geeft nul bewijzen. Als ik dan aannemelijk probeer te maken dat wonderen wel kunnen gebeuren, zeg je:'dat is geen bewijs'. Waar is jouw bewijs dan precies? Is er überhaupt wel bewijs mogelijk? Daar heb jij je nog niet in het geringst over uitgelaten.

Ondertussen dwalen we erg ver van het onderwerp van de discussie af.

Ik zou best op je 4 punten willen ingaan, maar het het onderwerp heeft dat niets te maken.

Errare humanum est. Wie heeft er gelijk?

Wel doe ik dat over de wonderen, want dat heeft m.i. wel met het onderwerp te maken. (...) In dit geval: als er wordt gesproken over wonderen, zullen die moeten worden aangetoond opdat ze discussiebreed worden geaccepteerd. Na het wel of niet accepteren, kun je dan verder met de discussie.

Wat deze beschrijving duidelijk maakt is dat Josephus niet kritisch was ten opzichte van verhalen over dit soort wonderen. Waarom zouden lezers wel kritisch zijn. Het gegeven dat er zovele goden beschreven zijn in die tijd met elk heel veel wonderen heeft ertoe geleid dat de mensen zo gewend waren aan dit soort verhalen dat ze ze altijd geaccepteerd hebben. Het argument dat er te weinig tijd verstreken was tussen de zogenaamde wonderlijke gebeurtenis en de beschrijving en de aanwezigheid van ooggetuigen zouden valse beschrijvingen voorkomen gaat gewoon niet op.

De evangelieschrijvers waren zelf ooggetuigen of kenden ooggetuigen die hun leven wilden geven voor wat zij vertelden. Ze namen dus niks voetstoots aan. Jouw vergelijking gaat dus op vele punten mank.

Er zijn ook nooit ooggetuigen van dingen die niet gebeurd zijn.

Luister naar DBI. Er moet eerst worden aangetoond dat die dingen niet kunnen gebeuren en dan moet dat discussiebreed worden geaccepteerd.

Ik snap niet waar je je druk om maakt.

Ik maak me druk om DBI die durft te beweren dat de volkstelling er nooit is geweest.

Als de volkstelling er was, bewijst het nog niet dat Lucas gelijk heeft.

Er wordt weer met twee maten gemeten. Laat ik als voorbeeld Josephus nemen. Hij beweerde dat de haven van Caesarea even groot was als Piraeus. Lange tijd dacht men dat Josephus overdreef, want opgravingen lieten zien dat de haven veel kleiner was. Totdat men ontdekte dat het grootste deel van de haven tegenwoordig in zee ligt. Toen werd Josephus gelijk gegeven. Maar bij de evangeliën moet dat weer anders liggen. Daar bewijst zelfs de ontdekking dat ze gelijk hadden niet dat ze gelijk hadden.

En als Lucas wel gelijk heeft, heeft Mattheus geen gelijk.

Die kunnen prima allebei gelijk hebben.

Dan is er nog iets raars, namelijk dat gezien dat volkstellingen langere tijd konden duren, Josef met zijn hoogzwangere vrouw op reis ging. Hij had kunnen uitstellen.

Hoogzwanger? Dat staat niet in de Bijbel. In Luk. 2:5 staat dat Maria bij vertrek zwanger was. Toen ze een tijdje in Bethlehem waren, kwam er natuurlijk het moment dat ze hoogzwanger werd en het kind baarde.

Elia

Jezus

Plagiaat?

Daar zie ik geen reden voor. Elia deed veel wonderen, Jezus ook. Als bij één wonder de hoofdlijnen overeenkomen zie ik geen probleem. Ik zal een duidelijker voorbeeld van plagiaat geven.

Naam: Abraham Lincoln

President vanaf: 1860

Overleden: neergeschoten

Opvolger: Johnson (geb. 1808)

Naam: John F. Kennedey

President vanaf: 1960

Overleden: neergeschoten

Opvolger: Johnson (geb. 1908)

Plagiaat?

Nog maar eentje voor de zekerheid:

Johann Sebastian Bach

Geboren in 1685 in Saksen.

Beroemd barokcomponist.

Kon opvolger worden van Buxtehude, maar weigerde omdat hij dan met diens dochter moest trouwen.

Bewonderde muziek van Händel.

Kreeg op latere leeftijd staar.

Werd daaraan geopereerd door een beroemd chirurg.

Georg Friedrich Händel

Geboren in 1685 in Saksen.

Beroemd barokcomponist.

Kon opvolger worden van Buxtehude, maar weigerde omdat hij dan met diens dochter moest trouwen.

Bewonderde muziek van Bach.

Kreeg op latere leeftijd staar.

Werd daaraan geopereerd door bovengenoemd beroemd chirurg.

Plagiaat?

[Dat beloof ik 990]

Ik vind eigenlijk dat dit een apart topic moet zijn, maar goed, daar gaan we.

Je wil graag kijken hoe mijn redenering in een rechtszaak stand houdt. Nu heb ik al vaker gezien dat je een uitspraak van mij pakt, daar een heel eigen invulling aan geeft en vervolgens op basis van die eigen invulling van jou een conclusie trekt die nooit van mij zou kunnen zijn. Hier span je echter wel de kroon.

Ik heb gezegd, over jouw 4 argumenten, “dat geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.â€

Vervolgens pak je nu 4 totaal andere argumenten, iets met een moord, DNA, wapen en zo, en legt daar mijn zin op dat ze in combinatie geen bewijs vormen.

Ik heb niet geschreven dat waarschijnlijkheden in combinatie elkaar nooit zouden kunnen versterken. Natuurlijk kan dat! Maar dat moet je wel per geval bekijken. Waar ben je in vredesnaam mee bezig student ?! Ik heb alleen van de 4 door jou genoemde punten gezegd dat ze in combinatie geen bewijs vormen. Wat je nu met mijn woorden hebt gedaan slaat echt nergens op.

Los daarvan, even jouw rechtbank argumentatie. Het is een fantastisch voorbeeld van hoe jij redeneert. Inderdaad zou geen enkele Nederlandse rechter hier tot een veroordeling komen, ook al suggereer jij van wel door te zeggen “denk je dat de rechter jou dan serieus neemt ?†Het gaat zo’n rechter immers om de vraag of de verdachte de moord heeft gepleegd, en niet om de vraag of het waarschijnlijk zou kunnen zijn dat de verdachte de moord heeft gepleegd. De punten leveren in combinatie met elkaar een stevige verdachtmaking op, maar vormen absoluut geen bewijs voor moord. (Ik kan je mijn pleidooi voor de rechter wel in het kort geven. Er is een moord, ze kennen elkaar dus en dat er dan DNA wordt aangetroffen is niet vreemd. Om dezelfde reden is het niet vreemd dat zijn auto in buurt is gezien. Dat het wapen bij de verdachte thuis is gevonden is fraai, maar het gaat om de vraag wie er mee heeft geschoten en het vervolgens daar heeft neer gelegd) .

Maar bij de evangeliën moet dat weer anders liggen. Daar bewijst zelfs de ontdekking dat ze gelijk hadden niet dat ze gelijk hadden.

Nee hoor, als wordt aangetoond (en dat is iets anders dan aannemelijk gemaakt) dat ze gelijk hadden, hadden ze gelijk.

Hoogzwanger? Dat staat niet in de Bijbel. In Luk. 2:5 staat dat Maria bij vertrek zwanger was. Toen ze een tijdje in Bethlehem waren, kwam er natuurlijk het moment dat ze hoogzwanger werd en het kind baarde.

Hoogzwanger staat inderdaad niet in de bijbel. “Toen ze een tijdje in Bethlehem waren†evenmin ! Er staat dat ze op reis moesten, en dat de bevalling begon toen ze in Bethlehem waren. Ze konden geen plek om te slapen vinden. Om in jouw waarschijnlijkheids theorieën te spreken: Wat is aannemelijker, geen plek kunnen vinden als je net ergens aankomt, of geen plek hebben als je al een tijdje met je hoogzwangere vrouw in een dorp verblijft ?

Al met al. Je vedraait uitspraken, je probeert te weerleggen dat iet in de bijbel staat met iets dat evenmin in de bijbel staat. Je komt wanhopig over, probeer eens gewoon met goede argumenten te komen. Wat je nu doet, echt, het gaat nergens meer over.

[Nunc 0]

Nee hoor, als wordt aangetoond (en dat is iets anders dan aannemelijk gemaakt) dat ze gelijk hadden, hadden ze gelijk.

Je kunt niks zo absoluut aantonen, behalve wiskundige stellingen. Voor de rest kun je dingen alleen maar heel erg aannemelijk maken. Zelfs in de natuurwetenschappen geldt dat. Een inleidende cursus wetenschapsfilosofie kan je hier meer informatie over versterken.

[student 45]

Ik vind eigenlijk dat dit een apart topic moet zijn, maar goed, daar gaan we.

Ik dacht dat de mogelijkheid van wonderen eerst discussiebreed moest worden aangenomen.

Je wil graag kijken hoe mijn redenering in een rechtszaak stand houdt. Nu heb ik al vaker gezien dat je een uitspraak van mij pakt, daar een heel eigen invulling aan geeft en vervolgens op basis van die eigen invulling van jou een conclusie trekt die nooit van mij zou kunnen zijn.

Ik geef er geen eigen invulling aan. Ik bespreek gewoon wat jij zegt en laat zien hoe onlogisch die redenering is door een voorbeeld te geven waarbij ik dezelfde redenering in dezelfde omstandigheden gebruik.

Hier span je echter wel de kroon.

Ik heb gezegd, over jouw 4 argumenten, “dat geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.â€

Vervolgens pak je nu 4 totaal andere argumenten, iets met een moord, DNA, wapen en zo, en legt daar mijn zin op dat ze in combinatie geen bewijs vormen.

Ik heb niet geschreven dat waarschijnlijkheden in combinatie elkaar nooit zouden kunnen versterken. Natuurlijk kan dat! Maar dat moet je wel per geval bekijken. Waar ben je in vredesnaam mee bezig student ?! Ik heb alleen van de 4 door jou genoemde punten gezegd dat ze in combinatie geen bewijs vormen. Wat je nu met mijn woorden hebt gedaan slaat echt nergens op.

Het zijn precies dezelfde voorbeelden. Bij ieder van mijn vier argumenten apart heeft de naturalist weinig te vrezen. Bij ieder van de drie feiten apart heeft de verdachte weinig te vrezen. Bij de vier argumenten samen heeft de naturalist een groot probleem, ook al is het geen absoluut bewijs. Bij de drie feiten samen heeft de verdachte een groot probleem, ook al is het geen absoluut bewijs. Dat heet zoiets als een argument naar analogie.

Los daarvan, even jouw rechtbank argumentatie. Het is een fantastisch voorbeeld van hoe jij redeneert. Inderdaad zou geen enkele Nederlandse rechter hier tot een veroordeling komen, ook al suggereer jij van wel door te zeggen “denk je dat de rechter jou dan serieus neemt ?†Het gaat zo’n rechter immers om de vraag of de verdachte de moord heeft gepleegd, en niet om de vraag of het waarschijnlijk zou kunnen zijn dat de verdachte de moord heeft gepleegd. De punten leveren in combinatie met elkaar een stevige verdachtmaking op, maar vormen absoluut geen bewijs voor moord. (Ik kan je mijn pleidooi voor de rechter wel in het kort geven. Er is een moord, ze kennen elkaar dus en dat er dan DNA wordt aangetroffen is niet vreemd. Om dezelfde reden is het niet vreemd dat zijn auto in buurt is gezien. Dat het wapen bij de verdachte thuis is gevonden is fraai, maar het gaat om de vraag wie er mee heeft geschoten en het vervolgens daar heeft neer gelegd) .

En wat ik zou weten is dat de verdachte heel gauw een alibi mag gaan geven en dat hij anders veroordeeld gaat worden. Als men bij de rechtzaak zoals jij te werk zou gaan, zou er nooit iemand veroordeeld worden.

Maar bij de evangeliën moet dat weer anders liggen. Daar bewijst zelfs de ontdekking dat ze gelijk hadden niet dat ze gelijk hadden.

Nee hoor, als wordt aangetoond (en dat is iets anders dan aannemelijk gemaakt) dat ze gelijk hadden, hadden ze gelijk.

Dus als wordt aangetoond dat er een volkstelling was en als Lukas die volkstelling beschrijft, dan heeft Lukas gelijk? Dus dan zeggen we niet zoals Bonjour 'dat toont nog niet aan dat Lukas gelijk heeft'? (Of Bonjour moest bedoelen dat Lukas dan nog niet op alle punten gelijk heeft, maar dan zou hij zich wel vaag hebben uitgedrukt en daar ging de discussie niet over.) Overigens heb jij zelfs nog niet aannemelijk gemaakt dat er geen volkstelling is geweest.

Hoogzwanger? Dat staat niet in de Bijbel. In Luk. 2:5 staat dat Maria bij vertrek zwanger was. Toen ze een tijdje in Bethlehem waren, kwam er natuurlijk het moment dat ze hoogzwanger werd en het kind baarde.

Hoogzwanger staat inderdaad niet in de bijbel. “Toen ze een tijdje in Bethlehem waren†evenmin ! Er staat dat ze op reis moesten, en dat de bevalling begon toen ze in Bethlehem waren. Ze konden geen plek om te slapen vinden. Om in jouw waarschijnlijkheids theorieën te spreken: Wat is aannemelijker, geen plek kunnen vinden als je net ergens aankomt, of geen plek hebben als je al een tijdje met je hoogzwangere vrouw in een dorp verblijft ?

'Geen plek om te slapen vinden' staat er evenmin!

Al met al. Je vedraait uitspraken, je probeert te weerleggen dat iet in de Bijbel staat met iets dat evenmin in de Bijbel staat. Je komt wanhopig over, probeer eens gewoon met goede argumenten te komen. Wat je nu doet, echt, het gaat nergens meer over.

Ik kom wanhopig over? Dat is nou werkelijk grappig, want jij komt in mijn ogen wanhopig over. Allereerst verdraai ik geen uitspraken, dat heb ik hierboven laten zien. Sterker nog, ik neem ze letterlijk over. De enige die in deze discussie op een uitspraak verdraaien heb weten te betrappen, is Bonjour, maar het zij hem vergeven. Ik heb vervolgens ook niet gezegd dat wat ik zei in de Bijbel staat. Het was mijn interpretatie van de Bijbeltekst. Goede argumenten heb ik op pagina 1 van dit topic al gegeven in zes punten en jij bent er nalatig in geweest daarop te reageren (o nee, je hebt op de eerste regel ervan gereageerd door die te verdraaien).

En waarom ik jou wanhopig vind? Ten eerste heb je in deze zes pagina's van dit topic nul argumenten voor je eigen visie, op de mythe-index na, die na een uitgebreide discussie gewogen en te licht bevonden is, en iets over Josephus, wat ik uitgebreid heb weerlegd. Een tweede aanwijzing van wanhopigheid is de selectiviteit waarmee jij op mijn post reageert. De helft laat je onbeantwoord. Hieronder het gedeelte van mijn vorige post dat voor jou was bestemd met dikgedrukt wat onbeantwoord is gebleven:

Beste student, zoals ik al eerder heb gezegd ben je voornamelijk bezig met zaken in jouw beeld aannemelijk te maken. Je constateert echter zelf ook al at geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.

Met dat eerste heb je helemaal gelijk. Ik verwacht geen moment dat mijn verhaal in jouw beeld aannemelijk klinkt. Dan blijft de vraag of dat aan mijn of aan jouw beeld ligt.

Over dat tweede verbaas ik me. Laten we eens kijken hoe jouw redenering standhoudt in een doodgewone rechtzaak. Er is een moord gepleegd en DBI is de advocaat van de verdachte. Het moordwapen is in zijn huis gevonden, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Zijn DNA is in de buurt van het slachtoffer, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Zijn auto is op het tijdstip van de moord in de buurt gesignaleerd, maar dat is natuurlijk geen bewijs. DBI staat op en zegt: 'Edelachtbare, u constateert echter zelf ook dat geen van de 4 genoemde punten bewijs vormen. Ook in combinatie doen ze dat niet.' Denk je dat de rechter jou dan serieus neemt?

Luister, DBI, de enige die hier absolute uitspraken durft te doen, ben jij. Jij durft te beweren dat wonderen niet kunnen gebeuren, maar je geeft nul bewijzen. Als ik dan aannemelijk probeer te maken dat wonderen wel kunnen gebeuren, zeg je:'dat is geen bewijs'. Waar is jouw bewijs dan precies? Is er überhaupt wel bewijs mogelijk? Daar heb jij je nog niet in het geringst over uitgelaten.

Ondertussen dwalen we erg ver van het onderwerp van de discussie af.

Ik zou best op je 4 punten willen ingaan, maar het het onderwerp heeft dat niets te maken.

Errare humanum est. Wie heeft er gelijk?

Wel doe ik dat over de wonderen, want dat heeft m.i. wel met het onderwerp te maken. (...) In dit geval: als er wordt gesproken over wonderen, zullen die moeten worden aangetoond opdat ze discussiebreed worden geaccepteerd. Na het wel of niet accepteren, kun je dan verder met de discussie.

PS. Heb je er problemen mee om woorden als 'Bijbel' en 'God' met een hoofdletter te schrijven? Dat moet namelijk volgens de officiële spelling die op scholen geleerd wordt. Ik schrijf 'Koran' en 'Allah' ook gewoon met een hoofdletter, hoor.

[Dat beloof ik 990]

Vreemde juridische logica. Je realiseert je dat er geen concreet bewijs is tegen de verdachte, maar een alinea verderop zeg je dat hij toch wordt veroordeeld. Make up your mind. Ofwel is het bewijs en volgt veroordeling, of het is geen bewijs en dan gene veroordeling. Geen bewijs en toch veroordeeld, dat kan niet. Jij zegt in de ene alinea niet en de volgende wel, omdat het zo uitkomt om op alles wat ik beweer een weerwoord te geven, dat is niet echt consequent en komt onzeker over.

Dus als wordt aangetoond dat er een volkstelling was en als Lukas die volkstelling beschrijft, dan heeft Lukas gelijk?

Wat is dat nu weer voor een rare conclusie. Omdat één zin hypothetisch zou kloppen wil je het hele boek Lucas accorderen ? Er staan nog wel meer verzinsels in dan de volkstelling. Voorlopig is de situatie zo dat hij niet is aangetoond. En van iemand eisen dat hij het niet-bestaan van iets aantoont, dat is het onmogelijke vragen.

Overigens heb jij zelfs nog niet aannemelijk gemaakt dat er geen volkstelling is geweest.

Dat is niet moeilijk. Ik verwijs naar jouw falen om de volkstelling te bewijzen, en daarmee is het aannemelijk dat er geen volkstelling is geweest.

'Geen plek om te slapen vinden' staat er evenmin!

Oh ?! :

....legde Hem in een voerbak, omdat er geen plaats voor hen was in het gastenverblijf*....

Ik heb al eerder uitgelegd hoe ik op je 6 punten ben ingegaan.

Ook heb ik uitgelegd waarom ik niet op alles van jou reageer.

[Bonjour 80]

Wat is een vervulde profetie? Een voorspelling die uitkomt. Maar is het de bedoeling dat een mens een profetie bewust laat uitkomen? Nee. God moet het regelen.

Hier gaat Mattheus de mist in:

23 En, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten.

En moest Jozef het gezag niet gehoorzamen, zoals Paulus voorschrijft?

Het lijkt erop dat Lucas het werk van Mattheus kende en dat hij dit stuk als een probleem zag. Bovendien moesten Joden elk jaar naar Jeruzalem. En dat kon niet als Jezus verborgen in Egypte zat. Dus maakte hij een eigen versie, waarin dus een aantal essentiële verschillen zitten met de versie van Mattheus. Ze kunnen niet allebei de ware gang van zaken beschrijven.

Indien Lucas gelijk heeft dat Josef van Nazareth naar Bethlehem ging, hoefde Mattheus niet te schrijven dat Josef terug ging om de profetie te vervullen. Die was dan al vervuld en veel sterker dan de wijze die hij opschreef.

De evangelieschrijvers waren zelf ooggetuigen of kenden ooggetuigen die hun leven wilden geven voor wat zij vertelden. Ze namen dus niks voetstoots aan. Jouw vergelijking gaat dus op vele punten mank.

Jij wilt niet over de betrouwbaarheid discussiëren. Je wilt het ons mededelen. Er is geen bewijs dat de evangelieschrijvers ooggetuigen waren of kenden.

Er zijn ook nooit ooggetuigen van dingen die niet gebeurd zijn.

Luister naar DBI. Er moet eerst worden aangetoond dat die dingen niet kunnen gebeuren en dan moet dat discussiebreed worden geaccepteerd.

Ik rij morgen over de A2 naar mijn werk. Ben ik dan ooggetuige dat er geen kettingbotsing was? Die kan best achter mij gebeuren. Ik kan niet in een rechtszaal getuigen dat er geen kettingbotsing was.

Ik maak me druk om DBI die durft te beweren dat de volkstelling er nooit is geweest.

Prima. GA je gang, denk om je bloeddruk. Wat ik bedoel is dat het niet uitmaakt voor het waarheidsgehalte van Lucas.

Naam: Abraham Lincoln

President vanaf: 1860

Overleden: neergeschoten

Opvolger: Johnson (geb. 1808)

Naam: John F. Kennedey

President vanaf: 1960

Overleden: neergeschoten

Opvolger: Johnson (geb. 1908)

Plagiaat?

Het kan best zijn dat Jezus hetzelfde gedaan heeft als Elia. Maar er zijn behoorlijk wat van deze overeenkomsten. En daarom moet je je bedenkingen erover hebben.

Hoogzwanger? Dat staat niet in de Bijbel. In Luk. 2:5 staat dat Maria bij vertrek zwanger was. Toen ze een tijdje in Bethlehem waren, kwam er natuurlijk het moment dat ze hoogzwanger werd en het kind baarde.

Een vrouw die meer dan 7 maanden zwanger is laat je niet 300 km op een ezel reizen. Mijn vrouw ging even dansen op een trouwfeest toen ze 7 maanden zwanger was en de volgende dag had ze al weeën, die gelukkig met medicijnen onderdrukt konden worden.

16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Betlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen, in overeenstemming met de tijd, die hij bij de wijzen had uitgevorst.

Dit had ook weinig zin indien er een volkstelling was geweest. De christus zou alweer op weg naar huis kunnen zijn en het gebied eromheen had dus heel groot moeten zijn. Zoals gezegd, een enkele reis Nazareth-Bethlehem is 160 km.

[student 45]

Vreemde juridische logica. Je realiseert je dat er geen concreet bewijs is tegen de verdachte, maar een alinea verderop zeg je dat hij toch wordt veroordeeld. Make up your mind. Ofwel is het bewijs en volgt veroordeling, of het is geen bewijs en dan gene veroordeling. Geen bewijs en toch veroordeeld, dat kan niet. Jij zegt in de ene alinea niet en de volgende wel, omdat het zo uitkomt om op alles wat ik beweer een weerwoord te geven, dat is niet echt consequent en komt onzeker over.

Inconsequentie komt onzeker over? Vreemde sociologische logica. Als je het echt wilt weten: ik ben verre van onzeker. Het probleem is dat bewijs zoals jij dat wilt zien, bijna nooit verkrijgbaar is in rechtzaken (geldt ook voor geschiedwetenschap en vele natuurwetenschappen). Maar de juridische redenering die ik in gedachten had, gaat zo: DNA + auto gesignaleerd = hij was op het moment van de moord bij het slachtoffer + wapen = hij heeft de moord gepleegd. En dat is geen sluitend bewijs, maar men werkt ook niet altijd met sluitend bewijs. Of dacht je dat ze bij veroordeelde onschuldigen ook sluitend bewijs hebben? Dat is natuurlijk onmogelijk.

Het komt wel onzeker over dat je het plotseling niet meer hebt over hoe ik jouw woorden verdraaide. Heb ik ze misschien bij nader inzien toch niet verdraaid? Als jij mijn verdediging van mijn analogie negeert, moet ik er naar raden of je deze accepteert of niet.

Dus als wordt aangetoond dat er een volkstelling was en als Lukas die volkstelling beschrijft, dan heeft Lukas gelijk?

Wat is dat nu weer voor een rare conclusie. Omdat één zin hypothetisch zou kloppen wil je het hele boek Lucas accorderen ?

Wat zou ik hierop nou reageren? Wacht, ik geef daar zelf al een aanwijzing voor in een regel vlak onder datgene wat jij van mij citeert:

(Of Bonjour moest bedoelen dat Lukas dan nog niet op alle punten gelijk heeft, maar dan zou hij zich wel vaag hebben uitgedrukt en daar ging de discussie niet over.)

Er staan nog wel meer verzinsels in dan de volkstelling.

Dat is dan nummer vier op het lijstje van niet-nader gedefinieerde beweringen van DBI.

Voorlopig is de situatie zo dat hij niet is aangetoond.

Wel aannemelijk gemaakt. Door mij nog wel.

En van iemand eisen dat hij het niet-bestaan van iets aantoont, dat is het onmogelijke vragen.

Dus jij gelooft in een stelling die je niet kunt aantonen? Zolang we geen vermelding van een volkstelling, kun je deze alleen aannemelijk of onaannemelijk maken. Onaannemelijk in het geval dat er niets naar die volkstelling wijst. Dat is geen absoluut bewijs van het niet bestaan van die volkstelling. We missen nog altijd de meeste antieke teksten, weet je nog? Aannemelijk kun je het maken door uit de historische omstandigheden af te leiden dat er een geweest is. En dat heb ik gedaan.

Overigens heb jij zelfs nog niet aannemelijk gemaakt dat er geen volkstelling is geweest.

Dat is niet moeilijk. Ik verwijs naar jouw falen om de volkstelling te bewijzen, en daarmee is het aannemelijk dat er geen volkstelling is geweest.

Dus omdat het niet absoluut zeker, maar alleen maar aannemelijk is dat er een volkstelling is geweest, is het aannemelijk dat er geen volkstelling is geweest? Mijn falen bestond namelijk uit het absoluut zeker maken, niet uit het aannemelijk maken (daar heb ik je ook nog niet over gehoord).

'Geen plek om te slapen vinden' staat er evenmin!

Oh ?! :

....legde Hem in een voerbak, omdat er geen plaats voor hen was in het gastenverblijf*....

Slaap jij in een gastenverblijf? Ik wil er nog wel uitgebreider op ingaan als je wilt.

Ik heb al eerder uitgelegd hoe ik op je 6 punten ben ingegaan.

Ook heb ik uitgelegd waarom ik niet op alles van jou reageer.

Waar heb je dat eerste uitgelegd? Dan kan ik daar weer op ingaan. En dat tweede dekte een gedeelte van de gevallen, maar niet de gedeelten waarin ik on topic dingen van jou probeer te weerleggen.

Wat is een vervulde profetie? Een voorspelling die uitkomt. Maar is het de bedoeling dat een mens een profetie bewust laat uitkomen? Nee. God moet het regelen.

Ehm, van wie heb je die definitie? Een profetie die door een mens vervuld wordt, is geen aanwijzing voor een goddelijk bestuur, maar ook geen aanwijzing voor de afwezigheid daarvan.

En moest Jozef het gezag niet gehoorzamen, zoals Paulus voorschrijft?

Het lijkt me ten eerste lastig om je te houden aan voorschriften die pas vijftig jaar later zijn gescgreven. Ten tweede zie ik niet in hoe Jozef hier ongehoorzaam aan het gezag is.

Het lijkt erop dat Lucas het werk van Mattheus kende en dat hij dit stuk als een probleem zag.

Ik denk ook dat Lukas Mattheüs kende. Maar die problemen bestaan niet, zoals ik hierboven heb uitgelegd.

Bovendien moesten Joden elk jaar naar Jeruzalem. En dat kon niet als Jezus verborgen in Egypte zat.

Verborgen? Gevlucht is iets anders. Handelingen 2 geeft een aanwijzing voor hoe dit probleem kan worden opgelost.

Dus maakte hij een eigen versie, waarin dus een aantal essentiële verschillen zitten met de versie van Mattheus. Ze kunnen niet allebei de ware gang van zaken beschrijven.

Dat 'dus' is enkel gebaseerd op foutieve redeneringen ofwel de problemen opzoeken. Zo ook de laatste zin.

Indien Lucas gelijk heeft dat Josef van Nazareth naar Bethlehem ging, hoefde Mattheus niet te schrijven dat Josef terug ging om de profetie te vervullen. Die was dan al vervuld en veel sterker dan de wijze die hij opschreef.

Een onlogische redenering. Jezus zou alleen de Nazarener genoemd worden als Hij in Nazareth zou zijn opgegroeid. Dus moest Jozef daar gaan wonen.

De evangelieschrijvers waren zelf ooggetuigen of kenden ooggetuigen die hun leven wilden geven voor wat zij vertelden. Ze namen dus niks voetstoots aan. Jouw vergelijking gaat dus op vele punten mank.

Jij wilt niet over de betrouwbaarheid discussiëren. Je wilt het ons mededelen. Er is geen bewijs dat de evangelieschrijvers ooggetuigen waren of kenden.

Zie pagina 1 mijn zes punten. En voorzover je daarop al hebt geeageerd, heb ik daar op mijn beurt weer op gereageerd en is de beurt aan jou.

Er zijn ook nooit ooggetuigen van dingen die niet gebeurd zijn.

Luister naar DBI. Er moet eerst worden aangetoond dat die dingen niet kunnen gebeuren en dan moet dat discussiebreed worden geaccepteerd.

Ik rij morgen over de A2 naar mijn werk. Ben ik dan ooggetuige dat er geen kettingbotsing was? Die kan best achter mij gebeuren. Ik kan niet in een rechtszaal getuigen dat er geen kettingbotsing was.

Een verkeerde analogie. Jij stelt namelijk in dit geval dat er geen wonderen kunnen gebeuren. Als jij dat stelt moet je daar argumenten voor geven en als je daar geen argumenten voor kúnt geven, waarom beweer je het dan zo stellig?

Hoogzwanger? Dat staat niet in de Bijbel. In Luk. 2:5 staat dat Maria bij vertrek zwanger was. Toen ze een tijdje in Bethlehem waren, kwam er natuurlijk het moment dat ze hoogzwanger werd en het kind baarde.

Een vrouw die meer dan 7 maanden zwanger is laat je niet 300 km op een ezel reizen. Mijn vrouw ging even dansen op een trouwfeest toen ze 7 maanden zwanger was en de volgende dag had ze al weeën, die gelukkig met medicijnen onderdrukt konden worden.

Ik zie even verderop dat die afstand gehalveerd moet worden. Bovendien moest ze wel mee, want Jozef ging in Bethlehem wonen. Ik vertel daar later meer over, ik heb daar nu geen tijd voor.

Het kan best zijn dat Jezus hetzelfde gedaan heeft als Elia. Maar er zijn behoorlijk wat van deze overeenkomsten. En daarom moet je je bedenkingen erover hebben.

Afgezien dat de overeenkomsten zo oppervlakkig zijn dat het verdacht zou zijn als er niet dergelijke overeenkomende wonderen waren, is dit weer een voorbeeld van een niet-nader gedefinieerde stelling.

16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Betlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen, in overeenstemming met de tijd, die hij bij de wijzen had uitgevorst.

Dit had ook weinig zin indien er een volkstelling was geweest. De christus zou alweer op weg naar huis kunnen zijn en het gebied eromheen had dus heel groot moeten zijn. Zoals gezegd, een enkele reis Nazareth-Bethlehem is 160 km.

Afgezien van het feit dat Herodes psychisch niet helemaal in orde was, zodat je geen logisch beredeneerde plannen moet verwachten, was dit het enige wat hij kon doen. En de geschiedenis heeft uitgewezen dat het inderdaad niet heeft geholpen.

[Magere Hein 15]

Als nieuwkomer reageer ik alleen even op topictitel: :"De betrouwbaarheid van de evangeliën"

Is dit niet al een contradictio in terminis? Kennen jullie allemaal de evangeliën? Het ontstaan ervan? De inhoud?

[Dat beloof ik 990]

Beste student,

Om de discussie helder en bij het onderwerp te houden, ga ik weer eens een hoop overslaan. Ongetwijfeld iets waar jij op los zut gaan, so be it.

Mij gaat het om de inhoud, ik hoop dat dit bij jou ook zo is.

Dit gaat volgens mij over de kern, en die is heel simpel:

Dus jij gelooft in een stelling die je niet kunt aantonen?

Ja, en dat doe ik heel vaak en dat is heel normaal.

Voorbeeld:

Ik geloof dat kabouters niet bestaan, en ik weet zeker: jij ook.

Ik geloof dat monsters onder het bed niet bestaan.

Ik geloof niet in spoken en geesten.

En, helaas voor jou, staat in hetzelfde rijtje:

Ik geloof dat wonderen niet bestaan.

Is het aan mij om dat allemaal aan te tonen ?

Nee, en ik ga daar niet aan beginnen ook.

Degenen die denken dat dit soort zaken bestaan, mogen (Nee: moeten!) dat aantonen en het is niet aan anderen om het niet bestaan ervan aan te tonen.

[Jacobus 10]

Er is altijd nog zoiets als: buitengewone beweringen vragen buitengewoon bewijs.

[Nunc 0]

Beste student,

Om de discussie helder en bij het onderwerp te houden, ga ik weer eens een hoop overslaan. Ongetwijfeld iets waar jij op los zut gaan, so be it.

Mij gaat het om de inhoud, ik hoop dat dit bij jou ook zo is.

Dit gaat volgens mij over de kern, en die is heel simpel:

Dus jij gelooft in een stelling die je niet kunt aantonen?

Ja, en dat doe ik heel vaak en dat is heel normaal.

Voorbeeld:

Ik geloof dat kabouters niet bestaan, en ik weet zeker: jij ook.

Ik geloof dat monsters onder het bed niet bestaan.

Ik geloof niet in spoken en geesten.

En, helaas voor jou, staat in hetzelfde rijtje:

Ik geloof dat wonderen niet bestaan.

Is het aan mij om dat allemaal aan te tonen ?

Nee, en ik ga daar niet aan beginnen ook.

Degenen die denken dat dit soort zaken bestaan, mogen (Nee: moeten!) dat aantonen en het is niet aan anderen om het niet bestaan ervan aan te tonen.

En waarom moeten anderen dat aantonen? Dat is een onbewijsbare stelling. Dus waarom zou die houding van jou waar zijn? Toon eerst zelf maar eens aan waarom jij op dit punt gelijk hebt.

[Nunc 0]

Er is altijd nog zoiets als: buitengewone beweringen vragen buitengewoon bewijs.

Idem voor "er bestaat geen ... ". Als dat al geen buitengewone bewering is, dan weet ik het ook niet meer.

[student 45]

Dit gaat volgens mij over de kern, en die is heel simpel:

Dus jij gelooft in een stelling die je niet kunt aantonen?

Ja, en dat doe ik heel vaak en dat is heel normaal.

Ik denk dat het belangrijk is om de definitie van 'geloof' te weten, namelijk 'het vertrouwen van de waarheid in iets'. Jij hebt in dit geval dus geen vertrouwen in de waarheid van iets. Oftewel: de kans dat iets waar is, is zo onwaarschijnlijk, dat je er geen vertrouwen in hebt dat het ook daadwerkelijk zo is. Maar dat is iets anders dan er absoluut zeker van zijn dat het niet zo is.

Ik geloof dat kabouters niet bestaan, en ik weet zeker: jij ook.

Ik geloof dat monsters onder het bed niet bestaan.

Ik geloof ook dat er geen kabouters bestaan. Maar zeker weten doe ik het niet. Hoe kan ik dat zeker weten?

Ik geloof niet in spoken en geesten.

En, helaas voor jou, staat in hetzelfde rijtje:

Ik geloof dat wonderen niet bestaan.

Is het aan mij om dat allemaal aan te tonen ?

Nee, en ik ga daar niet aan beginnen ook.

En ik geloof wel in geesten en ook in wonderen. Maar weet jij ook zeker dat er geen geesten bestaan en er geen wonderen kunnen gebeuren? Misschien lijkt dat voor jou zo, maar je kunt dat helemaal niet zeker weten.

Degenen die denken dat dit soort zaken bestaan, mogen (Nee: moeten!) dat aantonen en het is niet aan anderen om het niet bestaan ervan aan te tonen.

Er is altijd nog zoiets als: buitengewone beweringen vragen buitengewoon bewijs.

Er worden een aantal dingen omgedraaid. Toen ik vroeg waarom de evangeliën onbetrouwbaar zouden zijn, gaf DBI en anderen in navolging als antwoord dat er wonderen in voorkomen. Sterker nog, volgens DBI volgde de onbetrouwbaarheid van de evangeliën automatisch uit het voorkomen van wonderen daarin. Dit argument gaat alleen op als je zeker bent dat wonderen niet voorkomen. Dat is nog niet aangetoond. De evangeliën zijn waarschijnlijk onbetrouwbaar als het bestaan van wonderen onwaarschijnlijk is (als je kunt zeggen: 'Ik geloof niet in wonderen'). Ik heb echter laten zien dat wonderen heel goed mogelijk zijn (er zijn aanwijzingen voor een bovennatuurlijke dat zich met de natuur bemoeit). Dus het is nu aan jullie om te laten zien dat het voorkomen van wonderen onmogelijk of op zijn minst onwaarschijnlijk is, want het is jullie argument, ik ben niet met wonderen gekomen.

[Dat beloof ik 990]

Jij vraagt waarom de evangeliën onbetrouwbaar zijn, waarop ik de wonderen heb genoemd. Wat moet ik dan doen, ze niet noemen ? Voor mij zijn de wonderen een van de belangrijkste redenen waarom ik de evangeliën onbetrouwbaar vind.

Zoals ik kabouters pas serieus zal nemen als het bestaan van kabouters is aangetoond, neem ik de wonderen pas serieus al het bestaan ervan is aangetoond. En dat is iets anders dan ‘aannemelijk’.

Maar dit is allemaal al eens langs geweest, we blijven steken in herhalingen.

Dat komt omdat jij dit stelt:

Dit argument gaat alleen op als je zeker bent dat wonderen niet voorkomen. Dat is nog niet aangetoond.

En ik stel andersom:

Iets is als argument aanvaardbaar als het bestaan ervan is aangetoond.

Of het nu kabouters zijn of wonderen, dat maakt niet uit.

[student 45]

Jij vraagt waarom de evangeliën onbetrouwbaar zijn, waarop ik de wonderen heb genoemd. Wat moet ik dan doen, ze niet noemen ? Voor mij zijn de wonderen een van de belangrijkste redenen waarom ik de evangeliën onbetrouwbaar vind.

Je mag ze best noemen, maar dan ben jij ook degene die moet uitleggen waarom dat een argument is. En

Zoals ik kabouters pas serieus zal nemen als het bestaan van kabouters is aangetoond, neem ik de wonderen pas serieus al het bestaan ervan is aangetoond. En dat is iets anders dan ‘aannemelijk’.

Klinkt in het dagelijks leven leuk, maar is filosofisch geen correcte uitleg. Jij gelooft niet in kabouters omdat je er nooit een gezien hebt (er bestaat namelijk geen ander absoluut bewijs dan de directe waarneming). Met diezelfde redenering kan ik zeggen dat ik niet in Amerika geloof omdat ik het niet gezien heb. Gelukkig ben ik niet zo iemand van 'eerst absoluut bewijs, dan geloof ik het pas', dus ik geloof dat Amerika bestaat omdat dat erg aannemelijk is.

Maar dit is allemaal al eens langs geweest, we blijven steken in herhalingen.

Dus ik had toch gelijk dat iets dergelijks nooit discussiebreed geaccepteerd gaat worden.

Dat komt omdat jij dit stelt:

Dit argument gaat alleen op als je zeker bent dat wonderen niet voorkomen. Dat is nog niet aangetoond.

En ik stel andersom:

Iets is als argument aanvaardbaar als het bestaan ervan is aangetoond.

Of het nu kabouters zijn of wonderen, dat maakt niet uit.

En opnieuw, ook al heb ik het al een paar keer gezegd, wordt mij verweten wonderen als argument te gebruiken. En ik stel andersom: jij mag wonderen alleen als argument gebruiken wanneer je hebt aangetoond dat ze niet kunnen voorkomen.

[Dat beloof ik 990]

Wel, als jij alleen maar discussie wil voeren over dit onderwerp, als daarbij wonderen worden geaccepteerd, is een discussie met jou onmogelijk.

Ik heb er alle begrip voor dat je gelooft, maar als er geen begrip is voor mensen die niet geloven, houdt het op.

[Magere Hein 15]

Hebben we het hier over de 4 bekende evangeliën, of ook het evangelie van Thomas, Judas en Petrus, Barnabas, Marcion, Filippus etc.

Maar betrouwbaar zijn ze al je je niet teveel stoort aan contradicties en ooggetuigenverslagen met een grote korrel zout neemt en je niet teveel waarde hecht aan wie, wat geschreven heeft.

[Willempie 1.410]

Wel, als jij alleen maar discussie wil voeren over dit onderwerp, als daarbij wonderen worden geaccepteerd, is een discussie met jou onmogelijk.

Ik heb er alle begrip voor dat je gelooft, maar als er geen begrip is voor mensen die niet geloven, houdt het op.

Als het je echt interesseert, kan ik je het boek "Miracles" van C.S. Lewis zeer aanbevelen. Lewis was een wetenschapper en benadert het onderwerp dan ook wetenschappelijk, niet bevooroordeeld zoals jij, met alle respect.

[student 45]

Wel, als jij alleen maar discussie wil voeren over dit onderwerp, als daarbij wonderen worden geaccepteerd, is een discussie met jou onmogelijk.

Ik heb er alle begrip voor dat je gelooft, maar als er geen begrip is voor mensen die niet geloven, houdt het op.

Heb ik dat gezegd? Voor zover ik weet niet, en als ik dat wel heb gedaan was dat een grote vergissing. Voor zover ik weet was jij degene die niet door wilde gaan zonder het wonderonderwerp uit te praten. Ik heb wellicht de keren dat jij dat opeens niet meer zei, wat sarcasme gebruikt. Als je daardoor dacht dat ik echt niet verder wilde gaan voordat jij wonderen accepteert, excuses daarvoor.

Wel doe ik dat over de wonderen, want dat heeft m.i. wel met het onderwerp te maken. De voetstootse aanname van de juistheid daarvan in de evangeliën kaartte ik eerder aan om te beargumenteren dat ze niet betrouwbaar zijn. In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt. Feitelijk is het ook nog eens zo dat het voor de inhoudelijke beoordeling van het punt zelf, het onbelangrijk is wie het punt in brengt. In dit geval: als er wordt gesproken over wonderen, zullen die moeten worden aangetoond opdat ze discussiebreed worden geaccepteerd. Na het wel of niet accepteren, kun je dan verder met de discussie. Met dat punt, als het door ieder is geaccepteerd, zonder dat punt, als dat niet het geval is.

Ik wil dus gerust verder zonder over wonderen te praten, als jij dat ook wilt.

Hebben we het hier over de 4 bekende evangeliën, of ook het evangelie van Thomas, Judas en Petrus, Barnabas, Marcion, Filippus etc.

Alleen de vier evangeliën, zoals deze door de vroege kerk geaccepteerd zijn en bovendien veel eerder geschreven en historisch en geografisch veel betrouwbaarder zijn dan de evangeliën die jij noemt.

Maar betrouwbaar zijn ze al je je niet teveel stoort aan contradicties en ooggetuigenverslagen met een grote korrel zout neemt en je niet teveel waarde hecht aan wie, wat geschreven heeft.

Als jij dat denkt, dan zul je dat uitgebreid moeten betogen met de nodige voorbeelden.

[Jacobus 10]

Er is altijd nog zoiets als: buitengewone beweringen vragen buitengewoon bewijs.

Idem voor "er bestaat geen ... ". Als dat al geen buitengewone bewering is, dan weet ik het ook niet meer.

Die bewering hoef ik niet te doen. Er is altijd éérst de claim: wonderen zijn mogelijk/bestaan.

[Magere Hein 15]

@Student

Je schrijft op mijn vraag over welke evangeliën we het hier hebben:

Alleen de vier evangeliën, zoals deze door de vroege kerk geaccepteerd zijn

Wil je hiermee zeggen dat de kerk wel of niet kan bepalen wat goddelijk is? Want hier heb ik wat moeite mee. Of hebben alleen deze 4 schrijvers goddelijke inspiratie gehad? En hoe wist de vroege kerk dit?

Qua betrouwbaarheid van de 4 evangelieschrijvers: We weten van geen 1 evangelie wie de schrijver is (wanneer exact geschreven) en we moeten het met kopieën van kopieën doen, en wat me het meeste verbaast:

"Marcus" bespreekt de opstanding helemaal niet (verwijs aub niet naar Marcus 16: 9-20 want dit is een latere toevoeging). Maakte de uit de dood opgestane Jezus geen indruk? Je ziet daarna Jezus steeds goddelijker worden.

En hoe volmaakt is Gods woord als de overige evangeliën m.b.t. onderwerp elkaar onderling tegen spreken?

Zie hier een uitgebreide aanval op o.a. de evangeliën: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... jezus.html

Toon maar aan dat het onjuist is.

Maar goed, je vroeg om aan te geven waar de fouten zaten:

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... risch.html

De opstanding van Jezus, betrouwbaar beschreven in de 4 evangeliën.

VERSIE PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf.

VERSIE MARCUS: (teksten opgetekend ca. 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.

De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).

"De zon is juist op"

"De steen is weggerold"

VERSIE MATTEÜS: (teksten opgetekend ca 80 n.C.) Matteüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf.

De zondag komen de 2 Maria's naar het graf (geen drie personen, zoals bij Marcus)

Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus)

Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.

Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.

VERSIE LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom.

Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf. Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.

Kortom, volgens Marcus en Matteüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Marcus en Matteüs) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden!

Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).

Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).

Er is geen aardbeving (zoals bij Matteüs)

Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden.

Aan jou om nu aan te tonen dat ze wel betrouwbaar zijn.

[Nunc 0]

Er is altijd nog zoiets als: buitengewone beweringen vragen buitengewoon bewijs.

Idem voor "er bestaat geen ... ". Als dat al geen buitengewone bewering is, dan weet ik het ook niet meer.

Die bewering hoef ik niet te doen. Er is altijd éérst de claim: wonderen zijn mogelijk/bestaan.

Waarom zou ik die claim moeten bewijzen als jij al aanneemt dat ze niet bestaan? Bewijs eerst die claim maar eens. Waarom zou mijn claim "eerst" zijn? Voor mij - vanuit mijn wereldbeeld - is jouw claim eerst, en mag jij eerst maar eens de claim dat ze absoluut niet bestaan, bewijzen.

Ik neem aan dat je ziet dat dit tot in het oneindige kan doorgaan. Als je dat niet ziet, komt dat doordat je niet ziet dat je eigen wereldbeeld niet bewijsbaar is, maar dat je het als axioma aanneemt. En bij dat niet bewijsbare wereldbeeld komt automatisch de gedachte mee, dat iets dat in jouw beeld een afwijkende claim is, eerst maar bewezen moet worden.

[Magere Hein 15]

Wat betreft wonderen. Laat ik het grootste superwonder eruit pakken (de opstanding van Christus)

Vanaf 13 min.25

http://prd.sg.uu.nl/opnames/athe%C3%AFs ... per-wonder

Zelf ben ik van mening dat de opstanding geen uniek wonder was, omdat er eerder opstandingen uit de dood geweest zijn. Lazerus is er 1 van. Mithras een ander (en eerder).

M.a.w. Welke wonderen blijven over? Wat verstaan we onder een wonder?

Criteria zijn o.a.

. Toon aan dat de gebeurtenis heeft plaatsgevonden

. Laat zien dat het een schending van de (ware) natuurwetten is en dat voor de gebeurtenis ook nooit een verklaring gevonden zal kunnen worden.

. Toon aan dat het (een buitenaardse oorzaak) de christelijke God is.

[student 45]

Je schrijft op mijn vraag over welke evangeliën we het hier hebben:

Alleen de vier evangeliën, zoals deze door de vroege kerk geaccepteerd zijn

Wil je hiermee zeggen dat de kerk wel of niet kan bepalen wat goddelijk is? Want hier heb ik wat moeite mee. Of hebben alleen deze 4 schrijvers goddelijke inspiratie gehad? En hoe wist de vroege kerk dit?

Dat zit zo: de vier evangeliën zijn de enige evangeliën geschreven door apostelen of leerlingen van apostelen en dat waren nou precies de mensen die Jezus had aangewezen om ons te onderwijzen. Dus heeft de kerk hun geschriften geaccepteerd.

Qua betrouwbaarheid van de 4 evangelieschrijvers: We weten van geen 1 evangelie wie de schrijver is (wanneer exact geschreven)

Het eerste evangelie is oorspronkelijk in het Hebreeuws geschreven door Mattheüs, apostel en voormalig tollenaar. Het tweede evangelie door Johannes Markus, leerling van Petrus. Het derde evangelie door de arts Lukas, leerling van Paulus. Het vierde evangelie door de apostel Johannes. Verder weten we van heel veel geschriften de exacte datum van schrijven niet, maar het evangelie van Lukas en Handelingen kunnen met enige zekerheid tussen 60 en 62 n. Chr. gedateerd worden. Markus tussen 55 en 64. Mattheüs vermoedelijk in de jaren veertig of vijftig als eerste evangelie. Bij Johannes is er grote onzekerheid over de datering.

en we moeten het met kopieën van kopieën doen,

Dat geldt voor 100% van de klassieke teksten. De tekst van het NT is volgens de expert Bruce Metzger voor 99,5% zeker.

en wat me het meeste verbaast:

"Marcus" bespreekt de opstanding helemaal niet (verwijs aub niet naar Marcus 16: 9-20 want dit is een latere toevoeging). Maakte de uit de dood opgestane Jezus geen indruk? Je ziet daarna Jezus steeds goddelijker worden.

Markus bespreekt de opstanding wel, de verschijningen niet.

Markus 16:6: Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden.

Verder was niet Markus het eerste evangelie, dat was Mattheüs. Daar zijn alle kerkvaders het over eens en er is geen reden om daaraan te twijfelen.

En hoe volmaakt is Gods woord als de overige evangeliën m.b.t. onderwerp elkaar onderling tegen spreken?

Tegenspreken voor hen die graag tegenstrijdigheden willen zien. En voordat ik verderga: heb je ook wel eens gekeken welke antwoorden christenen op jouw vragen hebben, of ben jij meer een eenzijdige jongen?

Zie hier een uitgebreide aanval op o.a. de evangeliën: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... jezus.html

Toon maar aan dat het onjuist is.

Ik kan wel vijftien links geven en zeggen 'toon maar aan dat het onjuist is'. Maar jij moet de argumenten geven, zij niet. Overigens heb ik het argument zeer snel doorgelezen en het barst van de drogredenen en vooringenomenheid. En verder ga ik niet op een link reageren.

Maar goed, je vroeg om aan te geven waar de fouten zaten:

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... risch.html

De opstanding van Jezus, betrouwbaar beschreven in de 4 evangeliën.

Kennelijk ben jij niet in staat daar gewoon zelf over te schrijven. Dan heb ik voor jou ook iets om over na te denken:

VERSIE PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf.

Wellicht moet je toch eens zelf gaan nadenken. Iemand die begraven is, opgestaan is en verschenen is, laat een leeg graf achter.

Het is vrijwel zeker dat Paulus deze informatie (van de verschijningen) van de apostelen zelf gehoord heeft. Hij benadrukt de apostelen Petrus en Jakobus en dat zijn precies de twee waarmee hij sprak binnen een decennium na de opstanding (Galaten 2). We hebben het hier dus over een zeer oude overlevering.

VERSIE MARCUS: (teksten opgetekend ca. 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.

De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).

"De zon is juist op"

"De steen is weggerold"

Het laatste gedeelte van Markus stamt waarschijnlijk uit een paar jaar na de opstanding (zo'n 35-40 n. Chr.). Ik zal daar later argumenten voor geven.

VERSIE MATTEÜS: (teksten opgetekend ca 80 n.C.) Matteüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf.

De zondag komen de 2 Maria's naar het graf (geen drie personen, zoals bij Marcus)

Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus)

Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.

Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.

Mattheüs is iets later dan Markus geschreven, rond het jaar 40. Engelen kunnen zich voortbewegen. Die aardbeving is gewoon bevestigd door sedimenten: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... ode=tigr20.

VERSIE LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom.

Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf. Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.

Kortom, volgens Marcus en Matteüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Marcus en Matteüs) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden!

Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).

Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).

Er is geen aardbeving (zoals bij Matteüs)

Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

Lukas is in 60-62 n. Chr. geschreven. Johannes op 110 dateren is natuurlijk helemaal zot. Het is al in 108 n. Chr. geciteerd en circuleerde enkele jaren later al in Egypte. 90 max dus.

Bij Lukas is er helemaal niks andersom. Er wordt meer aandacht gegeven aan de verschijningen. Voor de hemelvaart geldt: ben je toevallig nieuw op dit forum?

Die tegenstrijdigheden van jou zijn geen tegenstrijdigheden, hooguit is er af en toe sprake van een zwijgen dat een 21ste-eeuwse lezer niet had verwacht.

Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden.

Aan jou om nu aan te tonen dat ze wel betrouwbaar zijn.

Ben je soms nieuw op dit forum? En nog een tip: er zijn al zes pagina's voorbijgegaan voordat jij hier kwam. Kleine moeite om even te lezen.