Redden katholieke kerk

[Robert Frans 1.653]

Nu wil ik toch nog even weten wie nu eigenlijk de Rode Brigades zijn...

[Olorin 155]

[Die visie is onhoudbaar. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat iedere gedoopte protestant per definitie ketter is. Dat zou nog een feestje worden.

Om nu te beweren dat dit doctrinair zo ingewikkeld is, lijkt me ook wat ver gaan. Augustinus heeft hierover al het nodige gezegd, en toen had je niet eens protestanten.

Ik dacht dat in den beginne van het protestantisme protestanten wel als ketters gezien werden.

Maar anyway, ik bedoel het als volgt. Volgens de rkk.nl (http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclopedie/d/doopsel) wordt een mens door het doopsel opgenomen in de Kerk. Nu heb ik begrepen dat de RKK A) gelooft in één doopsel (en is er dooperkenning, en zal dat doopsel onder de voorwaarden ook geldig zijn) en gelooft in één Kerk En die is Katholiek en heeft een paus aan het hoofd.

Mijn gedachtegang is dat een protestant met een geldige doop dus deel uitmaakt van de Kerk. Een conclusie daaruit zou dan weer zijn dat protestanten dus ketters zijn, maar dat vindt de RKK niet. Dus ik dacht daaruit dat er wel zoiets zal zijn dat de persoon in de eerste instantie nooit katholiek gelooft heeft.

Maar als ik denkfout maak hoor ik het graag. Met name hoe ik het doopsel moet zien van een protestant die als geldig wordt gezien.

[Olorin 155]

Als ik jou nou vraag: wat sprak je niet aan de rkk? En wat voor dingen mis je vanuit de evangelische kerk?

Wat me niet aanspreekt zijn vooral bepaalde katholieken die het nodig vinden constant alles verdacht te maken, te klagen, te doomdenken en ruzie te zoeken. Dus vooral die cynische passieve houding. En of het nou progressieven of traditionalisten zijn boeit verder niet. Het is die houding.

En wat ik mis zal wellicht in andere delen van de wereld wat anders liggen, maar ik heb de indruk dat evangelische gemeentes wat warmer zijn en een wat hechtere gemeenschap vormen.

[Robert Frans 1.653]

Zoals ik het begreep, kan alleen een katholiek ketterij plegen. Een ketter is dus iemand die katholiek is, maar onkatholieke leerstellingen verkondigd.

Een protestant die nooit katholiek gedoopt en of gevormd is, kan dus geen ketter zijn. Maar een katholiek die tot een protestantse kerk toetreedt en andere katholieken aanspoort dat ook te doen, of ook protestants te geloven, diegene is wél een ketter.

De harde woorden van het concilie van Trente bijvoorbeeld zijn dus niet op protestanten gericht, maar op katholieken die protestantse leringen gingen verkondigen. Logischerwijs waren de eerste protestanten katholiek van komaf, maar later begonnen zij ook mensen te dopen die niet uit de katholieke kerk kwamen.

Over het algemeen richt de kerk zich dan ook uitsluitend tot katholieken in haar documenten.

Iemand die geldig gedoopt is, is een gedoopt christen. Maar om katholiek te worden, moet je toetreden tot de katholieke kerk. En wel door het doopsel of door het vormsel.

[henkjan37 0]

Het valt me op Hendrik, dat je nogal normatief en oordelend spreekt over zaken die slechts feitelijkheden betreffen. Ik vind dat jammer. Het is vanzelfsprekend je eigen keuze, en je moet doen wat je niet laten kan, maar ik wil er op gewezen hebben dat het wat mij betreft het gesprek onnodig belast.

Niet nodig om jezelf te belasten met mijn particuliere beoordeling van kwesties. Ik hoop altijd dat dat oordeel mede gevormd kan worden door het schieten van anderen op allerlei vermeend stellige stellingen... Dat is gewoon een eigenaardigheid van mij. Maak je daar maar niet te druk om!

En intussen ga ik me eens heel langzaam voorbereiden op de gezamenlijke viering van het feest van Sint Jutte. Want dat zal, vrees ik, de eerste mis zijn die we samen zullen lezen...

Het belast me niet. Ik vind het jammer, omdat ik je graag lees en meestal zinnige dingen zie schrijven. Maar als een gesprek onmogelijk blijkt, dan lig ik daar verder niet wakker van.

De kans dat ik ooit een Mis zal lezen is nihil, ik ben geen priester.

Ik hoop ook niet iets pastoraals;)

[henkjan37 0]

Als ik jou nou vraag: wat sprak je niet aan de rkk? En wat voor dingen mis je vanuit de evangelische kerk?

Wat me niet aanspreekt zijn vooral bepaalde katholieken die het nodig vinden constant alles verdacht te maken, te klagen, te doomdenken en ruzie te zoeken. Dus vooral die cynische passieve houding. En of het nou progressieven of traditionalisten zijn boeit verder niet. Het is die houding.

En wat ik mis zal wellicht in andere delen van de wereld wat anders liggen, maar ik heb de indruk dat evangelische gemeentes wat warmer zijn en een wat hechtere gemeenschap vormen.

Dat zijn wel reeële dingen denk ik!! Sowieso hoort ruziemaken niet, helemaal niet bij katholieken.

En meer gemeenschapszin lijkt me idd centraal. Op plekken waar de katholieke kerk een hechte gemeenschap is, is de impact van de ontkerkelijking veel kleiner.

Dus: samenkomen in kleine groepen, zorgen dat er koffie is na de mis, etc.

[Flash Gordon 274]

Niet nodig om jezelf te belasten met mijn particuliere beoordeling van kwesties. Ik hoop altijd dat dat oordeel mede gevormd kan worden door het schieten van anderen op allerlei vermeend stellige stellingen... Dat is gewoon een eigenaardigheid van mij. Maak je daar maar niet te druk om!

En intussen ga ik me eens heel langzaam voorbereiden op de gezamenlijke viering van het feest van Sint Jutte. Want dat zal, vrees ik, de eerste mis zijn die we samen zullen lezen...

Het belast me niet. Ik vind het jammer, omdat ik je graag lees en meestal zinnige dingen zie schrijven. Maar als een gesprek onmogelijk blijkt, dan lig ik daar verder niet wakker van.

De kans dat ik ooit een Mis zal lezen is nihil, ik ben geen priester.

Ik hoop ook niet iets pastoraals;)

respectloos arrogant mannetje.

[Flash Gordon 274]

Nu wil ik toch nog even weten wie nu eigenlijk de Rode Brigades zijn...

Arrogante respectloze jeugd onder Mao.

[dingo 166]

Nu wil ik toch nog even weten wie nu eigenlijk de Rode Brigades zijn...

Arrogante respectloze jeugd onder Mao.

Zover ik weet een terreurgroep in Italië maar mogelijk zijn er meer brigades geweest?

[Olorin 155]

Klopt. Ik denk dat Flash de Rode Garde bedoelt. De rode garde was een soort jeugdbeweging in China die Mao als persoonlijke knokploeg en terreurbeweging gebruikte. En dan bedoel ik met terreur ook vooral tegen leden van de communistische partij en andere mensen die er van verdacht werden niet meer de 'zuivere' communistische lijn te volgen (Toen ze werden opgericht was China al communistisch). Uiteindelijk werd na wat doelen van de culturele revolutie waren afgevinkt de rode garde met hulp van het leger weer ontbonden. Ze waren net iets té radicaal en handelden te autonoom.

[henkjan37 0]

Het belast me niet. Ik vind het jammer, omdat ik je graag lees en meestal zinnige dingen zie schrijven. Maar als een gesprek onmogelijk blijkt, dan lig ik daar verder niet wakker van.

De kans dat ik ooit een Mis zal lezen is nihil, ik ben geen priester.

Ook hier sprak ik vanuit de eigen gewoonte/ervaring van het meelezen bij de lezingen...

Ik ben er trouwens van overtuigd dat uiteindelijk een gesprek mogelijk is. Maar we nemen onszelf mee bij dat spreken... En moeten het doen met wat "echo's van het bekende" bij het zoeken van herkenningspunten in een vooralsnog vreemde taal...

Anders gezegd: als de wens is (OP) dat "de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk", dan ontmoet je (als je er op af stapt) een protestant die Protestants denkt en spreekt. En dan kom je er niet (om maar eens wat te noemen) door te zeggen: leer je eerst maar eens in het Katholiek uit te drukken, en dan praten we verder. Je zal ook vloeiend Protestant moeten spreken (zoals het ook noodzakelijk is om de landstaal te spreken als je missie je naar een plek in Azië of Afrika zou leiden).

Mensen zijn natuurlijk altijd geneigd hun eigen taalje en cultuurtje te houden, dat geeft veiligheid en stabiliteit. In principe niet meer dan schijnveiligheid natuurlijk.

Persoonlijk geloof ik dat het juist erg goed is om je eigen geloof in de taal van ander uit te leggen: want dan moet je zelf ook eens nadenken wat je eigenlijk gelooft, in plaats van zomaar cliché's op te lepelen in je bekende zinnetjes;)

[henkjan37 0]

Nu wil ik toch nog even weten wie nu eigenlijk de Rode Brigades zijn...

Arrogante respectloze jeugd onder Mao.

Zover ik weet een terreurgroep in Italië maar mogelijk zijn er meer brigades geweest?

Sinds kort wordt die term ook wel gebruikt voor enthousiaste katholieken;)

[Hendrik-NG 220]

Het belast me niet. Ik vind het jammer, omdat ik je graag lees en meestal zinnige dingen zie schrijven. Maar als een gesprek onmogelijk blijkt, dan lig ik daar verder niet wakker van.

De kans dat ik ooit een Mis zal lezen is nihil, ik ben geen priester.

Ook hier sprak ik vanuit de eigen gewoonte/ervaring van het meelezen bij de lezingen...

Ik ben er trouwens van overtuigd dat uiteindelijk een gesprek mogelijk is. Maar we nemen onszelf mee bij dat spreken... En moeten het doen met wat "echo's van het bekende" bij het zoeken van herkenningspunten in een vooralsnog vreemde taal...

Anders gezegd: als de wens is (OP) dat "de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk", dan ontmoet je (als je er op af stapt) een protestant die Protestants denkt en spreekt. En dan kom je er niet (om maar eens wat te noemen) door te zeggen: leer je eerst maar eens in het Katholiek uit te drukken, en dan praten we verder. Je zal ook vloeiend Protestant moeten spreken (zoals het ook noodzakelijk is om de landstaal te spreken als je missie je naar een plek in Azië of Afrika zou leiden).

Mensen zijn natuurlijk altijd geneigd hun eigen taaltje en cultuurtje te houden, dat geeft veiligheid en stabiliteit. In principe niet meer dan schijnveiligheid natuurlijk.

Ik dacht meer aan de "positieve" sociale (communicatieve) functie van taal. Daar zit iets paradoxaals in: aan de ene kant help taal juist om "naar buiten te bewegen", contact te zoeken met de ander. Om juist "buiten dat eigen cultuurtje te treden", of om anderen daarin te betrekken. Terwijl er aan de andere kant ook weer een taalmuur kan ontstaan tussen groepen, juist mede door dat sociale aspect van taal (ook exclusie is een vorm van sociale interactie).

Aan contact zoeken dus...

Maar ook aan andere functies van taal: de cognitieve (conceptualiserende) en expressieve functies: een mens heeft behoefte om zaken/ideeën in een bepaald betekenisvol verband te plaatsen, én om zichzelf uit te drukken. Zichzelf te zijn en te mogen zijn naast de ander...

Dat is eigenlijk wat ik bedoelde te zeggen: Protestant zijn (en dus Protestant spreken) is voor een protestant op de een of andere manier zinvol, in sociaal opzicht. Maar dat niet alleen. Vooral ook in zijn mens-zijn. Dus rakend aan andere functies van taal.

Laat je hem eerst vloeiend Katholiek (of katholieken Protestant) spreken voordat je hem "toelaat tot de club", dan doe je hem als mens tekort... Dan krijgt taal een exclusief karakter.

Het mooist zou dus zijn als protestanten en katholieken samen een taal gaan spreken die ze beiden "vatten", zowel op sociaal als ook expressief en cognitief gebied. Als ze een soort Proto-Katholiek gaan spreken o.i.d...

[MysticNetherlands 298]

Arrogante respectloze jeugd onder Mao.

Zover ik weet een terreurgroep in Italië maar mogelijk zijn er meer brigades geweest?

Sinds kort wordt die term ook wel gebruikt voor enthousiaste katholieken;)

[henkjan37 0]

Ook hier sprak ik vanuit de eigen gewoonte/ervaring van het meelezen bij de lezingen...

Ik ben er trouwens van overtuigd dat uiteindelijk een gesprek mogelijk is. Maar we nemen onszelf mee bij dat spreken... En moeten het doen met wat "echo's van het bekende" bij het zoeken van herkenningspunten in een vooralsnog vreemde taal...

Anders gezegd: als de wens is (OP) dat "de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk", dan ontmoet je (als je er op af stapt) een protestant die Protestants denkt en spreekt. En dan kom je er niet (om maar eens wat te noemen) door te zeggen: leer je eerst maar eens in het Katholiek uit te drukken, en dan praten we verder. Je zal ook vloeiend Protestant moeten spreken (zoals het ook noodzakelijk is om de landstaal te spreken als je missie je naar een plek in Azië of Afrika zou leiden).

Mensen zijn natuurlijk altijd geneigd hun eigen taaltje en cultuurtje te houden, dat geeft veiligheid en stabiliteit. In principe niet meer dan schijnveiligheid natuurlijk.

Ik dacht meer aan de "positieve" sociale (communicatieve) functie van taal. Daar zit iets paradoxaals in: aan de ene kant help taal juist om "naar buiten te bewegen", contact te zoeken met de ander. Om juist "buiten dat eigen cultuurtje te treden", of om anderen daarin te betrekken. Terwijl er aan de andere kant ook weer een taalmuur kan ontstaan tussen groepen, juist mede door dat sociale aspect van taal (ook exclusie is een vorm van sociale interactie).

Aan contact zoeken dus...

Maar ook aan andere functies van taal: de cognitieve (conceptualiserende) en expressieve functies: een mens heeft behoefte om zaken/ideeën in een bepaald betekenisvol verband te plaatsen, én om zichzelf uit te drukken. Zichzelf te zijn en te mogen zijn naast de ander...

Dat is eigenlijk wat ik bedoelde te zeggen: Protestant zijn (en dus Protestant spreken) is voor een protestant op de een of andere manier zinvol, in sociaal opzicht. Maar dat niet alleen. Vooral ook in zijn mens-zijn. Dus rakend aan andere functies van taal.

Laat je hem eerst vloeiend Katholiek (of katholieken Protestant) spreken voordat je hem "toelaat tot de club", dan doe je hem als mens tekort... Dan krijgt taal een exclusief karakter.

Het mooist zou dus zijn als protestanten en katholieken samen een taal gaan spreken die ze beiden "vatten", zowel op sociaal als ook expressief en cognitief gebied. Als ze een soort Proto-Katholiek gaan spreken o.i.d...

Lingua-oecomene;)

Hoewel je dan nog altijd moet oppassen dat je taal niet gaat afsluiten.

[MysticNetherlands 298]

Dussss... Hoe gaan we jullie redden?

[henkjan37 0]

Nou:

Om te beginnen moeten we dus lekker onszelf zijn!

Ten tweede meer gemeenschapszin, dus meer kringen, meer gezelligheid.

Ten derde mer aandacht voor het gezin. Dus bij elke viering een kindernevendienst en een creche. Behalve bij bejaardenvieringen dus. Misschien moeten we die laatste meer zo gaan benoemen.

Wat betreft die creche en kindernevendienst: waarom zou dat niet mooi oecomenisch kunnen?

[henkjan37 0]

Nou:

Om te beginnen moeten we dus lekker onszelf zijn!

Ten tweede meer gemeenschapszin, dus meer kringen, meer gezelligheid.

Ten derde mer aandacht voor het gezin. Dus bij elke viering een kindernevendienst en een creche. Behalve bij bejaardenvieringen dus. Misschien moeten we die laatste meer zo gaan benoemen.

Wat betreft die creche en kindernevendienst: waarom zou dat niet mooi oecomenisch kunnen?

Dus gewoon de diensten van protestanten, katholieken en evangelischen mooi naast elkaar. Voor elkaars kids zorgen, regelmatig even een dienst samen, samen kringen en diaconie. En dan wel onze eigen diensten, totdat daarin de oecomene voltooit is.

[MysticNetherlands 298]

Ik zou er voor zijn. Welk soort gebouw heb je voor ogen?

[henkjan37 0]

Ik zou er voor zijn. Welk soort gebouw heb je voor ogen?

Nouja, dat hangt er natuurlijk vanaf! Ik zou zeggen: neem als basis de middeleeuwse of neogotische kerk. En zoek daaromheen ruimte in bestaande kerken, of gewoon zalen.

In veel plekken staan er ook twee kerken vlak bij elkaar. Dan zal je dat goed kunnen combineren. Je kan natuurlijk in kleine dorpjes natuurlijk ook afwisselen qua liturgie, in plaats van simultaan.

[henkjan37 0]

Flash: lees jij dit maar even niet ivm heel hard met je hoofd op de tafel gaan bonken.

Overigens denk ik dat we met de PKN toch wel binnen een jaar of 20 samen de communie kunnen vieren

[Thorgrem 430]

Je bedoeld dat de restanten van de KPN dan zijn opgegaan in de katholieke Kerk? Een andere mogelijkheid daartoe zie ik namelijk niet.

[henkjan37 0]

Je bedoeld dat de restanten van de KPN dan zijn opgegaan in de katholieke Kerk? Een andere mogelijkheid daartoe zie ik namelijk niet.

Dat klinkt zo onaardig! bovendien loopt de pkn op t moment minder terug dan de rkk. In plaats van opgaan, kan je beter zeggen: het Lichaam wordt hersteld;) Daarbij is overigens een particuliere ritus zeker een goed idee.

[MysticNetherlands 298]

Nu wordt t topic pas echt interessant

[Thorgrem 430]

Je bedoeld dat de restanten van de KPN dan zijn opgegaan in de katholieke Kerk? Een andere mogelijkheid daartoe zie ik namelijk niet.

Dat klinkt zo onaardig! bovendien loopt de pkn op t moment minder terug dan de rkk. In plaats van opgaan, kan je beter zeggen: het Lichaam wordt hersteld;) Daarbij is overigens een particuliere ritus zeker een goed idee.

Het hoeft ook niet aardig te klinken als het maar duidelijk is.

De PKN verliest zo'n beetje evenveel leden per jaar als de RKK in Nederland. De PKN is echter 2 keer zo klein. Percentueel verliest ze dus 2 keer keer zoveel leden. Daarnaast is de RKK een wereldkerk en de PKN een nationale geloofsgemeenschap. Verlies in Nederland en andere westerse landen wordt ruimschoots gecompenseerd elders. Dat is bij de PKN niet het geval. Al zou de RKK hier in Nederland volledig doodbloeden en verdwijnen, elders zal ze gewoon voortbestaan.

Met het herstellen van de Kerk denk ik meer aan de oosters-orthodoxe kerken en delen van de anglicaanse kerk. Daar delen we het grootste deel van ons geloof mee. Niet met de PKN of andere calvinistische of daar uit voortgekomen stromingen.

De visie op het avondmaal/eucharistie van de PKN en RKK is fundamenteel anders en onverenigbaar. De RKK zal op dat punt nooit water bij de wijn doen. En mijn inziens gelukkig, want het is zo'n beetje de kern van mijn geloof.

Een particuliere ritus voor zo'n bijzonder kleine groep waarbij ze anti-katholieke standpunten praktiseren lijkt mij volledig uitgesloten. Nog niet als Pasen en Pinksteren op dezelfde dag zullen vallen.

De enige optie die overblijft is dat de PKN haar bestaan opgeeft en opgaat in de RKK en het katholieke geloof volledig omarmt. Ook dat zie ik niet gebeuren. Kortom, wat jij denkt dat de komende 20 jaar gaat gebeuren gaat mijn inziens nooit gebeuren.