Gewetensvraag voor allen

[Lobke 467]

@MysticNetherlands,

Mensen veranderen, jij ook. Jammer dat je meer dan een paar jaar geleden zo op de man bent gaan spelen. Is dat verbittering?

Wat betreft de vraag van : deThomas.

Ik zal in gesprekken wanneer het zo uitkomt bespreken hoe ik het geloof en het leven bezie.

Van mij zal geen overtuigingskracht meer uitgaan, ik kan mensen niet meer overtuigen omdat ik niet zeker weet. Ik voel alleen overtuigingskracht over zaken die met en zonder religie je kunnen raken.

Liefde, verdraagzaamheid en omzien naar onze naaste. Moeilijk soms, maar voor atheist of theist hopelijk te doen.

[MysticNetherlands 298]

wie wat meldt is niet mijn zaak, maar ik ben groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting, dus ik verzoek eigenlijk om berichten laten staan zodat het hele forum ze kan lezen en zijn eigen conclusies kan trekken over bepaalde personen.

Op persoonlijke titel hoop ik wel, en dit herhaal ik maar eens, dat ik nu echt eindelijk op dat lijstje mag waar MysticN geen aandacht meer aan schenkt.

Blijf hopen

Jouw bijdrages aan deze post lijken vooral te bestaan uit expres de vraag in een kwaad daglicht te stellen en het voornaamste doel lijkt niet de discussie maar een kinderlijke veroorzaken van irritatie.

Dan zit je ee naast. Waarom zou ik irritatie willem veroorzaken? Ik heb idd mild edoch volkomen terecht wantrouwen bij jouw vraag. Verder doe ik hier gewoon met je vraag mee en lever ik kritiek, dus wat je loopt te klagen is me niet helemaal duidelijk.

[MysticNetherlands 298]

@MysticNetherlands,

Mensen veranderen, jij ook. Jammer dat je meer dan een paar jaar geleden zo op de man bent gaan spelen. Is dat verbittering?

Ik vind de reactie

Christenen gaan niet gebukt onder een schuldgevoel. Hij weet alles wel recht te praten. En de eeuwige verdoemenis zal hem niet treffen, net zoals een roker net bang is voor longkanker. Dat treft alleen een ander. Een bekeerde zit in een soort roes waardoor hij deze emoties niet kent.

te neerbuigend voor woorden. Naast natuurlijk ook gewoon onzinnig. Ik vind deze reactie dan ook een directe belediging aan mijn adres. Dus, als gebrekkig christen, krijgt ie m direct terug van me. En verbitterd? Valt mee, wel heb ik genoeg van de algemene neerbuigendheid van veel atheïsten hier. Een neerbuigendheid die compleet onterecht is. Maar bovenstaande reactie is niet de eerste en ik vind dat de mods zich best eens mogen beraden over wie hun doelgroep vormen.

[Olorin 155]

Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Christenen gaan niet gebukt onder een schuldgevoel. Hij weet alles wel recht te praten. En de eeuwige verdoemenis zal hem niet treffen, net zoals een roker net bang is voor longkanker. Dat treft alleen een ander. Een bekeerde zit in een soort roes waardoor hij deze emoties niet kent.

Naast dat ik dit een nogal generaliserende is die ik best beledigend vind:

Hij is ook niet juist. Christenen zijn net mensen en die gaan met dingen (terecht of onterecht) verschillend om.

- Christenen gaan niet gebukt onder een schuldgevoel: Als dat voor iedereen zo zou zijn, zouden dit soort websites dan niet overbodig zijn? https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=sch ... christenen

Het feit dat mensen vertellen dat het niet nodig is schuldgevoelens te hebben, impliceert al dat er kennelijk een hoop mensen er mee rond lopen. Ik ken wel mensen die postorale gesprekken voeren en weet ook van daar uit dat er echt wel christenen zijn die weldegelijk met die gevoelens rondlopen.

- Hij weet alles wel recht te praten.

Tja, wat moet ik hier nou op zeggen. Best discriminerend lijkt me.

- En de eeuwige verdoemenis zal hem niet treffen

Het grootste deel van het christendom kent geen heilszekerheid. Als dit waar zou zijn zou ook niemand meer biechten of vergeving vragen. En wederom is dit ook aantoonbaar onjuist. https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=ga+ ... +de+hel%3F Dan zouden die sites en vragen ook overbodig zijn. En ben in met name reformatorische kringen wel tegen gekomen dat mensen niet weten of ze uitverkoren zijn om behouden te worden.

[DeThomas 35]

Ik krijg sterk het idee dat christelijke reageerders beledigd wensen te zijn hier. De originele openingspost gaat inderdaad over wat Robert Frans zegt: Zalige onwetendheid of keiharde waarheid.

Ik heb nergens gezegd dat het beeld dat ik schetst voor alle christenen geldt. Daarnaast geen van de atheïstische reageerders heeft het nodig gevonden om te benadrukken dat niet alle atheïsten nihilisten worden. Want de vraag slaat op beide kampen.

Oprechte vraag: is men nu beledigd omdat een atheist een vraag stelt? of wat mis ik hier.

[Peter79 286]

Oprechte vraag: is men nu beledigd omdat een atheist een vraag stelt? of wat mis ik hier.

Volgens mij gaat het over een bericht van Bonjour van gisteravond 21:32, eerste alinea.

Op mij komt dat niet beledigend over, eerder een beetje cynisch. Het komt op mij over dat Bonjourzelf (emotionele) redenen heeft om op zo'n manier te posten. Slechte ervaringen of zo, of frustratie dat hij christenen niet begrijpt.

[Robert Frans 1.653]

Ik krijg sterk het idee dat christelijke reageerders beledigd wensen te zijn hier. De originele openingspost gaat inderdaad over wat Robert Frans zegt: Zalige onwetendheid of keiharde waarheid.

Ik heb nergens gezegd dat het beeld dat ik schetst voor alle christenen geldt. Daarnaast geen van de atheïstische reageerders heeft het nodig gevonden om te benadrukken dat niet alle atheïsten nihilisten worden. Want de vraag slaat op beide kampen.

Ik kan mijn bericht niet meer wijzigen (sowieso zou het daar nu te laat voor zijn), maar ik had er voor de volledigheid inderdaad bij kunnen zetten dat atheïsme ook niet direct tot nihilisme hoeft te leiden. Het universum is, naast dus heel erg groot en vooral ook leeg, ook zo bijzonder, fascinerend en toch ook zo vol leven en ontwikkeling, dat het idee dat je daar op bescheiden wijze deel van uit mag maken al zin kan geven om er volop het beste van te maken.

Er zijn genoeg atheïsten die het leven juist mooi vinden puur zoals het is, met alles erop en eraan, en graag er voor zichzelf én voor de ander het beste van willen maken. Net zoals je dus gelovigen in alle soorten en maten hebt, heb je ook niet-gelovigen in alle soorten en maten. Inderdaad, we zijn net mensen.

De vraag "zalige onwetendheid of keiharde waarheid" blijf ik echter bijzonder fascinerend vinden, ook omdat die vraag juist heel direct het dagelijks leven raakt.

Wat vertel je je kinderen wel en wat niet? Wat vertel je als vrienden of vriendinnen aan elkaar en wat niet? En wanneer kun je als leraar overgaan tot de meer ingewikkelde en wellicht ook confronterende stof, wanneer zijn de leerlingen daar klaar voor? Denk alleen al aan zoiets als seksuele voorlichting en deze vraag wordt direct meer dan relevant.

Als gelovige vertel ik over het algemeen enkel over het geloof als men mij daarom vraagt. En dan probeer ik ook zo goed als mogelijk aan te sluiten op de (beeld)taal die algemeen gesproken wordt. Dus zo min mogelijk jargon en geciteer uit christelijke bronnen, zoals de Schrift of de Kerk. Een beetje a la Paulus in Athene (vgl. Hnd 17,16-32).

Ik ben wel echter van mening, ook vanuit mijn geloof, dat mensen wel bewuster mogen worden gemaakt als het gaat om bijvoorbeeld hoe onze beschaving óók is opgebouwd. Over hoe wij met dieren omgaan in de industrie, of met arme mensen in andere landen, hoe wij onze natuurlijke omgeving verwoesten en ook hoe wij elkaar vaak zware lasten opbinden zonder zelf een vinger uit te steken om te helpen (vgl. Mt 23,4).

Dat is geen prettige waarheid, zelf kan ik mij over mijn deelname aan dat alles ook best schuldig voelen. Maar soms moet een vervelende, op het geweten spelende waarheid wél verteld worden. Niet om mensen iets op te dringen, maar wel om de vrije keuze echt een bewuste vrije keuze te laten zijn.

[Bonjour 80]

Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Tja, ik denk juist dat het christelijk geloof bevrijdt van schuldgevoelens, het mens-zijn accepteert en bevrijdt van de angst van de dood.

Omdat het gros van de gelovigen nu niet bepaald "gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn of in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis" zou ik het risico wel durven nemen...

Verder herken ik "schuldgevoel over zijn mens-zijn", "vreze voor de eeuwige verdoemenis" en het "zichzelf voortdurend als zondaar bestempelen" totaal niet als gevolgen van bekering.

Christenen gaan niet gebukt onder een schuldgevoel.

Wat zeg ik hier anders dan hierboven. Ik zeg dat christenen niet massaal gebukt gaan onder een schuldgevoel. Dat is natuurlijk generaliserend en er zullen best uitzonderingen zijn, maar niet super schokkend.

- Hij weet alles wel recht te praten.

Tja, wat moet ik hier nou op zeggen. Best discriminerend lijkt me.

Observerend lijkt mij. Er is altijd wel een antwoord klaar die alles wel goed praat. Maar zonder bewijs dat het correct is. Deze ervaring heb ik in de jaren dat ik christelijke fora bezoek wel geleerd.

- En de eeuwige verdoemenis zal hem niet treffen

Het grootste deel van het christendom kent geen heilszekerheid. Als dit waar zou zijn zou ook niemand meer biechten of vergeving vragen. En wederom is dit ook aantoonbaar onjuist. https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=ga+ ... +de+hel%3F Dan zouden die sites en vragen ook overbodig zijn. En ben in met name reformatorische kringen wel tegen gekomen dat mensen niet weten of ze uitverkoren zijn om behouden te worden.

Daarentegen wordt er nooit op een begrafenis gezegd, "Het is jammer voor ..., dat wordt moeilijk voor hem om voorbij Petrus te komen. Iedereen die ik spreek gaat er altijd vanuit dat zijn overleden dierbaren in de hemel zijn. Pas als een kind van het geloof valt, dan komt ie waarschijnlijk in de hel.

Bovendien is biechten of vergeving vragen nog niet voldoende. Het heeft geen enkele zin als de islam de juiste richting is. Maar dat wordt genegeerd. Ok, meestal.

Dat blijkt trouwens ook uit de antwoorden die je via je link vindt.

Het is gemakkelijker dan je denkt Hoe kan ik ervoor zorgen dat ik niet naar de hel ga?om niet naar de hel te gaan. Sommige mensen geloven dat ze hun hele leven lang de Tien Geboden moeten volgen om niet naar de hel te gaan. Andere mensen geloven dat ze bepaalde rituelen of gebruiken in acht moeten nemen om niet naar de hel te gaan. Weer andere mensen geloven dat we niet zeker kunnen weten of we naar de hel zullen gaan. Maar geen enkele van deze standpunten is correct. De Bijbel is heel duidelijk over de vraag hoe een mens kan voorkomen dat hij na de dood naar de hel zal gaan.

Wellicht is mijn bericht te confronterend.

[Peter79 286]

- Hij weet alles wel recht te praten.

Tja, wat moet ik hier nou op zeggen. Best discriminerend lijkt me.

Observerend lijkt mij. Er is altijd wel een antwoord klaar die alles wel goed praat. Maar zonder bewijs dat het correct is. Deze ervaring heb ik in de jaren dat ik christelijke fora bezoek wel geleerd.

Iemand anders vult waarschijnlijk in: "Hij weet alles wel recht te praten" ... wat krom is.

Tussen de regels door lezen is een risico, maar zo werkt menselijke communicatie nu eenmaal. Ervaring dus.

[Olorin 155]

Daarentegen wordt er nooit op een begrafenis gezegd, "Het is jammer voor ..., dat wordt moeilijk voor hem om voorbij Petrus te komen.

Ik ken voorbeelden waar dat wél is gebeurd.

Iedereen die ik spreek gaat er altijd vanuit dat zijn overleden dierbaren in de hemel zijn.

Vast. Die hopen voor hun naasten het beste. Hopen mag, maar grootste deel van het christendom geeft die 100% garantie strikt genomen niet.

Overigens verschilt dat bar weinig vergeleken met de seculiere wereld. Het gros van de mensen gelooft dat hun dierbaren het vredig hebben, waar dat ook moge zijn, of al dan niet in een vrede rust van het niet meer bestaan.

Pas als een kind van het geloof valt, dan komt ie waarschijnlijk in de hel.

Blij dat ik dat soort ouders gelukkig niet persoonlijk ken.

Bovendien is biechten of vergeving vragen nog niet voldoende. Het heeft geen enkele zin als de islam de juiste richting is. Maar dat wordt genegeerd. Ok, meestal.

Dat blijkt trouwens ook uit de antwoorden die je via je link vindt.

En jouw post heeft geen zin als ik en de rest van de wereld een projectie van je gedachte ben. Maar wat beide verder er toe doen gezien de context?

[Hitchens 134]

De atheïst die "geen weet heeft van goden of godsdiensten" zal je niet zo snel hier op dit forum aantreffen... Veel eerder zij die "enige vorm van godsgeloof actief verwerpen". Maar die "niet gelovige" persoon houdt er op het punt van religie actief een levensbeschouwing op na...

Ja, en die levensbeschouwing is niet een geloof.

De opmerking waar het namelijk om ging was:

'iemand die niet geloofd gelooft ook. Hij/zij gelooft in het niet bestaan van'

Terwijl het er bij de atheïst juist om gaat dat de gelovige een actief geloof heeft, dat volgens hem geen fundament heeft. Hij ziet (nog) geen reden om mee te gaan in dat geloof. Het is dus niet geloven in iets, het is eerder het niet accepteren van een geloofsstandpunt. Dat hij dat 'niet accepteren' actief doet, maakt niks uit.

Dat een atheïst een gelovige is zul je over het algemeen ook alleen theïsten horen zeggen. Alsof ze willen zeggen: waar jullie ons van beschuldigen, doen jullie zelf ook.

Zelf kijk ik er helemaal niet zo tegenaan. Kwestie van definities, niks meer niks minder.

Geloof: ik geloof in God

Niet-geloof: bij gebrek aan aanwijzingen neem ik het standpunt in dat God niet bestaat

Als je die laatste een geloof wilt noemen dan hebben we er opeens duizenden religies bij.

[Hitchens 134]

Zalige onwetendheid of keiharde waarheid, het blijft een aloude vraag. Want hoewel het hier vooral om levensbeschouwelijke vragen gaat, die andere criteria kennen dan de wetenschap, geldt het christendom respectievelijk het atheïsme natuurlijk wel als (meest waarschijnlijke) waarheid voor de aanhangers.

Zelf heb ik hier ook ooit iets geschreven over kennis waarvoor de mens misschien nog niet klaar is, kennis dat te gevaarlijk is om te weten. Kennis dat het leven definitief veranderd, ten goede of ten kwade, als je het ontvangt. Moet je die kennis dan nog wel najagen, kan de mens te ver gaan in haar zoektocht?

Als de mens, gelovig of niet-gelovig, inderdaad werkelijk de onbevattelijke grootheid of leegheid van het universum meedogenloos ten volle zou kunnen bevatten, zou het haar dan niet tot waanzin kunnen drijven, haar drijven tot een intens zwart nihilisme, omdat ze dan onder ogen zien hoe oneindig betekenisloos zijzelf wel niet is?

Nihilisme kan mensen wel somber maken. Tegelijk is het ook een vrij eerlijke en dapper standpunt om te accepteren dat er niets meer is dan dit en vanuit dat standpunt invulling gaat geven aan je leven. Dat je inziet dat moraal door mensen wordt verzonnen en misbruikt, dat je het leed accepteert zoals het is. Het lijkt mij persoonlijk een gezonde basis, maar kan mensen inderdaad heel somber en depressief maken. Je kunt van te voren niet weten welke kennis gevaarlijk is voor mensen om te weten. Beter is om mensen klaar te stomen voor een werkelijkheid die hard kan zijn, dan wordt je ook niet tot waanzin gedreven.

[MysticNetherlands 298]

Waarom zou een mens leed accepteren? Dus als we allemaal nihilist zouden zijn, zouden we alle ziekenhuizen sluiten en alle ondezoek naar geneesmiddelen stopzetten? En elkaar laten liggen bij n ongeluk oid? Wat betekent dat, 'leed accepteren'? En waarom zou dat uniek zijn voor n nihilist?

[Hendrik-NG 220]

De atheïst die "geen weet heeft van goden of godsdiensten" zal je niet zo snel hier op dit forum aantreffen... Veel eerder zij die "enige vorm van godsgeloof actief verwerpen". Maar die "niet gelovige" persoon houdt er op het punt van religie actief een levensbeschouwing op na...

Ja, en die levensbeschouwing is niet een geloof.

De opmerking waar het namelijk om ging was:

'iemand die niet geloofd gelooft ook. Hij/zij gelooft in het niet bestaan van'

Terwijl het er bij de atheïst juist om gaat dat de gelovige een actief geloof heeft, dat volgens hem geen fundament heeft. Hij ziet (nog) geen reden om mee te gaan in dat geloof. Het is dus niet geloven in iets, het is eerder het niet accepteren van een geloofsstandpunt. Dat hij dat 'niet accepteren' actief doet, maakt niks uit.

Dat een atheïst een gelovige is zul je over het algemeen ook alleen theïsten horen zeggen. Alsof ze willen zeggen: waar jullie ons van beschuldigen, doen jullie zelf ook.

Zelf kijk ik er helemaal niet zo tegenaan. Kwestie van definities, niks meer niks minder.

Geloof: ik geloof in God

Niet-geloof: bij gebrek aan aanwijzingen neem ik het standpunt in dat God niet bestaat

Als je die laatste een geloof wilt noemen dan hebben we er opeens duizenden religies bij.

Dat "actief niet accepteren" maakt nu juist wel een verschil! Hier wreekt zich dat dat begrip atheïst een containerbegrip is om zowel mensen mee aan te duiden die wat "bestaan van goden" betreft volstrekt onwetend zijn (die niet weten dat er zelfs maar discussies woeden rond het al of niet bestaan van goden) als ook mensen die het bestaan van goden actief afwijzen. En die laatsten hebben stelling genomen in het debat. Een keuze gemaakt. Je schreef al: "Terwijl het er bij de atheïst juist om gaat dat de gelovige een actief geloof heeft, dat volgens hem geen fundament heeft." Ook in dat geval gelooft iemand dat zijn uitgangspunt waar is. Dat die persoon zijn uitgangspunt verabsoluteert (als "de enige geldige waarheid") doet daar niets aan af... Zelfs niet als hij/zij een slag om de arm zou houden, en zegt dat het voor hem de "vooralsnog de enige geldige waarheid" is.

Dat voorbehoud kan de gelovige ook maken, maar dat maakt hem voor jou vast niet minder gelovig... In beide gevallen neemt de mens een standpunt in, en gaat daar naar leven en daar vanuit redeneren.

Je kan dus net zo goed stellen:

Geloof: ik neem het standpunt in dat God bestaat

Niet-geloof: bij gebrek aan aanwijzingen geloof ik dat God niet bestaat

Volledig inwisselbaar met die twee definities van jou... Let wel: voor de actievelingen onder de atheïsten!

[DeThomas 35]

De discussie is behoorlijk ontaard.....

[Hendrik-NG 220]

De discussie is behoorlijk ontaard.....

Ik denk dat de kiem van de discussie die ontstaat over atheïsten (gelovig of niet?) al gelegd is in de openingspost.

Daarin worden "gelovigen" gesteld tegenover "atheïsten". Maar wel een atheïst van een specifieke soort: een die in staat is om "een ander te overtuigen van het niet bestaan van God (of tenminste zo goed en zo kwaad als dat volgens de regels van de logica gaat)".

Ook je "zo goed en zo kwaad als dat volgens de regels van de logica gaat" doet al een "gelovig vertrekpunt van die atheïst" vermoeden. Doet vermoeden dat die persoon "er op het punt van religie actief een levensbeschouwing op na houdt". Er van overtuigd is dat zijn zienswijze de juiste is. En dan heb ik het over "geloven" als "de overtuiging hebben dat iets waar is"...

Dan ontaardt de discussie m.i. niet zozeer, dan zit er gewoon een "onechte tegenstelling" verborgen in de OP, die wel aan de oppervlakte moét komen in het vervolg... Omdat het vertrekpunt van beiden gewoon een "stellige aanname" is, en beiden dus "gelovigen" genoemd zouden moeten worden...

Intussen denk ik wel te snappen wat je bedoelt met je vraag: waarom zouden jullie (die in God geloven, of die dat geloof juist actief afwijzen) een ander per se willen overtuigen van zijn/haar ongelijk en van je eigen gelijk, als je zou weten dat je die ander daarmee wel eens ongelukkig zou kunnen maken?

Mijn reactie heb ik daarop intussen al gegeven. Wat ik later nog bedacht is: met de denkwijze verandert vaak ook "het sociale netwerk" van de persoon: (een deel van) de vriendenclub van (bij voorbeeld) een "bekeerde atheïst" zal die bekering wellicht niet kunnen "vatten", wat ten koste zou kunnen gaan van de vriendschap. Bekeren (in welke richting dan ook) brengt vaak een "afscheid nemen van bekenden" met zich mee. Zet relaties toch ten minste flink onder druk...

Zou dat een aspect zijn waar je rekening mee zou houden?? Dat je een persoon mogelijk isoleert van zijn leefomgeving, met alle gevolgen van dien??

[Flash Gordon 274]

Ik krijg sterk het idee dat christelijke reageerders beledigd wensen te zijn hier. De originele openingspost gaat inderdaad over wat Robert Frans zegt: Zalige onwetendheid of keiharde waarheid.

Ik heb nergens gezegd dat het beeld dat ik schetst voor alle christenen geldt. Daarnaast geen van de atheïstische reageerders heeft het nodig gevonden om te benadrukken dat niet alle atheïsten nihilisten worden. Want de vraag slaat op beide kampen.

Oprechte vraag: is men nu beledigd omdat een atheist een vraag stelt? of wat mis ik hier.

Ik vind het een boeiende vraag, en ik ben niet in de verste verten beledigd. Ik ben alleen niet meer zo vaak hier, vanwege het gedrag van enkele individuele users (nee, niet atheïsten) en vanwege de wijze waarop de crew reageert. De lol is er vanaf, en daardoor mis ik ook de boeiende vragen die jij stelt.

Om toch de vraag te beantwoorden: ik heb nog nooit een poging gedaan iemand te bekeren of te overtuigen van iets dat hij/zij niet zelf wilde horen. Daar heb ik niet de minste behoefte aan, en ik geloof ook oprecht niet dat het enig positief doel dient.

[DeThomas 35]

Ik denk dat de kiem van de discussie die ontstaat over atheïsten (gelovig of niet?) al gelegd is in de openingspost.

Je dicht mij allerlei motieven toe die ik niet heb. De enige vraag die ik wilde stellen:

Iemand gelooft iets wel (of niet). Jij overtuigt hem van het tegendeel. Daarna is die persoon ongelukkig. Doe je dit. Oftewel is de discussie belangrijker dan het resultaat.

De vraag of atheïsme een geloof is of niet is niet boeiend (in deze en voor mij persoonlijk al helemaal niet). Als mensen willen beweren dat atheïsme een geloof is, moeten ze dat vooral doen.

Wat ik een leuke, opvallende bijkomstigheid vind is dat gelovigen zich gaan uitputten om te verklaren dat het christendom niet kan leiden tot een negatief wereld- en zelfbeeld en om de hete brij heendraaien (uitzonderingen daar gelaten), terwijl Gilgamesh heel duidelijk een eenkennig antwoord geeft (ik geloof de enige atheist die de vraag beantwoordde), zonder het atheïsme uitgebreid te gaan verdedigen (dus wij zijn beter ). Maar dit onderzoeken, uitlokken of aantonen was NIET de bedoeling.

[Peter79 286]

De enige vraag die ik wilde stellen:

Iemand gelooft iets wel (of niet). Jij overtuigt hem van het tegendeel. Daarna is die persoon ongelukkig. Doe je dit. Oftewel is de discussie belangrijker dan het resultaat.

Nou, als je het zo stelt, nee, natuurlijk niet. Ik zou niet iemand ongelukkig willen maken.

Wat ik een leuke, opvallende bijkomstigheid vind is dat gelovigen zich gaan uitputten om te verklaren dat het christendom niet kan leiden tot een negatief wereld- en zelfbeeld en om de hete brij heendraaien (uitzonderingen daar gelaten), terwijl Gilgamesh heel duidelijk een eenkennig antwoord geeft (ik geloof de enige atheist die de vraag beantwoordde), zonder het atheïsme uitgebreid te gaan verdedigen (dus wij zijn beter ).

Een puur theoretische oefening dus, want niemand kent de toekomst.

[DeThomas 35]

Ik vind het een boeiende vraag, en ik ben niet in de verste verten beledigd. Ik ben alleen niet meer zo vaak hier, vanwege het gedrag van enkele individuele users (nee, niet atheïsten) en vanwege de wijze waarop de crew reageert. De lol is er vanaf, en daardoor mis ik ook de boeiende vragen die jij stelt.

Om toch de vraag te beantwoorden: ik heb nog nooit een poging gedaan iemand te bekeren of te overtuigen van iets dat hij/zij niet zelf wilde horen. Daar heb ik niet de minste behoefte aan, en ik geloof ook oprecht niet dat het enig positief doel dient.

Jammer dat je je verblijf hier zo ervaart (al is het hoogmoedig dit te zeggen, als atheïst beschouw ik mijzelf hier nog steeds als een gast, die niet het recht heeft mensen te verwelkomen of zelfs maar te suggereren dat hij hier "thuis" is). Ik weet niet wat je bedoelt met het gedrag van de moderators, ik heb het idee dat ze een stuk minder censureren dat de oude crew (of gruwel, zou ik milder zijn geworden?????) en dat is iets wat ik toejuich. Ik vind zelfs dat bepaalde beledigingen, zeker indien ze goed geformuleerd zijn, zouden moeten kunnen. Op de persoon spelen, tja, wie harde stellingen inneemt, krijgt nu eenmaal klappen terug. Ik kan hier de ruimdenkende ketter uithangen, niemand zal daar intrappen. En blijft mijn mening over Geloof en religie als verschijnselen verre van positief en ik kan me voorstellen dat dit weerzin oproept bij gelovigen. Dus die gaan in verweer. En dat gaat ooit met harde woorden, niet iedereen is zo zachtaardig als Robert Frans bijvoorbeeld (wiens getypte "mijn vriend" ongeveer een jaar terug aan mijn adres mij wonderbaarlijk ontroerde). De lijn die ik trek is het beledigen van iemand naasten. Zelfs dat zou overigens niet gecensureerd moeten worden, laat de wereld maar zien wat voor type iemand is.

Nu heb ik zelf meegedaan aan het offtopic gaan. Ik ga mezelf een paar zweepslagen geven, ter boetedoening.

[Flash Gordon 274]

Ach, het gedrag van de crew moet objectief gezien mijn eigen schuld zijn. Ik erger me aan een crew die slecht leest en vooringenomen reageert, maar het is hun forum, ik ben gast. En als gast moet je weten wanneer je moet wegblijven

Het zijn mensen als jij, Olorin en RobertF die me zo nu en dan doen terugkeren hier. Maar niet te veel

[Hitchens 134]

Ik denk dat de kiem van de discussie die ontstaat over atheïsten (gelovig of niet?) al gelegd is in de openingspost.

Je dicht mij allerlei motieven toe die ik niet heb. De enige vraag die ik wilde stellen:

Iemand gelooft iets wel (of niet). Jij overtuigt hem van het tegendeel. Daarna is die persoon ongelukkig. Doe je dit. Oftewel is de discussie belangrijker dan het resultaat.

De vraag of atheïsme een geloof is of niet is niet boeiend (in deze en voor mij persoonlijk al helemaal niet). Als mensen willen beweren dat atheïsme een geloof is, moeten ze dat vooral doen.

Wat ik een leuke, opvallende bijkomstigheid vind is dat gelovigen zich gaan uitputten om te verklaren dat het christendom niet kan leiden tot een negatief wereld- en zelfbeeld en om de hete brij heendraaien (uitzonderingen daar gelaten), terwijl Gilgamesh heel duidelijk een eenkennig antwoord geeft (ik geloof de enige atheist die de vraag beantwoordde), zonder het atheïsme uitgebreid te gaan verdedigen (dus wij zijn beter ). Maar dit onderzoeken, uitlokken of aantonen was NIET de bedoeling.

Ik heb je vraag beantwoord: ik zou iemand niet willen overtuigen met de wetenschap een persoon ongelukkig te maken. Gelukkig zijn vind ik zo'n beetje het belangrijkste en hoogste doel in dit leven. De rest is naar mijn idee ondergeschikt (dat wil niet zeggen niet belangrijk).

Zonder de wetenschap iemand ongelukkig te maken, zal ik de persoon wel willen overtuigen van het niet bestaan van God. Hoewel ik Flash zijn standpunt ook goed snap, zou ik wel een stapje verder willen gaan. Maar ook dat is weer aan voorwaarden gebonden. Namelijk er moet een gelijkwaardig en open gesprek zijn en alles moet op tafel mogen komen. Met als mogelijk gevolg dat ik overtuigd raak van mijn eigen ongelijk.

Maar dan nog: het accepteren van de waarheid maakt me uiteindelijk gelukkiger. Tenzij ik die waarheid niet kan verdragen, emotioneel gezien. Maar om sterker te worden zul je toch af en toe een vervelende waarheid moeten accepteren.

Maar wat zou je eigenlijk zelf doen?

[Hendrik-NG 220]

Ik denk dat de kiem van de discussie die ontstaat over atheïsten (gelovig of niet?) al gelegd is in de openingspost.

Je dicht mij allerlei motieven toe die ik niet heb.

Je motieven ken ik niet. Daar kan ik dan ook niets over zeggen (wat ik trouwens ook niet deed). Ik wijs je er slechts op dat de OP een aantal suggestieve elementen bevat, en ik het verloop van het er op volgende gesprek niet zo vreemd (of off topic) vind.

De enige vraag die ik wilde stellen:

Iemand gelooft iets wel (of niet). Jij overtuigt hem van het tegendeel. Daarna is die persoon ongelukkig. Doe je dit. Oftewel is de discussie belangrijker dan het resultaat.

Discussie vs. resultaat dus?

Dan is mijn antwoord kort: nee. Het is me geen kwestie van discussie boven resultaat.

Maar het is (zoals andere users ook al aangaven) een puur hypothetische kwestie, want ik kan de uitkomst (ook) niet voorspellen... Al verwacht ik juist een positief resultaat.

[Hitchens 134]

Het valt me op dat een hoop mensen hier moeite hebben met een hypothetische vraag. Te lezen aan de vele reacties in de trant van: ja maar dat kun je toch nooit wéten.

Ja, daarom is het hypothetisch mensen.

[Flash Gordon 274]

Natuurlijk is het een hypothetische vraag, dat geeft DeThomas zelf al aan.

Gedachten-experimenten zijn (tenminste in de natuurkunde ) een prima hulpmiddel om je gedachten mee te helpen vormen en toetsen. Niets mis mee, en zeker niets om je drukker over te maken dan over de inhoud.

nav de reactie van Hitchens: ik sta, denk ik, meestal wel open voor andere visies en ik ben altijd, denk ik, wel bereid mijn mening bij te stellen. En ik ben altijd wel bereid mijn eigen meningen en overtuigingen te delen met wie dat graag wil. En ja, soms draagt dat er toe bij dat mensen die mening overnemen. Ik weet vrij zeker van enkele mensen die mede (en soms maar een klein deeltje hoor) door mijn niet-bekerende bereidheid vragen te beantwoorden, overgestapt zijn naar de RKK. Ik heb daar geen bezwaar tegen, hoewel ik het mensen altijd afraadt. Katholieken zijn meestal knettergek, geobsedeerd door seks op een wat benepen manier, lafhartige types en onvolwassen. En zeker cradle-katholieken worstelen wat af met hun schuldgevoel. Heel ongezond. Komt bij dat katholiek zijn niet leuk is, het is net zoiets als lid zijn van de fanclub van Ajax: een mooi verleden, maar tegenwoordig voel je je toch vooral een beetje een provinciale lul.

Dus.