rationaliteit en bijbelisme

[Gilgamesh 0]

Bijvoorbeeld zo: Hallo God, als u bestaat kunt u dan uw naam in de sneeuw schrijven?

Je bezwaar is dat het hier om een commando zou gaan?

De kwestie is niet of een God op zo'n vraag in zou gaan maar of we überhaupt moeten geloven dat God zich openbaarde, alleen maar omdat iemand dat in de Bijbel schreef.

Sprak Pallas Athene tot Odysseus (die haar als godin herkende), alleen maar omdat Homerus dat ooit opschreef?

[Hendrik-NG 220]

Bijvoorbeeld zo: Hallo God, als u bestaat kunt u dan uw naam in de sneeuw schrijven?

Je bezwaar is dat het hier om een commando zou gaan?

De kwestie is niet of een God op zo'n vraag in zou gaan maar of we überhaupt moeten geloven dat God zich openbaarde, alleen maar omdat iemand dat in de Bijbel schreef.

Sprak Pallas Athene tot Odysseus (die haar als godin herkende), alleen maar omdat Homerus dat ooit opschreef?

Als "Pallas Athene enkel tot Odysseus sprak omdat Homerus dat ooit opschreef" - als je dat zou kunnen aantonen - dan had je het bewijs in handen dat in dit geval die Griekse godin aan het brein van Homerus is ontsproten (en niet aan dat van Zeus )

En voor de rest lijkt me de kwestie waar we het over hebben toch vooral te zijn waarom God al of niet op zo'n eis/vraag/commando in zou gaan. Waarom zou je die vraag ombuigen??

[Bonjour 80]

En voor de rest lijkt me de kwestie waar we het over hebben toch vooral te zijn waarom God al of niet op zo'n eis/vraag/commando in zou gaan. Waarom zou je die vraag ombuigen??

Dat is helemaal niet de vraag. De vraag is naar aanwijzingen van een god, God in het bijzonder. Jouw antwoorden zijn uitvluchten waarom God niet op een dergelijke vraag ingaat. En als je bij het onderwerp van het topic zou blijven, zou je ook eens rationeel moeten afvragen of God wel bestaat omdat zelf de benoemde aanwijzingen voor zijn bestaan wel uiterst vaag zijn.

[Hendrik-NG 220]

En voor de rest lijkt me de kwestie waar we het over hebben toch vooral te zijn waarom God al of niet op zo'n eis/vraag/commando in zou gaan. Waarom zou je die vraag ombuigen??

Dat is helemaal niet de vraag. De vraag is naar aanwijzingen van een god, God in het bijzonder. Jouw antwoorden zijn uitvluchten waarom God niet op een dergelijke vraag ingaat. En als je bij het onderwerp van het topic zou blijven, zou je ook eens rationeel moeten afvragen of God wel bestaat omdat zelf de benoemde aanwijzingen voor zijn bestaan wel uiterst vaag zijn.

Mijn bezwaren rond jouw redeneringen heb ik een paar posts geleden nog eens samengevat... Dit punt hangt daar gewoon mee samen...

En wat betreft je suggestie om "eens rationeel af te vragen of god wel bestaat": als je het nu over uitvluchten hebt...

"Onwaarschijnlijk" of "vaag" is nog steeds niet "irrationeel", hoe vaak dat ook geroepen of gesuggereerd wordt...

[MysticNetherlands 298]

[En als je bij het onderwerp van het topic zou blijven, zou je ook eens rationeel moeten afvragen of God wel bestaat omdat zelf de benoemde aanwijzingen voor zijn bestaan wel uiterst vaag zijn.

Welke God bedoel je? Welk godsbeeld heb je daarbij in gedachten?

[Gilgamesh 0]

En voor de rest lijkt me de kwestie waar we het over hebben toch vooral te zijn waarom God al of niet op zo'n eis/vraag/commando in zou gaan. Waarom zou je die vraag ombuigen??

Dat is helemaal niet de vraag. De vraag is naar aanwijzingen van een god, God in het bijzonder. Jouw antwoorden zijn uitvluchten waarom God niet op een dergelijke vraag ingaat. En als je bij het onderwerp van het topic zou blijven, zou je ook eens rationeel moeten afvragen of God wel bestaat omdat zelf de benoemde aanwijzingen voor zijn bestaan wel uiterst vaag zijn.

Ik merk ook dat Hendrik-NG nooit echt ingaat op wat je zegt. Hij ontwijkt aan de lopende band. Ik heb het derhalve opgegeven met hem nog discussie te voeren.

[Gilgamesh 0]

Nu al eeuwenlang goden en geesten de revue zijn gepasseerd zonder dat een van hen zich nou eens ondubbelzinnig presenteerde aan de mensen, dringt zich het vermoeden sterk op dat zulke goden en geesten niet meer zijn dan het product van de menselijke fantasie. Al dan niet heilige boeken die stellen dat goden zich hebben gepresenteerd aan mensen zijn niet na te trekken. Dat God van Abraham zich heeft gepresenteerd aan profeten is al net zo oncontroleerbaar als dat een van de griekse goden zich heeft gepresenteerd aan de mensen die genoemd worden in de Griekse mythologie.

Impliciet zullen gelovigen ook toegeven dat fantasie wordt gebruikt. Een christen zal immers de antieke god Hermes beschouwen als een wezen dat nooit heeft bestaan, dat slechts fantasie was van mensen van vroeger. Maar hij kan zelf niet aangeven waarom zijn eigen God geen fantasie is.

Je zou ook eens aan een agnost kunnen vragen hoe agnostisch hij staat tegenover Hermes.

[Hendrik-NG 220]

En voor de rest lijkt me de kwestie waar we het over hebben toch vooral te zijn waarom God al of niet op zo'n eis/vraag/commando in zou gaan. Waarom zou je die vraag ombuigen??

Dat is helemaal niet de vraag. De vraag is naar aanwijzingen van een god, God in het bijzonder. Jouw antwoorden zijn uitvluchten waarom God niet op een dergelijke vraag ingaat. En als je bij het onderwerp van het topic zou blijven, zou je ook eens rationeel moeten afvragen of God wel bestaat omdat zelf de benoemde aanwijzingen voor zijn bestaan wel uiterst vaag zijn.

Ik merk ook dat Hendrik-NG nooit echt ingaat op wat je zegt. Hij ontwijkt aan de lopende band. Ik heb het derhalve opgegeven met hem nog discussie te voeren.

Ook in de vorm van een hij-bak is de jij-bak een drogreden. Heb dan nog tenminste het fatsoen om mezelf aan te spreken, in plaats van een sneer te geven in de 3e persoon...

En mocht je het gevoel hebben dat ik "ontwijk": waar ik inderdaad niet op in ga is de "uitnodiging" om het tegendeel te bewijzen van de als feit verkochte aanname van de atheïst, namelijk dat "god" niet te bewijzen is. De manier waarop die atheïst het niet bestaan van God aannemelijk wil maken (via "de wetenschappelijke methode") deugt niet en God willen "bewijzen" via dezelfde methode zou neerkomen op het maken van precies dezelfde methodologische fout...

Wat dit topic mij intussen duidelijk maakt is dat degenen die zich "atheïst" noemen in deze discussie precies hetzelfde doen als sommige gelovigen die ze op de korrel nemen: vastgrijpen aan hun uitgangspunten om van daaruit een rationeel betoog op te zetten. Niet beseffend dat het juist dat vastgrijpen aan de beginselen is die de overgang markeert tussen irrationeel (een "in het duister tasten") en rationeel...

En ook daarop is de verzuchting van Thorgrem van toepassing:

Klopt. In het algemeen worden een aantal aannames gedaan en van daaruit wordt zeer rationeel verder gedacht. Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand niet een tegenvoorbeeld voor het ontologisch godsbewijs weet te formuleren, wat hem erin zal sterken dat zijn aannames correct zijn.

Maar er wordt te gemakkelijk vanuit gegaan dat die aannames ook de basis kunnen voor gesprekken met mensen die niet geloven en helemaal niet mee willen gaan met die aannames.

Hier tik je mooi mijn bedoeling met dit topic aan.

Persoon x kan wel claimen vanuit een bepaald paradigma dat alles wat hij stelt heel rationeel is en dat een ieder die niet met hem meegaat hierin irrationeel bezig is. Maar wat is er rationeel aan dat paradigma, waarom zou ik daarin mee moeten gaan. En ik zie hier dus dat persoon x dat stukje niet rationeel kan uitleggen.

Het vervolg heeft voor mij allemaal geen betekenis wanneer de basis voor mij een uit de lucht gegrepen verzameling vastgestelde dogma's is die niet betwist mogen/kunnen worden.

Met daaraan toegevoegd de opmerking dat je m.i. met je uitspraak over de agnost (pag 1 van dit topic) de spijker op zijn kop slaat: denk je door "op de ingeslagen weg van de moderne rationaliteit" (uitgaande van je eigen menselijke rationaliteit), dan kom je uit bij een niet-weten, en niet bij een zéker weten...

[Gilgamesh 0]

Waarom wordt een atheïst voorgehouden dat hij niet de fout mag maken om zijn geloof dat er geen God is met een zekerheid te verwarren, terwijl dat nooit gebeurt als hij zegt dat Zeus niet bestaat?

Niemand heeft ooit kunnen laten zien waarom de zin “De God van Abraham bestaat niet†onredelijker zou zijn dan “Zeus bestaat niet.â€

Niets is naar voren gebracht dat de moderne religies onderscheidt van de oude in de manier waarop ze zijn ontstaan en de methodologie die ze gebruiken.

Het is niet meer dan het feit dat mensen en masse aanhanger zijn van de huidige religies dat maakt dat die status hebben en de mogelijkheid dat ze waar zijn opeens ernstig moet worden overwogen. Net zoals een zwaar object de tijdruimte verbuigt, zo vervormt de pure massa van religie het intellectuele raamwerk in zijn omgeving. Pas als een religie zijn aanhangers verliest kan iedereen er helder naar kijken en vaststellen dat Zeus toch overduidelijk een verzinsel was.

[Hendrik-NG 220]

Nee. Ook dan kan je niet vaststellen dat Zeus overduidelijk een verzinsel was. Er is dan alleen niemand meer over die zich druk maakt om die Zeus, maar dat is wat anders...

Heb je meteen een van de antwoorden op je waaromvraag: omdat je te maken hebt met mensen (!) wie het wél wat uit maakt... (En nee, dat is geen argument, dat is een reden...)

[Hitchens 134]

-

[Sweep 0]

Wie waren de "reuzen" en wie de "zonen Gods", die tot de dochters der mensen kwamen, de "geweldigen uit de voortijd", de "mannen van naam" (Genesis 6:4)?

Een fragment mythologie in de Bijbel? De Bijbel is waar, misschien bevat de mythologie ook wel fragmenten waarheid.

[Gilgamesh 0]

Wie waren de "reuzen" en wie de "zonen Gods", die tot de dochters der mensen kwamen, de "geweldigen uit de voortijd", de "mannen van naam" (Genesis 6:4)?

Een fragment mythologie in de Bijbel? De Bijbel is waar, misschien bevat de mythologie ook wel fragmenten waarheid.

Ik denk niet dat mensen heden ten dage nog menen dat er twaalf goden wonen op de berg Olympus in Griekenland. Of iets tot verzinsel wordt verklaard hangt wezenlijk af van de heersende, religieuze voorkeuren. Zeus en de overige leden van het Griekse pantheon zijn tegenwoordig niet meer in de mode en slaan ook niet meer om zich heen als ze beledigd worden of de offergaven uitblijven.

De agnost die zegt dat je niet kunt weten of de God van Abraham bestaat neemt een wat lachwekkende positie in want de enige reden waarom hij het zegt is dat de God van Abraham tegenwoordig in de mode is. Zijn standpunt is nogal modegevoelig.

[Hendrik-NG 220]

Wie waren de "reuzen" en wie de "zonen Gods", die tot de dochters der mensen kwamen, de "geweldigen uit de voortijd", de "mannen van naam" (Genesis 6:4)?

Een fragment mythologie in de Bijbel? De Bijbel is waar, misschien bevat de mythologie ook wel fragmenten waarheid.

Ik denk niet dat mensen heden ten dage nog menen dat er twaalf goden wonen op de berg Olympus in Griekenland. Of iets tot verzinsel wordt verklaard hangt wezenlijk af van de heersende, religieuze voorkeuren. Zeus en de overige leden van het Griekse pantheon zijn tegenwoordig niet meer in de mode en slaan ook niet meer om zich heen als ze beledigd worden of de offergaven uitblijven.

De agnost die zegt dat je niet kunt weten of de God van Abraham bestaat neemt een wat lachwekkende positie in want de enige reden waarom hij het zegt is dat de God van Abraham tegenwoordig in de mode is. Zijn standpunt is nogal modegevoelig.

Dat jij die God van Abraham tot verzinsel verklaart hangt dus blijkbaar (want wezenlijk) af van je "heersende voorkeur"? Dat past wel bij de gedachte dat ook een atheïst zijn grondslag, houvast, kiest... En daarmee zijn "medestanders en tegenpolen"...

Maar intussen lijk je nogal te bewegen als het gaat om je mening over de agnost. Hier is zijn positie "wat lachwekkend en modegevoelig". Maar de discussie begon je met:

Wat ik echter wil aangeven is dat onder de redenen om te geloven er ook enkele zijn die niet volslagen irrationeel zijn. Ook de gelovigen hebben nagedacht. Al was het niet tot het einde toe...

Het zou zeer arrogant zijn om te zeggen dat je volslagen irrationeel moet zijn om in God te geloven en dat je zuiver rationeel bent als je dat niet doet.

Wat dat ook hetzelfde is als zeggen "dat een gelovige weliswaar nadenkt, maar niet tot het einde toe"...

Ja. Want iemand die tot aan het einde nadenkt wordt een agnost. Hij ziet dat het vliegende spaghettimonster al even realistisch is als de God van Abraham. Hij kan het bestaan van zulke entiteiten niet uitsluiten, noch bewijzen.

De atheist is slechts iemand die, net als de natuurwetenschapper, zegt dat bij zo een gebrek aan bewijs over de eeuwen het zeer aannemelijk is dat het de menselijke fantasie is die zulke entiteiten heeft bedacht.

De atheist zegt dat de aarde rond is. De agnost zegt dat je dat nooit zeker kunt weten. De gelovige zegt dat zijn boek precies vertelt hoe de aard van de aarde is en de agnost zegt dat je niet kunt uitsluiten dat het zo is als de gelovige gelijk heeft, terwijl de atheïst zegt dat hij wel best beters te doen heeft dan daar nog veel moeite in te stoppen.

De agnost die je hier tekent lijkt me nogal "mode-ongevoelig".

En feitelijk zeg je ook hier dat een atheïst uiteindelijk stopt met twijfelen, denken, en gewoon positie kiest (!) in het debat rond religie... Uitgaande van zijn eigen grondslag ("de natuurwetenschap")...

Niet?? Want als we het hier over eens zijn, dan zijn we m.i. een stap verder in het gesprek. Dan gaat het er verder niet meer om welke grondslag nu "rationeler" of "irrationeler" is (wat nog steeds onzin is, want je discussieert ook niet zinvol rond de vraag wie er nu "zwangerder" is...) Dan zijn we eindelijk verlost van de vraag of het nu "rationeel" is om te geloven of niet-te-geloven: omdat het dan een gegevens is geworden dat een levensbeschouwing (theistisch of atheistisch) een kapstok biedt om de wereld om je heen te duiden. En je dan ervaringen kan gaan uitwisselen in hoeverre een bepaalde levensbeschouwing een goede "fit" oplevert met die wereld om je heen - voor een bepaalde persoon/groep, op een bepaald moment in de tijd, en door de geschiedenis heen...

Dan zijn we van dat "zinloos polemische" (en zo "verzuilde", op het "modernisme stoelende absolute denken") af rond de vraag wiens grondslag er nu wel of niet "rationeel" is... Want dat zou wel eens een heel irrationele vraag kunnen blijken...

[Sweep 0]

Ik denk niet dat mensen heden ten dage nog menen dat er twaalf goden wonen op de berg Olympus in Griekenland. Of iets tot verzinsel wordt verklaard hangt wezenlijk af van de heersende, religieuze voorkeuren. Zeus en de overige leden van het Griekse pantheon zijn tegenwoordig niet meer in de mode en slaan ook niet meer om zich heen als ze beledigd worden of de offergaven uitblijven.

De agnost die zegt dat je niet kunt weten of de God van Abraham bestaat neemt een wat lachwekkende positie in want de enige reden waarom hij het zegt is dat de God van Abraham tegenwoordig in de mode is. Zijn standpunt is nogal modegevoelig.

De God van Abraham is niet "tegenwoordig in de mode". Hij is "in de mode" geweest van ver vóór Abraham tot op de dag van vandaag. Dat maakt Hem nu juist zo verschillend van Zeus, Amon-Re en Donar.

[Hitchens 134]

Waarom maakt hem dat verschillend? En waarin zit em het verschil?

[Gilgamesh 0]

Ik denk niet dat mensen heden ten dage nog menen dat er twaalf goden wonen op de berg Olympus in Griekenland. Of iets tot verzinsel wordt verklaard hangt wezenlijk af van de heersende, religieuze voorkeuren. Zeus en de overige leden van het Griekse pantheon zijn tegenwoordig niet meer in de mode en slaan ook niet meer om zich heen als ze beledigd worden of de offergaven uitblijven.

De agnost die zegt dat je niet kunt weten of de God van Abraham bestaat neemt een wat lachwekkende positie in want de enige reden waarom hij het zegt is dat de God van Abraham tegenwoordig in de mode is. Zijn standpunt is nogal modegevoelig.

De God van Abraham is niet "tegenwoordig in de mode". Hij is "in de mode" geweest van ver vóór Abraham tot op de dag van vandaag. Dat maakt Hem nu juist zo verschillend van Zeus, Amon-Re en Donar.

Pas zo rond de tijd van befaamde Babylonische ballingschap verschijnen de teksten waarin die God wordt genoemd. Daarmee is hij beslist niet ouder dan de goden van het hindoeïsme. Het hindoeïsme heeft zich weten te handhaven tegen grote verdrukking door de islam in, wat niet gezegd kan worden van Zeus, Amon-Re en Donar die met geweld werden verwijderd uit Europa en Egypte door christenen die geen concurrentie wensten.

Het feit dat goden verdwijnen om plaats te maken voor een of meer nieuwe zegt niets over het bestaan van die nieuwe god of goden.

[MysticNetherlands 298]

Er is een groot verschil tussem monotheism en polytheisms. Het gaat erom dat God monotheisme voorstaat. Net zoals de hindoe overigens. Ondanks de externe polytheistische inslag van t hindoeïsme, is deze religie, vooral in de theosofie ervan, een monotheistische aangelegenheid, panentheiatisch met toegegeven in de praktijk een vleug henotheisme.

[Hendrik-NG 220]

Pas zo rond de tijd van befaamde Babylonische ballingschap verschijnen de teksten waarin die God wordt genoemd. Daarmee is hij beslist niet ouder dan de goden van het hindoeïsme.

Dat klinkt heel beslist, maar is het zo rationeel om te denken dat het "bestaan" van een god samen valt met mededelingen er over op schrift? Alsof er geen tijd kan bestaan van een mondelinge traditie die nog niet op schrift is gesteld - al of niet omdat dat schrift nog helemaal niet bestond...

M.i. is er op dit punt nog helemaal niets beslist...

[Olorin 154]

Inderdaad. Aantoonbaar is dat het Joodse geloof al terug gaat van vóór de ballingschap. Dat oa. de Thora daar de eindredactie gekregen heeft maakt het niet het beginpunt. de Joodse overlevering is ouder en kent gaat op haar beurt weer terug op schriftelijke en mondelinge bronnen.

Nog afgezien daarvan vind het idee dat een god die ouder is dan een andere god een polytheïstisch denkbeeld wat niet correspondeert met het (katholieke) christelijke godsbeeld. Voordat er een Joods volk bestond kon God zich ook al openbaren. En voor er ook maar een Bijbelboek bestond kon men ook al God volgen. En waarheid kan ook gevonden worden bij volkeren die nooit een bijbel onder ogen hebben gehad.

[Gilgamesh 0]

Inderdaad. Aantoonbaar is dat het Joodse geloof al terug gaat van vóór de ballingschap. Dat oa. de Thora daar de eindredactie gekregen heeft maakt het niet het beginpunt. de Joodse overlevering is ouder en kent gaat op haar beurt weer terug op schriftelijke en mondelinge bronnen.

Nog afgezien daarvan vind het idee dat een god die ouder is dan een andere god een polytheïstisch denkbeeld wat niet correspondeert met het (katholieke) christelijke godsbeeld. Voordat er een Joods volk bestond kon God zich ook al openbaren. En voor er ook maar een Bijbelboek bestond kon men ook al God volgen. En waarheid kan ook gevonden worden bij volkeren die nooit een bijbel onder ogen hebben gehad.

De opmerking van Sweep, reactie op mijn schrijven over goden die in de mode zijn, snijdt geen hout. Of zijn God nu pas 100 of al 10.000 jaar vereerd wordt en wat men erover schrijft of mondeling overlevert maakt geen verschil wat betreft het bestaan van die God. Vishnoe, Amon-Re, Donar, Zeus en YAWHEH onderscheiden zich op dat punt niet op objectieve wijze. Niets toont aan dat die goden iets anders zijn dan wat mensen hebben bedacht.

[Hendrik-NG 220]

.

[Olorin 154]

De opmerking van Sweep, reactie op mijn schrijven over goden die in de mode zijn, snijdt geen hout. Of zijn God nu pas 100 of al 10.000 jaar vereerd wordt en wat men erover schrijft of mondeling overlevert maakt geen verschil wat betreft het bestaan van die God. Vishnoe, Amon-Re, Donar, Zeus en YAWHEH onderscheiden zich op dat punt niet op objectieve wijze. Niets toont aan dat die goden iets anders zijn dan wat mensen hebben bedacht.

Niets toont aan dat de hele werkelijkheid wel op objectieve wijze kenbaar is.

En het termijn van verering maakt inderdaad niets uit en toont ook niets aan inderdaad.

[Hitchens 134]

Nee. Ook dan kan je niet vaststellen dat Zeus overduidelijk een verzinsel was. Er is dan alleen niemand meer over die zich druk maakt om die Zeus, maar dat is wat anders...

Kun je bij gebrek aan iets anders echt niet vaststellen dat een lang vergeten God uit mythische tijden een verzinsel is? Dat is nog maar de vraag. Het klinkt eerder als een uitweg. Door inzicht in de aard van mensen door de jaren heen kun je best veel zeggen over de behoefte van die mens aan het zelf creëren van goden. Elke cultuur, volk of tijd heeft weer zijn eigen god. Goden komen en gaan en zijn dus aan de lopende band verzinsels.

En toen kwam de God van Abraham en dat was geen verzinsel, want hij was er altijd al geweest. En hij was altijd al de enige. Dat zegt hij namelijk zelf.

[MysticNetherlands 298]

De opmerking van Sweep, reactie op mijn schrijven over goden die in de mode zijn, snijdt geen hout. Of zijn God nu pas 100 of al 10.000 jaar vereerd wordt en wat men erover schrijft of mondeling overlevert maakt geen verschil wat betreft het bestaan van die God. Vishnoe, Amon-Re, Donar, Zeus en YAWHEH onderscheiden zich op dat punt niet op objectieve wijze. Niets toont aan dat die goden iets anders zijn dan wat mensen hebben bedacht.

Niets toont aan dat de hele werkelijkheid wel op objectieve wijze kenbaar is.

En het termijn van verering maakt inderdaad niets uit en toont ook niets aan inderdaad.

Waarschijnlijk iets te filosofisch voor de heren sciëntisten onder ons