rationaliteit en bijbelisme

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor, de maker maakt de volgende generatie. De tijd dat computers muteren en zich voortplanten duurt nog wel even. En op die dag (Judgement Day) komt Arnold Schwarzenegger de boel weer rechtbrijen, dus no worries.

[MysticNetherlands 298]

Emotie lijkt me erg wenselijk bijv bij palliatieve zorg of euthanasie.

Ik zou dat liever inlevingsvermogen noemen. Bij emotie moet ik denken aan "Nu niet zeuren dat ik pijnlijk bloed prik, ik heb ook mijn problemen thuis." Of een weekendarts "Ik kom niet langs want ik voel me zo depressief."

Oké, inlevingsvermogen, beter idd.

EDIT: maar dus niet alleen maar de wetenschappelijke methode.

[Hendrik-NG 220]

De toestand van alle bits in het geheugen van mijn pc is ook steeds uniek en niet op een andere pc terug te vinden.

Geen wonder ...

En nog steeds: Uit een biochemisch proces trek je de stekker, als de uitkomst van dat proces je niet aanstaat. Idem bij je PC, als die niet doet wat je wil dat hij doet.

Doe je dat bij een mens, dan word je heel erg lang opgesloten...

Als die verwondering (inderdaad, zo irrationeel en immaterieel als de pest) bij je ontbreekt, dan moet die persoon maar geen arts worden!

Dat is onzin. Zonder die verwondering kan je prima arts zijn. Maar met teveel verwondering gaat het mis.

Het geloven van het bestaan van geesten is niet uitgestorven. Je zult het met me eens zijn dat jij niet met een hersenprobleem bij een dokter terecht wilt komen die zijn diagnose op de aanwezigheid van een geest gaat afstemmen.

Dit gaat niet wat worden, hè Bonjour?

Probeer ik het te hebben over "respect" (verwondering), dan heb jij het over "fantasie" (verwondering), probeer ik het te hebben over "inlevingsvermogen door rekening te houden met de levensbeschouwing van een ander" ("gebruik eens een ander filter"), dan heb jij het over "het eventueel overnemen van argumenten van die ander, zo lang ze stroken met je eigen levensbeschouwing" ("filter? hoe zo filter??")...

Dan kunnen we het gaan hebben over "de biochemische basis van respect", of de sociaal-Darwinistische duiding daarvan. Maar zo lang "respect" niet veel meer gaat zijn dan "de houding die je aanneemt opdat je zo weinig mogelijk knallen voor je knar krijgt in het leven" of "mens" betekent "een biochemisch proces dat je dient te beïnvloeden op het moment dat de uitkomst van dat proces jou ongewenst is", dan gaan we elkaar niet begrijpen...

Tenminste: in begrijp dat wel, want ook ik ben groot geworden "in onze tijd" en heb echt wel opgelet tijdens mijn studie, maar ik wil niet dat onze samenleving zo in elkaar gestoken wordt... Want dan wordt de mens uiteindelijk ook echt "slechts een biochemisch proces waar je de stekker uit kan trekken als de uitkomst van dat proces je niet bevalt"... Opnieuw...

[MysticNetherlands 298]

Laat ik je geruststellen Hendrik: meestal beperken dit atheïsten hun scientisme alleen tot fora. Meestal zijn ze daarbuiten gewone mensen, die zich helemaal niet alleen maar door hun ratio laten leiden. Maar mensen die ook gewoon even lekker genieten als die moeilijke scheet eindelijk gelaten is, mensen die gewoon genieten van de zonsondergang ipv te denken over fusie, straling etc, mensen die gewoon n ander in nood helpen ipv eerst te gaan nadenken of er ergens evolutionair voordeel te halen valt. Kortom, mensen die gewoon vanuit de experientie leven.

[Bonjour 80]

En nog steeds: Uit een biochemisch proces trek je de stekker, als de uitkomst van dat proces je niet aanstaat. Idem bij je PC, als die niet doet wat je wil dat hij doet.

Doe je dat bij een mens, dan word je heel erg lang opgesloten...

Je hangt nu een verhaal op alsof ik de hele verzameling biochemische processen die een mens maken zomaar wil uitzetten. Dat is natuurlijk onzin. Even sociaal darwinisme erbij halen, doet het ook altijd goed.

We kunnen nog steeds respect hebben voor de mens ( en dier) als we hem uit een complex systeem van biochemische processen beschouwen. Het uniek zijn doet er niet toe. (Als jij tien identieke klonen weet te maken, verdienen ze nog altijd respect.)

Het verandert voor mij niets hoe ik met de ander om ga. Waarom voor jou wel?

[Bonjour 80]

Meestal zijn ze daarbuiten gewone mensen, die zich helemaal niet alleen maar door hun ratio laten leiden.

Sterker nog, ik ken zelfs gelovigen waar in real life toch nog gewone opmerkingen uit komen.

Dat was ook een grapje. Bedankt voor de voorzet.

[Hendrik-NG 220]

En nog steeds: Uit een biochemisch proces trek je de stekker, als de uitkomst van dat proces je niet aanstaat. Idem bij je PC, als die niet doet wat je wil dat hij doet.

Doe je dat bij een mens, dan word je heel erg lang opgesloten...

Je hangt nu een verhaal op alsof ik de hele verzameling biochemische processen die een mens maken zomaar wil uitzetten. Dat is natuurlijk onzin. Even sociaal darwinisme erbij halen, doet het ook altijd goed.

We kunnen nog steeds respect hebben voor de mens ( en dier) als we hem uit een complex systeem van biochemische processen beschouwen. Het uniek zijn doet er niet toe. (Als jij tien identieke klonen weet te maken, verdienen ze nog altijd respect.)

Het verandert voor mij niets hoe ik met de ander om ga. Waarom voor jou wel?

Blij om te horen dat ook jij blijkbaar uit "irrationele vaatjes kan tappen"...

Ik durf je trouwens te voorspellen dat het je niet gaat lukken om 10 klonen maken die niet van elkaar te onderscheiden zijn. Al zouden genotype en fenotype volledig overeenkomen (de "hardware"): het zal je niet lukken om de "software" synchroon te laten lopen (ieder voor zich zal toch unieke eigen ervaringen op gaan doen in het leven!)... En daarmee zal de ene persoon echt verschillen van de andere...

En let wel: ik koppelde respect aan verwondering... Voor mij is "respect hebben" gekoppeld aan "iemands eigenheid (h-)erkennen". En dan heb ik moeite met termen die klinken als "generalisatie" (zoals "lopende biochemische processen" - die zijn me te onpersoonlijk).

Aan de andere kant is (was) biochemie juist een van mijn hobby's (dus denk vooral niet dat ik hier "absolute uitspraken" doe)

[Bonjour 80]

Je kan een systeem degenereren door het tot zijn elementen terug te brengen. Ik zit hier achter een miljard transistoren of zo die niets anders doen dan stroompjes versterken. Meer kunnen ze niet. En toch zijn die met zijn allen een bijzonder systeem.

Eén biochemisch proces klinkt niet zo bijzonder, maar biljarden samenwerkende processen zijn dat wel. En of de gevormde systemen/mensen exact gelijk zijn of niet, het blijft bijzonder, maar wel materialistisch. En al komen er 100.000 exact gelijke Syriërs over de grens, ze blijven respect verdienen. Dus ik snap niet waarom je respect koppelt aan het uniek zijn.

Gezien je hobby is deze serie wellicht interessant: Systems biology

(Er lopen 2 jaargangen door elkaar. dus even opletten met de vervolg les)

[MysticNetherlands 298]

Meestal zijn ze daarbuiten gewone mensen, die zich helemaal niet alleen maar door hun ratio laten leiden.

Sterker nog, ik ken zelfs gelovigen waar in real life toch nog gewone opmerkingen uit komen.

Dat was ook een grapje. Bedankt voor de voorzet.

[Hendrik-NG 220]

En al komen er 100.000 exact gelijke Syriërs over de grens, ze blijven respect verdienen. Dus ik snap niet waarom je respect koppelt aan het uniek zijn.

Ik koppelde respect aan verwondering. En die persoonlijke koppeling aan het uniek zijn loopt via het re-spectus, met het voorvoegsel "re" niet alleen in de betekenis van "terug" (terugzien of omzien), maar vooral ook in de betekenis "opnieuw". Een houding van verwondering nodigt mij uit om opnieuw te kijken en opnieuw en opnieuw...

Naar een groep van "100.000 exact gelijke Syriërs" kan je inderdaad beter omzien, anders creperen ze nog. Maar bij "respectus" blijken het geen "100.000 exact gelijke Syriërs" te zijn, maar evenveel individuen. Over wie je je kan "verwonderen" (in plaats van ze en masse uit je dorp of stad te weren)...

Maar goed: persoonlijk zijspoortje...

[Jacobus 10]

Als godsdiensten en levensbeschouwingen talen zouden zijn, welke taal zou dan het meest bruikbaar zijn om alles wat wij ervaren en doen zo efficient, consistent en duidelijk mogelijk te omschrijven?

Het humanisme?

[Hitchens 134]

Nee. Ook dan kan je niet vaststellen dat Zeus overduidelijk een verzinsel was. Er is dan alleen niemand meer over die zich druk maakt om die Zeus, maar dat is wat anders...

Kun je bij gebrek aan iets anders echt niet vaststellen dat een lang vergeten God uit mythische tijden een verzinsel is? Dat is nog maar de vraag. Het klinkt eerder als een uitweg. Door inzicht in de aard van mensen door de jaren heen kun je best veel zeggen over de behoefte van die mens aan het zelf creëren van goden. Elke cultuur, volk of tijd heeft weer zijn eigen god. Goden komen en gaan en zijn dus aan de lopende band verzinsels.

En toen kwam de God van Abraham en dat was geen verzinsel, want hij was er altijd al geweest. En hij was altijd al de enige. Dat zegt hij namelijk zelf.

Waarom zou je voortijdig besluiten "dat er gebrek is aan iets anders"?

Niet voortijdig. Dat is gewoon een conclusie als je kijkt naar de aard van mensen en diens behoefte om fantasieverhalen en mythes te ontwikkelen. Wanneer is het een verzinsel? Als bijvoorbeeld blijkt dat de behoefte aan iets de voornaamste reden is waarom mensen denken dat iets bestaat. Concreet: de behoefte aan troost, een verklaring voor natuurverschijnselen, behoefte aan zekerheid, medicijn tegen angst voor de dood, verlangen naar het weerzien van overleden dierbaren, enzovoorts.

"Paulus richtte zich tot de leden van de Areopagus en zei: ‘Atheners, ik heb gezien hoe buitengewoon godsdienstig u in ieder opzicht bent. Want toen ik in de stad rondliep en alles wat u vereert nauwlettend in ogenschouw nam, ontdekte ik ook een altaar met het opschrift: “Aan de onbekende godâ€. Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen."

"Wat u vereert zonder het te kennen..."

Er zou ook nog zoiets kunnen bestaan als een "rudimentaire godsherinnering" waar die Zeus of Jupiter naar verwijst...

Dat de mens daar vervolgens ook de eigen voorstellingen op projecteert (en ik zal niet ontkennen dat ook mensen binnen het christendom eigen voorstellingen op God projecteren) bewijst nog steeds niet dat God een verzinsel is van de mens...

Ik heb eerlijk gezegd de woorden 'rudimentaire' en 'godsherinnering' nog nooit complementair naast elkaar zien staan in een gewone Nederlandse zin. Dus verklaar je nader: wat is een rudimentaire godsherinnering, en hoe komt zoiets tot stand? Een herinnering is namelijk niet iets dat altijd al aanwezig was (rudimentair), het is iets dat wordt gecreëerd gedurende je leven. In dat opzicht wijst het dus eerder op een verzinsel dan op een God die altijd al aanwezig was in de hoofden van mensen.

[Hitchens 134]

Als godsdiensten en levensbeschouwingen talen zouden zijn, welke taal zou dan het meest bruikbaar zijn om alles wat wij ervaren en doen zo efficient, consistent en duidelijk mogelijk te omschrijven?

Het nihilisme? Gewoon alles wat mensen aan waarde zelf hebben toegevoegd (wat allemaal subjectief is) overboord gooien. Misschien is dat wel de meest eerlijke, efficiënte en consistente manier om onze ervaringen te omschrijven.

[Robert Frans 1.537]

Nou ja, je kunt natuurlijk op twee manieren naar die vraag kijken: vanuit je eigen visie op wat efficient en volledig is, maar ook vanuit de geschiedenis, vanuit wat mensen zélf blijkbaar efficient en volledig is.

En met efficientie bedoel ik vooral dat men complexe zaken eenvoudig kan omschrijven. Een voorbeeld: het woordje ziel. Binnen de wetenschap valt er niet zoiets als een ziel als bovennatuurlijke entiteit aan te wijzen. Toch ervaren mensen heel nadrukkelijk dat er méér lijkt te zijn dan enkel het lichaam, enkel de biologie. Die ervaring is zo sterk, dat ze het nodig hebben om elkaar te begrijpen, een samenleving op te bouwen, dat soort dingen.

Die sterke ervaring kan dan aangeduid worden met het woordje "ziel." Wetenschappelijk is het dan misschien niet aantoonbaar, maar het begrip ziel geeft wel eenvoudiger, efficienter die ervaring weer dan een omschrijving als "dat proces dat mij een autonome ervaring geeft buiten het lichaam om."

Of wat dacht je van het begrip vrije wil? Misschien ook volstrekt een illusie, maar we hebben het begrip nodig om die ervaring te duiden. En het is ook noodzakelijk om bijvoorbeeld toch een rechtssysteem aan te houden.

En zo zijn er dus heel veel oerervaringen waarvoor men eigen termen nodig heeft, buiten de wetenschappelijke feiten om maar niet in tegenstrijd met, om dezen te duiden. Zo ontstaan dus verhalen, mythen, kunst, religie, filosofie, etc.

Een begrip als "God" is dan als het ware de keizer onder de begrippen (zoals het een god betaamt natuurlijk ), omdat het onvoorstelbaar veel complexe, uiteenlopende ervaringen en systematieken herbergt en verdiept.

Het is een begrip dat door mensen wordt gevormd, maar dat ook de mensen zelf vormt, alsof het als het ware ook op zichzelf staat. Wat dan natuurlijk weer klopt met het begrip zelf. Hele culturen zijn ontstaan door dat ene begrip, tezamen met vele onderliggende begrippen die op hun beurt weer onderliggende ervaringen omschrijven.

Uit de geschiedenis van de mensheid blijkt dan iets heel duidelijk: mensen zijn buitengewoon religieus, ook vandaag de dag. Het vertellen van mythen en verhalen, het uitvoeren van rituelen, het maken van kunst en óók het exploreren en systematiseren van de omgeving zit heel diep in de menselijke geest gebakken.

Veel van deze "talen," dus religies en levensbeschouwingen, bleven echter beperkt tot één cultuur, één volk. Soms nam men verhalen en goden over van andere volken die men veroverde, en soms beïnvloedden religies elkaar, maar een strikt nihilisme of scientisme heeft nooit geheel postgevat binnen de mensheid wereldwijd.

Dit is ook iets wat je gewoon wetenschappelijk kan uitzoeken en bewijzen; er zijn dan zelfs ook volop wetenschappers die een religie aanhangen. Niet alle wetenschappers zijn nihilistische scientisten of zelfs maar atheïsten.

Daaruit kun je dus al opmaken dat een taal die wereldwijd vele mensen en culturen in vele tijden wil aanspreken, in elk geval religieuze of zeer culturele, kunstzinnige en mystieke componenten dient te hebben. Misschien niet precies voor elk mens, anders zou het scientisme überhaupt niet bestaan, maar wel voor significant veel mensen.

Die taal moet een groots, meeslepend en ook complex verhaal omvatten vol geheimen, mysteries en, jawel, ook echt lastige struikelblokken die de mens dan moet overwinnen. De mens schrijft zelf niet voor niets al graag hoogstaande literatuur en poëzie: het zit gewoon diep in ons gebakken.

Vele levensbeschouwingen spreken dan ook over onthechting, het kwaad dat bestreden moet worden, het eens pure goede dat gecorrumpeerd is geraakt maar wellicht ooit weer gezuiverd zal worden, dat soort dingen.

En inderdaad, over een God, macht of anderssoortige entiteit, niet zelden zichtbaar in vele goden of entiteiten, die de mens voortstuwt, een gemeenschappelijk iets dat zowel verbindt als verdeeld, dat je persoonlijk aanspreekt als hele culturen voortbeweegt.

Een verhaal waar mensen zich onmiddelijk in herkennen als ze het eenmaal veroverd hebben, maar dat hen ook uitdaagt en laat beseffen dat er zoveel meer is dan enkel het dagelijks bestaan. Is het er dan feitelijk ook? Misschien niet, maar mensen ervaren dat wel, mensen ervaren aantoonbaar wel zoiets, dus willen ze dat verwoorden.

Het katholicisme is bijvoorbeeld duidelijk zo'n taal. Maar het boeddhisme vindt vooral in het oosten ook veel ingang. Beiden hebben ten diepste ook veel met elkaar gemeen, hoewel afzonderlijk ontstaan, wat natuurlijk beslist geen toeval is. De menselijke geest is nu ook weer niet zó veranderlijk.

Je zou kunnen stellen dat het katholicisme vooral de westerse mystiek en spiritualiteit vertegenwoordigd en het boeddhisme vooral de oosterse mystiek en spiritualiteit, alle nuances, kruisvermeningen hier en daar en complexiteiten even daargelaten.

Het katholicisme heeft daarbij ook een zeer fascinerende kerngeloof: namelijk dat die menselijke taal waarover ik nu al die tijd schreef, dat het woord vlees is geworden en onder ons woont in een mens genaamd Jezus Christus.

[MysticNetherlands 298]

Als godsdiensten en levensbeschouwingen talen zouden zijn, welke taal zou dan het meest bruikbaar zijn om alles wat wij ervaren en doen zo efficient, consistent en duidelijk mogelijk te omschrijven?

Het nihilisme? Gewoon alles wat mensen aan waarde zelf hebben toegevoegd (wat allemaal subjectief is) overboord gooien. Misschien is dat wel de meest eerlijke, efficiënte en consistente manier om onze ervaringen te omschrijven.

Waarom?

[Hitchens 134]

Nou ja, je kunt natuurlijk op twee manieren naar die vraag kijken: vanuit je eigen visie op wat efficient en volledig is, maar ook vanuit de geschiedenis, vanuit wat mensen zélf blijkbaar efficient en volledig is.

Dat is een beetje een rare tegenstelling die je daar maakt. Om flauw te zijn: ben ik dan geen onderdeel van die menselijke geschiedenis? Is mijn opvatting dan niet geredeneerd vanuit de mens zelf?

Wie zijn dan al die mensen in de menselijke geschiedenis die al onze ervaringen zo efficiënt en consistent omschrijven? Dat zijn namelijk individuen met elk hun eigen achtergrond, levensbeschouwing, religie, cultuur of spiritualiteit.

Mijn insteek is: om die ervaringen zo goed mogelijk te omschrijven, moet je eigenlijk bereid zijn om al die waardeoordelen, interpretaties van persoonlijke ervaringen en subjectiviteit overboord te gooien en te kijken naar wat er dan nog overblijft.

En met efficientie bedoel ik vooral dat men complexe zaken eenvoudig kan omschrijven. Een voorbeeld: het woordje ziel. Binnen de wetenschap valt er niet zoiets als een ziel als bovennatuurlijke entiteit aan te wijzen. Toch ervaren mensen heel nadrukkelijk dat er méér lijkt te zijn dan enkel het lichaam, enkel de biologie. Die ervaring is zo sterk, dat ze het nodig hebben om elkaar te begrijpen, een samenleving op te bouwen, dat soort dingen.

Begrijpen oké, een samenleving mee op te bouwen gaat dan weer veel te ver. Maar ook die ziel kun je zien als niet iets wat mensen ervaren, maar wat voortvloeit uit een levensbeschouwing die je van jongs af aan wordt bijgebracht. Een ziel is bijvoorbeeld onlosmakelijk verbonden met vele religies. In het christendom is de ziel onsterfelijk en dat wat er overblijft na je dood. Het is wat een persoon uniek maakt. In andere stromingen is de ziel weer niet onsterfelijk. In andere religies bestaat er geen ziel, of heeft de ziel een heel andere betekenis. Soms wordt met een ziel de geest bedoeld, of andersom. In het materialisme is alles te herleiden naar materie, en de wetenschap doet vrijwel geen uitspraken over het wel of niet bestaan van de ziel. Dus als mensen iets 'ervaren' als een ziel dan is dat bijna altijd gekoppeld aan een bestaande levensbeschouwing. Binnen die levensbeschouwing kan het best zijn dat mensen elkaar ongeveer snappen. Daarbuiten is het al niet efficiënt meer.

Een begrip als "God" is dan als het ware de keizer onder de begrippen (zoals het een god betaamt natuurlijk ), omdat het onvoorstelbaar veel complexe, uiteenlopende ervaringen en systematieken herbergt en verdiept.

En dat zegt iets over mensen die hun ervaring in een vooraf bepaalde context plaatsen. Dat maakt het beschrijven van die ervaring subjectief en eigenlijk per definitie inefficiënt en onvolledig, wanneer je praat met iemand van een andere levensbeschouwing.

Uit de geschiedenis van de mensheid blijkt dan iets heel duidelijk: mensen zijn buitengewoon religieus, ook vandaag de dag. Het vertellen van mythen en verhalen, het uitvoeren van rituelen, het maken van kunst en óók het exploreren en systematiseren van de omgeving zit heel diep in de menselijke geest gebakken.

Dat zie ik inderdaad ook om me heen. De vraag is welke conclusie je daaruit kunt trekken.

Veel van deze "talen," dus religies en levensbeschouwingen, bleven echter beperkt tot één cultuur, één volk. Soms nam men verhalen en goden over van andere volken die men veroverde, en soms beïnvloedden religies elkaar, maar een strikt nihilisme of scientisme heeft nooit geheel postgevat binnen de mensheid wereldwijd.

Dat komt ten eerste omdat mensen het aanhangen van nihilisme niet leuk en te confronterend vinden. Wie wil er immers leven in een koud, doelloos en zinloos universum? Een universum dat je enkele uitweg biedt en zegt: dit is het en hier moet je het maar mee doen. Het aanhangen van allerlei subjectieve beschouwingen biedt een mens hoop en zingeving. Het geeft ze uiteindelijk een beter gevoel. Als er iets is wat ik in de loop van de jaren wel heb geleerd: mensen geloven wat ze willen geloven. Als er iets inefficiënt is gebleken bij het omschrijven van ervaringen en de werkelijkheid, dan is dat het wel. Ten tweede, de loop van de geschiedenis heeft bepaald dat nihilisme niet al te populair is as we speak. Wie kan er nou macht uitoefenen met nihilisme?

Maar uiteindelijk maakt dat ook niet uit. De vraag was welke stroming het beste als taal ervaringen kan omschrijven. Dan moet je m.i. niet kijken naar de stroming met de meeste aanhangers. Dan zijn we snel uitgepraat.

Dit is ook iets wat je gewoon wetenschappelijk kan uitzoeken en bewijzen; er zijn dan zelfs ook volop wetenschappers die een religie aanhangen. Niet alle wetenschappers zijn nihilistische scientisten of zelfs maar atheïsten.

Klopt, maar dat vind ik geen argument. Volgens mij moet je kijken naar een stroming die geen subjectief oordeel geeft over zaken als moraal, ziel, de werkelijkheid, doel van dit leven en universum, wat er gebeurt na je dood, etc. En dan blijven er weinig stromingen over

Je zou kunnen stellen dat het katholicisme vooral de westerse mystiek en spiritualiteit vertegenwoordigd en het boeddhisme vooral de oosterse mystiek en spiritualiteit,

Oke, maar wat maakt dat het katholicisme een geschikte taal om die fenomenen te omschrijven? Misschien zitten ze er met zijn allen wel compleet naast.

Het katholicisme heeft daarbij ook een zeer fascinerende kerngeloof: namelijk dat die menselijke taal waarover ik nu al die tijd schreef, dat het woord vlees is geworden en onder ons woont in een mens genaamd Jezus Christus.

Kijk, dat is nou een goed voorbeeld van inefficiënte taal, ik heb namelijk geen idee waar je exact over praat

[Robert Frans 1.537]

Je moet de taal natuurlijk wel leren hè? Net zoals Japans ook als gebrabbel klinkt als je het niet kent. En natuurlijk ben jij onderdeel van de menselijke geschiedenis, maar stel dat jij de enige op deze wereld zou zijn die het scientisme aanhangt, dan kan natuurlijk niet direct gesteld worden dat het scientisme een belangrijke taal is voor veel mensen.

Laat ik dan het begrip vrije wil als voorbeeld nemen, omdat het woord ziel daarvoor misschien wat te complex is. Hoewel het natuurlijk wel verband heeft met de vrije wil, maar dat kunnen we hier wel laten rusten.

Het is best mogelijk dat binnen de wetenschap men ontdekt dat vrije wil de facto niet bestaat, maar een buitengewoon sterke illusie van de menselijke geest is. Dat het universum dus gedetermineerd is, dat alles enkel oorzaak en gevolg is. Ik zeg niet dat het zo is, maar stel dat men dat ontdekt.

Dan nog hebben wij als mensen die sterke ervaring van autonomiteit, van vrije wil. We kunnen dan met zijn allen besluiten om die ervaring te negeren, maar we zullen elkaar toch op eigen verantwoordelijkheid blijven aanspreken, op individueel of gemeenschappelijk niveau. We zullen toch blijven doorleven alsof we wél die vrije wil hebben (tot spijt van inbrekers en moordenaars).

Als je in de supermarkt op de gebaksafdeling staat, dan zul je niet denken: "Nou ja, uiteindelijk zal ik toch wel pakken wat gedetermineerd is, dus waarom zou ik kiezen?" Uiteindelijk kies je gewoon je favoriete gebak en ga je er toch wel vanuit dat je zelf dat gebak gekozen hebt. In de dagelijkse praktijk bestaat vrije wil in feite dus wel.

En zo zijn er meer termen die staan voor zulke ervaringen. Die termen worden natuurlijk in de opvoeding doorgegeven en ook verder ontwikkeld en verdiept in de verschillende culturen.

Zelf geloof ik dan ook dat mensen als vanzelf zoeken naar de meest volledige taal, om in die gelijkenis te blijven spreken, om al die ervaringen te omschrijven. Je zou het zowaar levensbeschouwelijke evolutie kunnen noemen. Soms verdwijnt er een taal, soms komt er een taal bij, soms blijft een taal heel lang bestaan en kent het verschillende "dialecten" in verschillende culturen.

Als een wijdverbreide levensbeschouwing of religie dan met allerlei ingewikkelde verhalen, mythen en termen komt over God, ziel, hemel, hel, dood, mystiek en wat al niet meer, dan geeft dat in elk geval al aan hoe enorm complex de menselijke geest (weer zo'n term ja) wel niet is en hoe ontzettend veel de mens wel niet voortdrijft.

Zeker als er zelfs meerdere van zulke religies en levensbeschouwingen zijn.

Hoe kun je dan weten welke taal, dus welke levensbeschouwing, dan het meest volledig is? Wel, laten we daarvoor eens naar het fenomeen taal zélf kijken en wel puur op het gebied van vocabulaire.

Stel dat je een dokter bent. Heb je dan veel aan het jargon van een loodgieter? Nee, je hebt dan je eigen jargon nodig om met collega's over je werk te praten. Of stel dat je een eskimo bent, heb je dan veel aan allerlei termen over hitte, palmbomen en jungledieren? Nee, je hebt dan meer aan een vocabulaire met veel termen voor sneeuw, ijs, koude en iglo's.

Je leefwijze en omgeving bepaalt dus je vocabulaire, bepaalt dus welke begrippen en regels je nodig hebt om met elkaar te communiceren.

Als dan een vocabulaire ineens door heel veel mensen wordt gebezigd, zelfs nog in verschillende culturen en tijden, ieder ook met de eigen dialecten (dialectvorming is een goede indicator voor hoe veel en intensief een taal gebruikt wordt), kunnen we dan niet veilig veronderstellen dat die vocabulaire, die taal dus blijkbaar het meest nuttig en het meest relevant voor die mensen is?

En als die taal daadwerkelijk in vrijwel elke cultuur en tijd blijkt te passen en eigenlijk heel snel gegroeid is in grootte en complexiteit door de eeuwen heen, kunnen we dan niet veilig veronderstellen dat die taal blijkbaar een schot in de roos is en inderdaad één van de meest bruikbare talen is om met elkaar te communiceren over complexe ervaringen die in strikt wetenschappelijke termen nu eenmaal niet altijd goed of efficiënt te omschrijven zijn?

In feite komt het erop neer dat de mens zichzelf en zijn wezen moet kunnen herkennen in de taal en dus de levensbeschouwing die hij aanhangt. Komt de taal hem te bevreemdend over, raakt het niet aan zijn diepste ervaringen, dan zal het niet beklijven, hoe mooi, zuiver, rationeel en efficient die taal ook op het eerste gezicht lijkt.

Als een levensbeschouwing dan duizelingwekkend complex, schijnbaar irrationeel en voor buitenstaanders soms moeilijk te begrijpen is, dan geeft dat al een heel duidelijk signaal over de vele diepten van het menselijk bestaan.

[Gilgamesh 0]

Nog niet zo lang geleden werd de Scientologykerk gesticht. Daar leert men dat wij mensen Thetans zijn waarvan het oorspronkelijke lichaam ooit vernietigd werd door de wrede, buitenaardse dictator Xenu. Of zoiets.

Ik heb niet veel hoop dat we ooit een eenduidige, levensbeschouwelijke taal zullen spreken.

[MysticNetherlands 298]

Een 'religie' van niet meer dan 300k mensen lijkt me geen argument tegen. Ik denk dat de meeste mensen diep van binnen hetzelfde willen als Jezus: zorgen voor elkaar, het goede doen. Ik denk dat mensen globaal wel degelijk een gemeenschappelijke levensbeschouwing delen, in grote lijnen.

[Gilgamesh 0]

Het gaat niet om aantallen. Wat de Scientologykerk laat zien is dat de voorstellingen die mensen zich maken zeer divers zijn en niet snel naar een toe zullen convergeren. De leerstellingen die de Paus verkondigt wijken zeer af van die welke hindoes aanhangen en eens zullen ze het niet worden omdat ze niet willens zijn om ze op objectieve manier te toetsen. Heel bot gesteld hebben ze allemaal een bord voor de kop.

Dat wij mensen allemaal de neiging hebben om ons welwillend op te stellen naar andere mensen hebben we natuurlijk wel gemeenschappelijk. Geen wonder dat je dat in religies ook weerspiegeld ziet.

[MysticNetherlands 298]

Natuurlijk gaat t wel om aantallen. Religie is ws deels of zelfs geheel via evolutie te verklaren. Er is ws geen één mondiaal, aan evolutie onderhevig fenomeen dat perfect is. Geslacht? Man en vrouw, en toch een kleine marge hermafrodieten etc. Albino's, aangeboren afwijkingen, etc. etc.

Dus, klein geneuzel in de marge mogen we negeren in de discussie.

Dus als we ons dan gaan richten op de grote levensbeschouwingen, zien we veel overeenkomsten. Waaronder elkaar goed behandelen, zoals je zelf al aangeeft. En is dat niet gelijk een van de belangrijkste?

[Flash Gordon 274]

Daniel Dennett maakt een vrij sterk punt, o.a. via het voorbeeld van de cargocults, in zijn bewering dat religie een nogal menselijke eigenschap is. Of nauwkeuriger: een virale meme die het erg goed doet in de menselijke hersens, die vanwege evolutionaire voordelen nogal kwetsbaar zijn voor het reli-virus.

Of dat nou erg is, of juist netto voordeel oplevert, daar kan je dan weer heel gezellig een biertje bij drinken. Persoonlijk denk ik dat het sterk afhangt van welke stam van het relt-virus je besmet heeft, of het zo mooi is. Een reli-virus dat aanzet tot "lief zijn voor elkaar, want dat vind ik fijn, en van theologie snap ik toch geen reet" zie ik persoonlijk liever dan een reli-virus dat aanzet tot "dood aan de ongelovigen!". Maar dat het beide varianten van hetzelfde virus zijn, vind ik wel redelijk makkelijk aanvaardbaar.

[Hendrik-NG 220]

Daniel Dennett maakt een vrij sterk punt, o.a. via het voorbeeld van de cargocults, in zijn bewering dat religie een nogal menselijke eigenschap is. Of nauwkeuriger: een virale meme die het erg goed doet in de menselijke hersens, die vanwege evolutionaire voordelen nogal kwetsbaar zijn voor het reli-virus.

Of dat nou erg is, of juist netto voordeel oplevert, daar kan je dan weer heel gezellig een biertje bij drinken. Persoonlijk denk ik dat het sterk afhangt van welke stam van het relt-virus je besmet heeft, of het zo mooi is. Een reli-virus dat aanzet tot "lief zijn voor elkaar, want dat vind ik fijn, en van theologie snap ik toch geen reet" zie ik persoonlijk liever dan een reli-virus dat aanzet tot "dood aan de ongelovigen!". Maar dat het beide varianten van hetzelfde virus zijn, vind ik wel redelijk makkelijk aanvaardbaar.

Ach. Zowel adenovirussen als rhinovirussen veroorzaken verkoudheid, grijpen allebei aan op de luchtwegen van de mens, maar zijn verder toch echt heel verschillende virussen...

Het kan maar zo zijn dat een "dood aan de ongelovigen!"-virus niet verwant is aan het "lief zijn voor elkaar, want dat vind ik fijn, en van theologie snap ik toch geen reet"-virus.

Maar inderdaad ook dat het toch om één en hetzelfde virus gaat, maar dat de ene gastheer essentieel verschilt van de andere. Het bij de een aangrijpt op een "lief zijn voor elkaar, want dat vind ik fijn, en van theologie snap ik toch geen reet"-locus, en bij de ander juist "dood aan de ongelovigen!"-effecten triggert via gastheereigenschappen met een "dood aan de ongelovigen!"-aangrijpingspunt. Je kan je in dat geval afvragen of het virus het probleem is, of toch eerder een "zwakte in een specifiek mens"...

Optie 1 lijkt me aan te zetten tot een genuanceerd denken over religie, optie 2 over "de gelovige". De ene religie is de andere niet, en in ieder geval is de ene gelovige de andere niet...

[Flash Gordon 274]

Daniel Dennett maakt een vrij sterk punt, o.a. via het voorbeeld van de cargocults, in zijn bewering dat religie een nogal menselijke eigenschap is. Of nauwkeuriger: een virale meme die het erg goed doet in de menselijke hersens, die vanwege evolutionaire voordelen nogal kwetsbaar zijn voor het reli-virus.

Of dat nou erg is, of juist netto voordeel oplevert, daar kan je dan weer heel gezellig een biertje bij drinken. Persoonlijk denk ik dat het sterk afhangt van welke stam van het relt-virus je besmet heeft, of het zo mooi is. Een reli-virus dat aanzet tot "lief zijn voor elkaar, want dat vind ik fijn, en van theologie snap ik toch geen reet" zie ik persoonlijk liever dan een reli-virus dat aanzet tot "dood aan de ongelovigen!". Maar dat het beide varianten van hetzelfde virus zijn, vind ik wel redelijk makkelijk aanvaardbaar.

Ach. Zowel adenovirussen als rhinovirussen veroorzaken verkoudheid, grijpen allebei aan op de luchtwegen van de mens, maar zijn verder toch echt heel verschillende virussen...

Het kan maar zo zijn dat een "dood aan de ongelovigen!"-virus niet verwant is aan het "lief zijn voor elkaar, want dat vind ik fijn, en van theologie snap ik toch geen reet"-virus.

Maar inderdaad ook dat het toch om één en hetzelfde virus gaat, maar dat de ene gastheer essentieel verschilt van de andere. Het bij de een aangrijpt op een "lief zijn voor elkaar, want dat vind ik fijn, en van theologie snap ik toch geen reet"-locus, en bij de ander juist "dood aan de ongelovigen!"-effecten triggert via gastheereigenschappen met een "dood aan de ongelovigen!"-aangrijpingspunt. Je kan je in dat geval afvragen of het virus het probleem is, of toch eerder een "zwakte in een specifiek mens"...

Optie 1 lijkt me aan te zetten tot een genuanceerd denken over religie, optie 2 over "de gelovige". De ene religie is de andere niet, en in ieder geval is de ene gelovige de andere niet...

Het zijn beide slechts wat mijmeringen bij het punt waar het om ging he.

[Hendrik-NG 220]

Het zijn beide slechts wat mijmeringen bij het punt waar het om ging he.

Begrijp me niet verkeerd. Ook ik doe eigenlijk niets anders dan wat sputteren en stamelen over het onderwerp...

Het beeld van het virus, de meme is leuk. En nuttig wellicht. En die "cargo cults" maken ook wel iéts duidelijk. Maar daarmee is het laatste woord m.i. nog niet gezegd.

Zo'n "virus" komt érgens vandaan. Dat het iets doet met de mens wil nog niet zeggen dat de herkomst ook primair menselijk is. Influenza springt over van kippen en varkens naar de mens.

Een "meme" heeft wellicht een menselijke herkomst, maar kan zich in de loop der tijd ook ontwikkelen: er worden "extra menselijke dimensies toegevoegd/ingebouwd", de meme wordt "ingekapseld" in extra lagen. Maar waar is de kern van afkomstig? In het geval van de cargo cult lijkt die kern helder: een resultante van de ontmoeting van inwoners van de Pacific met het voor hen onbekende maar voor ons bekende... Maar als je vervolgens élke meme bestempelt als menselijk, stel je je op als "alwetende verteller" die het onbekende toch bekend verklaart. Doe je feitelijk een geloofsuitspraak. Verpak je de weerbarstige "werkelijkheid" in het bedrieglijk eenvoudige omhulsel van de generalisatie. Verpak je de meme opnieuw in een eigen pakpapiertje.

Het "evolutionair" kijken naar het fenomeen religie/geloof brengt met zich mee dat men de herkomst ervan verklaart met als uitgangspunt dat de bovennatuurlijke verklaring per definitie is uitgesloten. Terwijl die "kern" toch ook nog "Senkrecht von Oben" kan komen, om er maar een term van Barth tegenaan te gooien.

Dat wil niet zeggen dat het beeld van "het virus" of "de meme" onbruikbaar is. Er zit veel menselijks in religie. En religie grijpt aan op menselijke behoeften. Maar dat alles sluit nog steeds niet uit dat een Schepper een mens dié menselijke eigenschappen meegeeft waardoor die mens in staat is om de "spreken" over en met die Schepper. En dat alles op "menselijke wijze". Vanuit de mens of ook tot de mens; want immers: "Niemand heeft God ooit gezien, maar de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hij heeft Hem doen kennen"...

En die twee zaken zitten in die tekst van Johannes ingebakken: het besef dat niemand zinvol over God kan spreken (immers: wie heeft Hem gezien?), tenzij dat spreken "van boven komt": de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hem doet kennen... En ook dat is puur een geloofsuitspraak, dat realiseer ik me ook wel. Maar dat is het "alle spreken over boven komt van beneden" ook...

Waarom ik er zo over door zeur?

Nu ik het topic weer eens door lees, kom ik het punt weer tegen waarop ik het met Hitchens had over een "rudimentaire godsherinnering". Hoe komt zoiets tot stand, vroeg hij tenslotte. Wel: zie hierboven: of vanuit de mens zelf, of via een Schepper die een mens schiep "naar zijn beeld" om er vervolgens mee te converseren. Sluit je die laatste mogelijkheid per definitie uit als "bovennatuurlijk": prima. Verklaar dan religie "evolutionair", en je kan ook veel zinvols vertellen over dat fenomeen. Maar weet dat de uitkomst van dat denkproces al bij voorbaat ingebakken zit in je premisse.

Sluit je die mogelijkheid niet uit, dan kan de herinnering aan die "paradijselijke omgang met de Schepper" in de een of andere vorm van generatie op generatie zijn doorgegeven. Als "meme" die daarbij in de loop der tijd ook in heel veel verschillende schillen verwikkeld is geraakt.

En voor de rest is het vooral ook iets om (zoals Flash zei) "heel gezellig een biertje bij te drinken"...