rationaliteit en bijbelisme

[Hitchens 134]

Die omstanders waren geen atheïst. Die mensen geloofden al in God en geloofden in wonderen. Alleen de claim dat Jezus de messias is lag wat anders.

De Romeinen idem, die hadden zelf al genoeg zieners en magiërs rond lopen.

Ah,oké. Maar voor het 'geen bewijs mogelijk voor God' deel maakt dat niet zoveel uit. Mensen geloven niet dat hij de zoon van God is, hij doet zijn ding, et voila, ze geloven hem (de meeste althans). Dat zou in deze tijd ook kunnen gebeuren.

[Olorin 154]

Bestonden er toen wel atheisten?

Ãls ze er al waren, waren het er niet veel die daar voor uitkwamen. Je hebt wel sommige filosofen in de oudheid die er een beetje naar neigden, maar ook van het waren de meesten deïst of agnost. Ik ben er wel een enkele (3de eeuw v.chr. dus dat is niet helemaal die tijd) bij de Grieken tegengekomen die niet in goden geloofden.

Anderzijds zou je weer kunnen afvragen in hoeverre iedereen er eerlijk voor uitkwam niet in goden te geloven, maar weer anderzijds: genoeg die voor hun tijd al controversiële dingen riepen en erdoor in de problemen kwamen.

Overigens kom je bij de Romeinen veel 'atheïstische' claims tegen, maar daar bedoelen ze gewoon mensen mee die hun goden niet aanhangen. Zo werden bijvoorbeeld christenen van atheïsme beschuldigd en al dan niet ervoor dood gemaakt.

[Credible 0]

Admod note:
Bezem door het topic gehaald. Moddergooien doen we hier niet MysticNetherlands en Gilgamesh! Als je je geschoffeerd voelt door iemand z'n post dan meld je deze bij de crew en negeer je hem verder. Nu verder waar Olorin gebleven is.

[Hetty 0]

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

Toen Jezus (=God) uitzonderingen op de natuurwetten presenteerde bij het graf van Lazarus, werden een aantal omstanders ter plekke gelovig. Natuurwetten zijn onderdeel van een wetenschappelijke werkelijkheid. Dus kunnen uitzonderingen daarop worden opgevat als iets bovennatuurlijks lijkt me. En dat is dan weer een aanwijzing voor God. Hoewel, dan moet je wel eerst aannemen dat God een entiteit is die bovennatuurlijk is en kan interveniëren in de werkelijkheid. Als je dat niet aanneemt dan bewijst het nog niks. Het bewijst enkel dat Jezus tot veel in staat was als hij werd gepusht door omstanders.

Zelf denk ik dat we niet al die wonderen letterlijk moeten opvatten, maar meer als een preek van de evangelist, een poging om Hem zo belangrijk mogelijk te maken. Als Lazarus werkelijk uit de dood was opgestaan, was het wel in alle 4 de evangelieën beschreven. Voor de schrijvers was het belangrijk dat Jezus overeenkomsten vertoonden met Elia: een opstanding, eten dat niet opraakt etc.

Zo zien we ook dat Jezus talloze profetieën vervuld, veel ervan zijn niet eens profetieën. Godsbewijs is m.i. niet terug te vinden in oude geschriften waarvan de inhoud niet meer ter verifiëren is. Want dan zouden we ook alle hindoeïstische geschriften als godsbewijs moeten accepteren. Lijkt mij.

[Gilgamesh 0]

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

Daarentegen kan wetenschap ons heel wat vertellen over de ongebreidelde fantasie van mensen.

Deze neigt sterk naar de "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas" (citaat M. van Dam):

- De wetenschap kan heel wat vertellen over het niet op zinvolle wijze overeenkomen met de door haar beschreven werkelijk van veel voortbrengselen van de menselijke fantasie.

- De wetenschap kan niets zinvols vertellen over het al of niet bestaan van god en het inpassen van dat concept in de door haar beschreven werkelijkheid: het komt daar niet mee overeen.

- Het concept "god" valt dus in het vakje "voortbrengsel van de menselijke fantasie".

Ik denk dat je het kunt beperken tot het eerste aandachtsstreepje. Vaststellende dat volgens de wetenschap een hoop zaken zoals beschreven in religieuze teksten niet kunnen kloppen, wijzen we als waarschijnlijke oorzaak de menselijke fantasie aan.

[Hendrik-NG 220]

Daarentegen kan wetenschap ons heel wat vertellen over de ongebreidelde fantasie van mensen.

Deze neigt sterk naar de "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas" (citaat M. van Dam):

- De wetenschap kan heel wat vertellen over het niet op zinvolle wijze overeenkomen met de door haar beschreven werkelijk van veel voortbrengselen van de menselijke fantasie.

- De wetenschap kan niets zinvols vertellen over het al of niet bestaan van god en het inpassen van dat concept in de door haar beschreven werkelijkheid: het komt daar niet mee overeen.

- Het concept "god" valt dus in het vakje "voortbrengsel van de menselijke fantasie".

Ik denk dat je het kunt beperken tot het eerste aandachtsstreepje. Vaststellende dat volgens de wetenschap een hoop zaken zoals beschreven in religieuze teksten niet kunnen kloppen, wijzen we als waarschijnlijke oorzaak de menselijke fantasie aan.

Nee, zo makkelijk kom je er niet van af!

Die wetenschap schetst ons een abstractie (in die zin dus ook al een product van menselijke verbeeldingskracht) van die werkelijkheid, aan de hand van informatie die is verkregen volgens een methode die het bovennatuurlijke per definitie uitsluit als oorzakelijk werkende kracht.

En hoe betekenisvol of bruikbaar die abstractie ook kan zijn voor ons mensen, de werkelijkheid vervangt zij niet! Haar beeld van die werkelijkheid is dan ook nooit finaal.

Zie verder nog mijn bezwaar tegen de redenering van Bonjour m.b.t. de methodologische fout: je kan met een methode niet iets beweren over een zaak die je a priori al verwezen had naar het vakje "uitsluitcriteria"!

+ alle opmerkingen die elders al gemaakt zijn over het voorbij gaan aan de aard van die religieuze teksten: die je niet achteraf kan indelen bij het genre "journalistiek verslag", om ze vervolgens af te doen als "journalistieke dwaling"... Zélfs niet als er gelovigen zijn die beweren dat men die tekst wel degelijk als een "journalistiek verslag" moet lezen.

[Gilgamesh 0]

Vertel! En kom ajb niet met de God helm en vage theorieën over dat onze hersenen altijd een oorzaak voor n gevolg willen hebben. Beide zeggen niets over wij God verzonnen hebben of andersom. Ik ken nog wel wat anderrme theorieën maar benieuwd naar jouw 'duidelijke aanwijzingen'.

Na wat puinruimen door de moderator is dit wellicht het beste punt om weer aan te haken.

Waarom meen ik dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat het bovennatuurlijke (met zijn goden en geesten) een verzinsel is van mensen?

In eerste instantie noemde ik het feit dat het helemaal niet vreemd is dat mensen intuïtief menen dat er zo iets kan bestaan als een immateriële intelligentie en nemen ze het bestaan aan van een intelligentie die veel machtiger is dan zijzelf en over van alles en nog wat macht heeft, dan verklaart dat in hun ogen meteen een hele hoop.

Nu is dit inderdaad wat kort door de bocht want dat we ons een dergelijke, buitenmenselijke en machtige entiteit kunnen voorstellen wil nog niet zeggen dat we daar ook zo maar op zouden komen. Je een god kunnen voorstellen betekent nog niet dat je erin gaat geloven. Voor hetzelfde geld hadden mensen het bestaan van een god nooit verzonnen, terwijl ze tegelijk geloofden dat hun eigen, geest immateriëel is.

Als het woord ‘aanwijzing’ wat te zwaar klinkt, zou ik het feit beter kunnen omschrijven als een geschikte voorwaarde voor een geloof in goden.

Er zijn echter nog andere aanwijzingen.

Onderzoek van onder meer Deb Kelemen (Boston University) heeft aangetoond dat zeker kinderen sterk de neiging hebben om bedoelingen te zien achter natuurlijke verschijnselen. Intuïtief zijn het theisten die achter die verschijnselen agents zien die een doel nastreven. Als een soort van default houding verdwijnt deze eigenschap niet met het ouder worden, maar wordt hij wel onderdrukt afhankelijk van de mate waarin men (wetenschappelijke) kennis in zich opneemt. Grappig genoeg vallen ook wetenschappers, wanneer ze onder druk worden gezet, weer gemakkelijk terug in teleologisch denken.

De overtuiging dat er bezielde actoren (geesten, goden) schuil gaan achter verschijnselen ligt volgens dit onderzoek voor de hand.

http://www.csicop.org/si/show/why_do_pe ... ve_in_gods

Een verdere aanwijzing is het bestaan van een groot aantal religies die alle een tamelijk duidelijke oorsprong kennen in tijd en ruimte en daarbij vaak putten uit wat reeds voorhanden was. Een religie als de islam ontstond niet bij de Aboriginals in Australië maar in een omgeving waar jodendom, christendom, zoroastrisme en Arabisch heidendom aanwezig waren.

Het heeft er alles van dat mensen religies construeren uit wat al voorhanden is.

Als we kijken naar de drie religies van Abraham, dan valt op dat gelovigen menen dat God met hen communiceert (via profeten). Het feit dat ze alle drie andere leerstellingen kennen, strijdig op hoofdpunten, wijst echter minder op het bestaan van een wispelturige God dan op de menselijke neiging om die God in te vullen.

[Gilgamesh 0]

Deze neigt sterk naar de "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas" (citaat M. van Dam):

- De wetenschap kan heel wat vertellen over het niet op zinvolle wijze overeenkomen met de door haar beschreven werkelijk van veel voortbrengselen van de menselijke fantasie.

- De wetenschap kan niets zinvols vertellen over het al of niet bestaan van god en het inpassen van dat concept in de door haar beschreven werkelijkheid: het komt daar niet mee overeen.

- Het concept "god" valt dus in het vakje "voortbrengsel van de menselijke fantasie".

Ik denk dat je het kunt beperken tot het eerste aandachtsstreepje. Vaststellende dat volgens de wetenschap een hoop zaken zoals beschreven in religieuze teksten niet kunnen kloppen, wijzen we als waarschijnlijke oorzaak de menselijke fantasie aan.

Nee, zo makkelijk kom je er niet van af!

Die wetenschap schetst ons een abstractie (in die zin dus ook al een product van menselijke verbeeldingskracht) van die werkelijkheid, aan de hand van informatie die is verkregen volgens een methode die het bovennatuurlijke per definitie uitsluit als oorzakelijk werkende kracht.

En hoe betekenisvol of bruikbaar die abstractie ook kan zijn voor ons mensen, de werkelijkheid vervangt zij niet! Haar beeld van die werkelijkheid is dan ook nooit finaal.

Dat zal ik ook niet ontkennen. De wetenschap formuleert modellen die een zekere waarschijnlijkheid hebben voor het beschrijven van de natuur. Ze laat zich niet uit over wat er eventueel nog meer zou zijn.

Zie verder nog mijn bezwaar tegen de redenering van Bonjour m.b.t. de methodologische fout: je kan met een methode niet iets beweren over een zaak die je a priori al verwezen had naar het vakje "uitsluitcriteria"!

+ alle opmerkingen die elders al gemaakt zijn over het voorbij gaan aan de aard van die religieuze teksten: die je niet achteraf kan indelen bij het genre "journalistiek verslag", om ze vervolgens af te doen als "journalistieke dwaling"... Zélfs niet als er gelovigen zijn die beweren dat men die tekst wel degelijk als een "journalistiek verslag" moet lezen.

Ezels die praten, een ark met de wereldfauna aan boord, een 6000 jaar oude aarde, doden die opstaan en in Jeruzalem aan velen verschijnen, het zijn alle zaken die we zeer onwaarschijnlijk achten.

Nergens hebben de schrijvers van de Bijbel een begeleidend boekwerk uitgebracht waarin ze ons uitlegden hoe we de Bijbel moesten interpreteren. Hoe zou jij weten dat ze het zo bedoelen als jij meent dat ze het bedoelen?

Ik kan niet bewijzen dat de schrijvers sommige passages letterlijk zo bedoelden of dat ze verwachtten dat men door de regels heen moest kijken naar de diepere boodschap.

Maar als we nu eens het NT houden naast de Koran, dan lezen we in het eerste een zeer letterlijk verhaal over de wederopstanding van Jezus, terwijl dat in de Koran met klem wordt tegengesproken.

Zijn beide boeken nu allebei waar op dat punt?

Ik zou zeggen dat een van beide groepen schrijvers op zijn zachts gezegd verkeerd was geïnformeerd en dan is het de vraag waar hun informatie vandaan kwam.

[Hendrik-NG 220]

Nergens hebben de schrijvers van de Bijbel een begeleidend boekwerk uitgebracht waarin ze ons uitlegden hoe we de Bijbel moesten interpreteren. Hoe zou jij weten dat ze het zo bedoelen als jij meent dat ze het bedoelen?

Ik kan niet bewijzen dat de schrijvers sommige passages letterlijk zo bedoelden of dat ze verwachtten dat men door de regels heen moest kijken naar de diepere boodschap.

Daar vergis je je toch een beetje. Je kan wel degelijk een hint krijgen van één van de manieren waarop men vroeger met die teksten om ging.

Kijk maar eens hoe Paulus dat deed:

Galatenbrief:

4:22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, een bij de slavin en een bij de vrije. 4:23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 4:24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 4:25 Het woord Hagar betekent de berg Sinai in Arabie. Het staat op een lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 4:26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 4:27 Want er staat geschreven... etc

Hij gaat uit van de tekst zoals hij was geschreven. Tegelijk "leest hij tussen de regels door" om die tekst nog sprekender te laten zijn voor zijn eigen hier en nu. Waarbij hij dus aantoont een onderliggende boodschap te verwachten en te willen zoeken.

[Hendrik-NG 220]

Ze laat zich niet uit over wat er eventueel nog meer zou zijn.

Inderdaad. En precies om die reden is het onredelijk om met een beroep op die wetenschap "dat wat er eventueel nog meer zou zijn" te verwijzen naar het rijk der fabelen.

[Bonjour 80]

Ah... Rationeel betekent ook wel eens "heel diep filosofisch"? Verandert dat iets aan de kwestie of is zo'n antwoord dan minder waard of zo? Jij eist iets en dat krijg je niet op de manier die jij wenst. Niet fijn voor je...

Je kan vast rationeel heel diep filosofisch denken. Maar hoe ga jij je antwoord op de kwestie toetsen? Mijn auto zei gisteren tegen me dat ik de dealer moet bellen voor onderhoud. Volgens jou is de auto nu mijn baas, want hij stelt eisen aan mij.

Hebben we wat aan antwoorden die niet toetsbaar zijn?

Nee hoor. Ik wil vanavond nog wel het bestaan van God aanvaarden. Mijn criteria zijn niet eens zo hoog en voor een almachtige zeker geen bezwaar...

We hebben het vervolgens samen gehad over die criteria. Die m.i. aantoonbaar onredelijk zijn.

Dan moet je dus nog aantonen dat God inderdaad almachtig is en op jouw manier op de eis van mij zal reageren. Dan pas heb je rationeel iets aangetoond.

Ondertussen is mijn bakje nog steeds niet gevuld met chips. Is het rationeel om te stellen dat God aan mijn gewicht denkt? Hoe kunnen we bepalen of jou redenering klopt of dat dit de reden is of dat God helemaal niet bestaat?

Inderdaad. En precies om die reden is het onredelijk om met een beroep op die wetenschap "dat wat er eventueel nog meer zou zijn" te verwijzen naar het rijk der fabelen.

Nee, maar we kunnen wel alle aanwijzingen richting een god eerst door een filter halen die de wetenschap ons beschikbaar stelt. En wat blijft er dan over? Een god van de gaten?

[Hendrik-NG 220]

Ah... Rationeel betekent ook wel eens "heel diep filosofisch"? Verandert dat iets aan de kwestie of is zo'n antwoord dan minder waard of zo? Jij eist iets en dat krijg je niet op de manier die jij wenst. Niet fijn voor je...

Je kan vast rationeel heel diep filosofisch denken. Maar hoe ga jij je antwoord op de kwestie toetsen? Mijn auto zei gisteren tegen me dat ik de dealer moet bellen voor onderhoud. Volgens jou is de auto nu mijn baas, want hij stelt eisen aan mij.

Hebben we wat aan antwoorden die niet toetsbaar zijn?

Mijn auto waarschuwt me altijd als het tijd is om naar de dealer te gaan, maar eisen doet hij niet. De rode lampjes die gaan branden heten dan ook waarschuwingslampjes.

Nee hoor. Ik wil vanavond nog wel het bestaan van God aanvaarden. Mijn criteria zijn niet eens zo hoog en voor een almachtige zeker geen bezwaar...

We hebben het vervolgens samen gehad over die criteria. Die m.i. aantoonbaar onredelijk zijn.

Dan moet je dus nog aantonen dat God inderdaad almachtig is en op jouw manier op de eis van mij zal reageren. Dan pas heb je rationeel iets aangetoond.

Ondertussen is mijn bakje nog steeds niet gevuld met chips. Is het rationeel om te stellen dat God aan mijn gewicht denkt? Hoe kunnen we bepalen of jou redenering klopt of dat dit de reden is of dat God helemaal niet bestaat?

Dat "voor een almachtige god is dat zeker geen bezwaar" kwam van jou. Blijkbaar betekent dat voor jou dat Hij op commando een bakje chips vult. Mij lijkt dat niet zo'n redelijke invulling van dat begrip "almachtig"... Van Dale geeft op het www de definitie "onbeperkt in macht", maar ook dat is wellicht nog dubbelzinnig. Want macht kan zowel "vermogen" als "zeggenschap" betekenen.

Ware het dat het "niets is Hem onmogelijk" niet zo'n redelijke invulling is van dat begrip. Paulus laat dat al zien, als hij over God zegt: (2 Tim 2:13) "Als wij Hem ontrouw zijn, blijft Hij ons trouw, want Zichzelf verloochenen kan Hij niet". De Schrift leert in ieder geval niet dat God "de man is die alles kan"...

Almachtig lijkt mij te betekenen: alle macht hebben, onbeperkt in macht.

Die macht laat zich dus niet verminderen door de eisen van een Bonjour of Hendrik...

Maar volgens mij ga je de mist in bij de invulling van dat begrip "macht" in al-macht... Niet dat ik God niet in staat acht om een bak chips te vullen. Maar daar gaat het dus niet om!

Inderdaad. En precies om die reden is het onredelijk om met een beroep op die wetenschap "dat wat er eventueel nog meer zou zijn" te verwijzen naar het rijk der fabelen.

Nee, maar we kunnen wel alle aanwijzingen richting een god eerst door een filter halen die de wetenschap ons beschikbaar stelt. En wat blijft er dan over? Een god van de gaten?

Knutsel een filter in elkaar dat rood licht volmaakt absorbeert en kijk daardoor naar de wereld om je heen. Is het redelijk om op basis van de waarnemingen die je dan doet de conclusie te trekken dat er niet zo iets bestaat als rood licht? Lijkt me niet.

[Gilgamesh 0]

Nergens hebben de schrijvers van de Bijbel een begeleidend boekwerk uitgebracht waarin ze ons uitlegden hoe we de Bijbel moesten interpreteren. Hoe zou jij weten dat ze het zo bedoelen als jij meent dat ze het bedoelen?

Ik kan niet bewijzen dat de schrijvers sommige passages letterlijk zo bedoelden of dat ze verwachtten dat men door de regels heen moest kijken naar de diepere boodschap.

Daar vergis je je toch een beetje. Je kan wel degelijk een hint krijgen van één van de manieren waarop men vroeger met die teksten om ging.

Kijk maar eens hoe Paulus dat deed:

Galatenbrief:

4:22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, een bij de slavin en een bij de vrije. 4:23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 4:24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 4:25 Het woord Hagar betekent de berg Sinai in Arabie. Het staat op een lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 4:26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 4:27 Want er staat geschreven... etc

Hij gaat uit van de tekst zoals hij was geschreven. Tegelijk "leest hij tussen de regels door" om die tekst nog sprekender te laten zijn voor zijn eigen hier en nu. Waarbij hij dus aantoont een onderliggende boodschap te verwachten en te willen zoeken.

Zoekt en gij zult vinden (wat gij wilt dat er staat).

Maar hoe sta jij tegenover de kruisdood van Jezus, die in het NT in letterlijke termen wordt vervat, terwijl de Koran hem net ontkent?

Zijn beide boeken waar?

[Gilgamesh 0]

Ze laat zich niet uit over wat er eventueel nog meer zou zijn.

Inderdaad. En precies om die reden is het onredelijk om met een beroep op die wetenschap "dat wat er eventueel nog meer zou zijn" te verwijzen naar het rijk der fabelen.

Sommige uitspraken van religieuze boeken kunnen wetenschappelijk toetsbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld het verhaal van Noah. Of die aardbeving en die verduistering van de hemel die volgend Mattheus plaats hebben gevonden bij de kruisdood van Jezus.

[Hendrik-NG 220]

Ze laat zich niet uit over wat er eventueel nog meer zou zijn.

Inderdaad. En precies om die reden is het onredelijk om met een beroep op die wetenschap "dat wat er eventueel nog meer zou zijn" te verwijzen naar het rijk der fabelen.

Sommige uitspraken van religieuze boeken kunnen wetenschappelijk toetsbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld het verhaal van Noah. Of die aardbeving en die verduistering van de hemel die volgend Mattheus plaats hebben gevonden bij de kruisdood van Jezus.

En we kunnen hier op dit forum hele lange topics vinden die laten zien wat voor interessants dat oplevert! Sla met een hamer op een pauk, en je krijgt inderdaad ook geluid. Maar je moet je vooraf wel afvragen of zowel hamer als paukenset daar wel voor bedoeld zijn...

By the way: hoe zou je "een aardbeving" willen toetsen die mogelijk plaats gevonden heeft ongeveer in het jaar 30 AD? Welke bovendien plaatsgevonden heeft op de breuklijn tussen de Afrikaanse en de Arabische plaat (ofwel: in een gebied met een hoge seismische activiteit)?

En een tweede: we kunnen elkaar de hand gewoon reiken, als we de conclusie willen trekken dat sommige creationisten de pauk gebruiken om mee op de hamer te slaan. Waarbij ze ook geluid voortbrengen. Maar dat ook zij vergeten te bedenken dat die hamer en de paukenset misschien ergens anders voor bedoeld zijn... Lijkt je dat niet veel zinvoller? Dan kan je je hamer voortaan gewoon voor andere doeleinden gebruiken. Namelijk als gereedschap om nuttige zaken mee te fabriceren. En dan gebruik ik de pauken voor een immaterieel doel, namelijk muziek maken... Voor de niet direct tastbare, maar wel anderszins aangename zaken des levens. En af en toe de hamer, om een spijker op zijn kop te slaan...

[Hendrik-NG 220]

Nergens hebben de schrijvers van de Bijbel een begeleidend boekwerk uitgebracht waarin ze ons uitlegden hoe we de Bijbel moesten interpreteren. Hoe zou jij weten dat ze het zo bedoelen als jij meent dat ze het bedoelen?

Ik kan niet bewijzen dat de schrijvers sommige passages letterlijk zo bedoelden of dat ze verwachtten dat men door de regels heen moest kijken naar de diepere boodschap.

Daar vergis je je toch een beetje. Je kan wel degelijk een hint krijgen van één van de manieren waarop men vroeger met die teksten om ging.

Kijk maar eens hoe Paulus dat deed:

Galatenbrief:

4:22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, een bij de slavin en een bij de vrije. 4:23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 4:24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 4:25 Het woord Hagar betekent de berg Sinai in Arabie. Het staat op een lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 4:26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 4:27 Want er staat geschreven... etc

Hij gaat uit van de tekst zoals hij was geschreven. Tegelijk "leest hij tussen de regels door" om die tekst nog sprekender te laten zijn voor zijn eigen hier en nu. Waarbij hij dus aantoont een onderliggende boodschap te verwachten en te willen zoeken.

Zoekt en gij zult vinden (wat gij wilt dat er staat).

Maar hoe sta jij tegenover de kruisdood van Jezus, die in het NT in letterlijke termen wordt vervat, terwijl de Koran hem net ontkent?

Zijn beide boeken waar?

Wat wil je aantonen met je vraag? Dat religieuze geschriften ook wel eens onwaar kunnen zijn? Maar als het ene geschrift onwaar is, dan volgt daar niet uit dat ze het allemaal zijn... Ik zie het nut van de vraag dus niet zo in.

[Gilgamesh 0]

By the way: hoe zou je "een aardbeving" willen toetsen die mogelijk plaats gevonden heeft ongeveer in het jaar 30 AD? Welke bovendien plaatsgevonden heeft op de breuklijn tussen de Afrikaanse en de Arabische plaat (ofwel: in een gebied met een hoge seismische activiteit)?

Een aardbeving die vergezeld ging van een urenlange verduistering en het opengaan van graven waaruit heiligen opstonden die in Jeruzalem aan velen zijn verschenen.

Het klinkt nogal letterlijk allemaal.

En het is toetsbaar.

Natuurlijk kunnen we veronderstellen dat deze zaken op een of andere manier zijn ontsnapt aan de aandacht van de mensen destijds, maar dat is niet waar ik hier op uit ben. Wat ik zeg is dat de Bijbel soms uitspraken doet die toetsbaar zijn. Daarmee heb je nog geen toets op het bestaan van God zelf, maar wel op wat mensen daarover opschrijven.

[Gilgamesh 0]

Wat wil je aantonen met je vraag? Dat religieuze geschriften ook wel eens onwaar kunnen zijn? Maar als het ene geschrift onwaar is, dan volgt daar niet uit dat ze het allemaal zijn... Ik zie het nut van de vraag dus niet zo in.

Wat ik wil aantonen is dat religieuze geschriften onwaar kunnen zijn.

Het zou leuk zijn om eens een moslim en een christen hierover te horen discussieren en hoe ze hieruit komen.

[Hendrik-NG 220]

By the way: hoe zou je "een aardbeving" willen toetsen die mogelijk plaats gevonden heeft ongeveer in het jaar 30 AD? Welke bovendien plaatsgevonden heeft op de breuklijn tussen de Afrikaanse en de Arabische plaat (ofwel: in een gebied met een hoge seismische activiteit)?

Een aardbeving die vergezeld ging van een urenlange verduistering en het opengaan van graven waaruit heiligen opstonden die in Jeruzalem aan velen zijn verschenen.

Het klinkt nogal letterlijk allemaal.

En het is toetsbaar.

Natuurlijk kunnen we veronderstellen dat deze zaken op een of andere manier zijn ontsnapt aan de aandacht van de mensen destijds, maar dat is niet waar ik hier op uit ben. Wat ik zeg is dat de Bijbel soms uitspraken doet die toetsbaar zijn. Daarmee heb je nog geen toets op het bestaan van God zelf, maar wel op wat mensen daarover opschrijven.

Sorry, maar deze kwestie is voor mij heel erg "met een pauk slaan op een hamer" of vice versa... Je leesmethode (waarbij je 20e-eeuwse denkwijzen en onderzoeksmethodes projecteert op een tekst uit andere tijden) lijkt me aantoonbaar niet te deugen. (Wetenschappelijke methode, het bovennatuurlijke, etc etc).

[Hendrik-NG 220]

Wat wil je aantonen met je vraag? Dat religieuze geschriften ook wel eens onwaar kunnen zijn? Maar als het ene geschrift onwaar is, dan volgt daar niet uit dat ze het allemaal zijn... Ik zie het nut van de vraag dus niet zo in.

Wat ik wil aantonen is dat religieuze geschriften onwaar kunnen zijn.

Het zou leuk zijn om eens een moslim en een christen hierover te horen discussieren en hoe ze hieruit komen.

Dat is even nuttig als het aantonen dat gras groen kan zijn. Soms is het geel. Nou en?

En ja: lollig - we zetten een moslim tegenover een christen, terwijl we al weten dat ze er niet uit gaan komen! Dat levert ook heel veel nuttige nieuwe kennis op!

[Gilgamesh 0]

By the way: hoe zou je "een aardbeving" willen toetsen die mogelijk plaats gevonden heeft ongeveer in het jaar 30 AD? Welke bovendien plaatsgevonden heeft op de breuklijn tussen de Afrikaanse en de Arabische plaat (ofwel: in een gebied met een hoge seismische activiteit)?

Een aardbeving die vergezeld ging van een urenlange verduistering en het opengaan van graven waaruit heiligen opstonden die in Jeruzalem aan velen zijn verschenen.

Het klinkt nogal letterlijk allemaal.

En het is toetsbaar.

Natuurlijk kunnen we veronderstellen dat deze zaken op een of andere manier zijn ontsnapt aan de aandacht van de mensen destijds, maar dat is niet waar ik hier op uit ben. Wat ik zeg is dat de Bijbel soms uitspraken doet die toetsbaar zijn. Daarmee heb je nog geen toets op het bestaan van God zelf, maar wel op wat mensen daarover opschrijven.

Sorry, maar deze kwestie is voor mij heel erg "met een pauk slaan op een hamer" of vice versa... Je leesmethode (waarbij je 20e-eeuwse denkwijzen en onderzoeksmethodes projecteert op een tekst uit andere tijden) lijkt me aantoonbaar niet te deugen. (Wetenschappelijke methode, het bovennatuurlijke, etc etc).

Dit roept wat vragen op.

Meen je te zeggen dat toen Mattheus schreef dat er een verduistering was, een aardbeving en een verzameling uit het graf opgestane mensen die aan velen verschenen, hij dat wel eens niet letterlijk zo bedoeld kan hebben? Kan het zelfs zijn dat wanneer vier evangeliën ons vertellen dat Jezus stierf aan het kruis en na drie dagen weer opstond, dat helemaal niet echt gebeurd hoeft te zijn?

De achtergrond van mijn vraag: als deze zaken letterlijk hebben plaatsgevonden, zijn ze namelijk in principe toetsbaar.

[Gilgamesh 0]

Wat wil je aantonen met je vraag? Dat religieuze geschriften ook wel eens onwaar kunnen zijn? Maar als het ene geschrift onwaar is, dan volgt daar niet uit dat ze het allemaal zijn... Ik zie het nut van de vraag dus niet zo in.

Wat ik wil aantonen is dat religieuze geschriften onwaar kunnen zijn.

Het zou leuk zijn om eens een moslim en een christen hierover te horen discussieren en hoe ze hieruit komen.

Dat is even nuttig als het aantonen dat gras groen kan zijn. Soms is het geel. Nou en?

Het zal niet gaan om zoiets als de kleur van gras die kan veranderen maar om een punt waarop twee boeken elkaar tegenspreken. Het zou aantonen dat de Bijbel op dit punt onwaar is. Of de Koran.

De religieuze boeken van deze wereld preken elkaar vaak op essentiële punten tegen en dat is niet vreemd. Alle zijn ze mensenwerk en mensenwerk is feilbaar.

En ja: lollig - we zetten een moslim tegenover een christen, terwijl we al weten dat ze er niet uit gaan komen! Dat levert ook heel veel nuttige nieuwe kennis op!

Het zal laten zien hoe de gelovige bewijsvoering pleegt, want dat ze weer uit elkaar gaan met hun eigen gelijk is aardig zeker.

[Hendrik-NG 220]

Wat ik wil aantonen is dat religieuze geschriften onwaar kunnen zijn.

Het zou leuk zijn om eens een moslim en een christen hierover te horen discussieren en hoe ze hieruit komen.

Dat is even nuttig als het aantonen dat gras groen kan zijn. Soms is het geel. Nou en?

Het zal niet gaan om zoiets als de kleur van gras die kan veranderen maar om een punt waarop twee boeken elkaar tegenspreken. Het zou aantonen dat de Bijbel op dit punt onwaar is. Of de Koran.

De religieuze boeken van deze wereld spreken elkaar vaak op essentiële punten tegen en dat is niet vreemd. Alle zijn ze mensenwerk en mensenwerk is feilbaar.

Als je langs deze weg hebt aangetoond dat de mogelijkheid bestaat dat één religieus werk onwaar (mensenwerk, etc) is ("dat gras groen is"), dan heb je niet aangetoond dat alle religieuze werken onwaar (mensenwerk, etc) zijn ("want gras kan ook geel zijn" - een religieus werk kan ook gewoon "waar" zijn)... Daar zit je denkfout!

ergo: je conclusie "ze zijn alle mensenwerk" kan je op grond van dit experiment gewoon niet trekken!

En ja: lollig - we zetten een moslim tegenover een christen, terwijl we al weten dat ze er niet uit gaan komen! Dat levert ook heel veel nuttige nieuwe kennis op!

Het zal laten zien hoe de gelovige bewijsvoering pleegt, want dat ze weer uit elkaar gaan met hun eigen gelijk is aardig zeker.

En (ook) jij loopt weg van die bijeenkomst, gesterkt in je eigen gelijk... Heb je dan nuttige kennis opgedaan? Heb je dan überhaupt kennis opgedaan? Als je tevoren al zeker weet dat je twee partijen tegenover elkaar zet die een mening hebben die haaks op elkaar staat en onverzoenlijk is?

Waarin verschil jij dan met die andersgelovigen, als dat je manier is om je "eigen gelijk" te ondersteunen??

[Hendrik-NG 220]

Een aardbeving die vergezeld ging van een urenlange verduistering en het opengaan van graven waaruit heiligen opstonden die in Jeruzalem aan velen zijn verschenen.

Het klinkt nogal letterlijk allemaal.

En het is toetsbaar.

Natuurlijk kunnen we veronderstellen dat deze zaken op een of andere manier zijn ontsnapt aan de aandacht van de mensen destijds, maar dat is niet waar ik hier op uit ben. Wat ik zeg is dat de Bijbel soms uitspraken doet die toetsbaar zijn. Daarmee heb je nog geen toets op het bestaan van God zelf, maar wel op wat mensen daarover opschrijven.

Sorry, maar deze kwestie is voor mij heel erg "met een pauk slaan op een hamer" of vice versa... Je leesmethode (waarbij je 20e-eeuwse denkwijzen en onderzoeksmethodes projecteert op een tekst uit andere tijden) lijkt me aantoonbaar niet te deugen. (Wetenschappelijke methode, het bovennatuurlijke, etc etc).

Dit roept wat vragen op.

Meen je te zeggen dat toen Mattheus schreef dat er een verduistering was, een aardbeving en een verzameling uit het graf opgestane mensen die aan velen verschenen, hij dat wel eens niet letterlijk zo bedoeld kan hebben? Kan het zelfs zijn dat wanneer vier evangeliën ons vertellen dat Jezus stierf aan het kruis en na drie dagen weer opstond, dat helemaal niet echt gebeurd hoeft te zijn?

De achtergrond van mijn vraag: als deze zaken letterlijk hebben plaatsgevonden, zijn ze namelijk in principe toetsbaar.

Verlicht me: langs welke weg wil jij een bovennatuurlijke gebeurtenis toetsen dan?

[Gilgamesh 0]

Sorry, maar deze kwestie is voor mij heel erg "met een pauk slaan op een hamer" of vice versa... Je leesmethode (waarbij je 20e-eeuwse denkwijzen en onderzoeksmethodes projecteert op een tekst uit andere tijden) lijkt me aantoonbaar niet te deugen. (Wetenschappelijke methode, het bovennatuurlijke, etc etc).

Dit roept wat vragen op.

Meen je te zeggen dat toen Mattheus schreef dat er een verduistering was, een aardbeving en een verzameling uit het graf opgestane mensen die aan velen verschenen, hij dat wel eens niet letterlijk zo bedoeld kan hebben? Kan het zelfs zijn dat wanneer vier evangeliën ons vertellen dat Jezus stierf aan het kruis en na drie dagen weer opstond, dat helemaal niet echt gebeurd hoeft te zijn?

De achtergrond van mijn vraag: als deze zaken letterlijk hebben plaatsgevonden, zijn ze namelijk in principe toetsbaar.

Verlicht me: langs welke weg wil jij een bovennatuurlijke gebeurtenis toetsen dan?

Ik schreef: De achtergrond van mijn vraag: als deze zaken letterlijk hebben plaatsgevonden, zijn ze namelijk in principe toetsbaar.

Als je leert lezen zal ik je weer aandacht geven.