rationaliteit en bijbelisme

[Jacobus 10]

Zo'n "virus" komt érgens vandaan.

Zelfs als je aanneemt, en dat doen uiteraard de meeste hier, dat het christelijk geloof dé uitzondering is dan nog heb je meer dan duizend andere religies, groot en klein waarvan de volgers aannemen goed te zitten.

Ik zou daarom zeggen dat dat virus uit een behoefte voortkomt. De behoefte van de mens om te duiden. De behoefte om het verdriet over onze dierbare doden te verzachten, en om onze angst voor de dood weg te nemen of in ieder geval hoop te houden op een eventueel beter leven.

[Hendrik-NG 220]

Zo'n "virus" komt érgens vandaan.

Zelfs als je aanneemt, en dat doen uiteraard de meeste hier, dat het christelijk geloof dé uitzondering is dan nog heb je meer dan duizend andere religies, groot en klein waarvan de volgers aannemen goed te zitten.

Ik zou daarom zeggen dat dat virus uit een behoefte voortkomt. De behoefte van de mens om te duiden. De behoefte om het verdriet over onze dierbare doden te verzachten, en om onze angst voor de dood weg te nemen of in ieder geval hoop te houden op een eventueel beter leven.

Leg uit: wat is het verband tussen je waarneming "dat er meer dan duizend religies, groot en klein, zijn waarvan de volgers aannemen goed te zitten" en je conclusie "dat religie uit een behoefte voortkomt"? Want er ontbreekt volgens mij nog het een en ander.

Tegenover die gedachte stelde ik: "de mens heeft van zijn Schepper eigenschappen meegekregen waardoor deze geneigd is tot het zoeken van contact met die Schepper". Dat dat (in alle oprechtheid) op duizenden verschillende manieren gebeurt doet niets af aan die menselijke eigenschap. En dat die mens daarmee ook in een eigen behoefte voorziet ook niet: zo is hij immers "gebakken"!

Jij zegt: hij komt er uit voort, ik zeg (volgens mij minder stellig): religie sluit aan bij een behoefte...

Jij sluit min of meer uit dat die religie van God/een god afkomstig is, ik sluit die mogelijkheid niet uit. En ja: ik ga er van uit "dat het christelijk geloof dé uitzondering is"; maar intussen sluit ik me ook niet af voor de gedachte dat ook eertijds bij, om maar een voorbeeld te noemen, "het geloof in Zeus" een echo doorklonk van een "oerbesef van voorouderlijk contact met de Schepper".

Dat héél veel groepen mensen een beeld hebben geschapen van die Schepper, van een god of van goden, bewijst nog niet dat alle spreken over God mensenwerk is. Ik denk dat daar je mogelijke denkfout zit.

(Maar: de zon schijnt - tijd voor bier, want ik kan me ook niet indenken dat de hemelpoort wordt bewaakt door een gedachtepolitie die slechts die personen doorlaat die in dit leven volkomen foutloos hebben gesproken over God!)

[Jacobus 10]

[

Jij sluit min of meer uit dat die religie van God/een god afkomstig is, ik sluit die mogelijkheid niet uit.

Waarom een God introduceren en als het ook zonder kan? Het geloof in een schepper (Genesis)is een axioma waar geen grondslag voor is.

Vooropgesteld dat je de wetenschap serieus neemt.

[Hendrik-NG 220]

[

Jij sluit min of meer uit dat die religie van God/een god afkomstig is, ik sluit die mogelijkheid niet uit.

Waarom een God introduceren en als het ook zonder kan? Het geloof in een schepper (Genesis)is een axioma waar geen grondslag voor is.

Vooropgesteld dat je de wetenschap serieus neemt.

Die wetenschap neem ik bijzonder serieus. Binnen het terrein waarvoor die wetenschap ontwikkeld is, en uitgaande van zijn eigen principes. En uit die uitgangspunten volgt dat die wetenschap geen uitspraken kan doen over de bovennatuurlijke zaken waarvan zij al direct gesteld heeft deze niet als "wetenschappelijke verklaring" te dulden...

Genesis' spreken over "God en schepping" valt al vanaf het eerste begin buiten het terrein van die wetenschap. Vooropgesteld dat je die wetenschap serieus neemt.

[thanh2468 0]

[

Jij sluit min of meer uit dat die religie van God/een god afkomstig is, ik sluit die mogelijkheid niet uit.

Waarom een God introduceren en als het ook zonder kan? Het geloof in een schepper (Genesis)is een axioma waar geen grondslag voor is.

Vooropgesteld dat je de wetenschap serieus neemt.

Die wetenschap neem ik bijzonder serieus. Binnen het terrein waarvoor die wetenschap ontwikkeld is, en uitgaande van zijn eigen principes. En uit die uitgangspunten volgt dat die wetenschap geen uitspraken kan doen over de bovennatuurlijke zaken waarvan zij al direct gesteld heeft deze niet als "wetenschappelijke verklaring" te dulden...

Genesis' spreken over "God en schepping" valt al vanaf het eerste begin buiten het terrein van die wetenschap. Vooropgesteld dat je die wetenschap serieus neemt.

Hallo Hendrik,

Ik denk dat de wetenschap juist wel uitspraken mag doen over het wel/niet bestaan van god. Omdat de wetenschap dingen bestudeert die bestaan. De wetenschap probeert verbanden te leggen tussen die dingen, theorien. Dus wanneer men zou stellen dat bepaalde krachten bestaan, komt men automatisch terecht in het domein van de wetenschap.

(PS: Ik hoop dat ik niet te aanvallend overkom vanwege mijn ongeloof in bovennatuurlijke krachten.)

[Hendrik-NG 220]

Waarom een God introduceren en als het ook zonder kan? Het geloof in een schepper (Genesis)is een axioma waar geen grondslag voor is.

Vooropgesteld dat je de wetenschap serieus neemt.

Die wetenschap neem ik bijzonder serieus. Binnen het terrein waarvoor die wetenschap ontwikkeld is, en uitgaande van zijn eigen principes. En uit die uitgangspunten volgt dat die wetenschap geen uitspraken kan doen over de bovennatuurlijke zaken waarvan zij al direct gesteld heeft deze niet als "wetenschappelijke verklaring" te dulden...

Genesis' spreken over "God en schepping" valt al vanaf het eerste begin buiten het terrein van die wetenschap. Vooropgesteld dat je die wetenschap serieus neemt.

Hallo Hendrik,

Ik denk dat de wetenschap juist wel uitspraken mag doen over het wel/niet bestaan van god. Omdat de wetenschap dingen bestudeert die bestaan. De wetenschap probeert verbanden te leggen tussen die dingen, theorien. Dus wanneer men zou stellen dat bepaalde krachten bestaan, komt men automatisch terecht in het domein van de wetenschap.

(PS: Ik hoop dat ik niet te aanvallend overkom vanwege mijn ongeloof in bovennatuurlijke krachten.)

Het uitgangspunt van die wetenschap is naturalistisch: men verwacht bij het onderzoeken van "die dingen die bestaan" al bij voorbaat dat natuurwetten "het al bestieren", en dat er niet zoiets bestaat als "een bovennatuurlijk verschijnsel". Wanneer je een dergelijk uitgangspunt hanteert, kan je op grond van je waarnemingen niet concluderen dat je het niet-bestaan van dat bovennatuurlijke hebt bewezen.

Daarbij: als God Zich in zijn interactie met de mens enkel aan zijn eigen natuurwetten zou houden, dan zou de wetenschapper Hem niet waarnemen, omdat Hij schuil gaat achter die wetten;

zou Hij een eenmalig wonder verrichten (tegen die wetten in), dan is God voor die wetenschapper nog niet bewezen (want het fenomeen is niet reproduceerbaar);

en zou Hij dat wonder keer op keer herhalen als Hem om die reproduceerbaarheid gevraagd wordt, dan heeft de wetenschapper in zijn ogen een nieuwe wetmatigheid ontdekt, maar nog steeds God niet.

(En mocht Bonjour meelezen, en denken: "Mijn bakje chips dan? Dat lege bakje is nog steeds niet door God gevuld!": al zou dat bakje intussen wél op wonderbaarlijke wijze gevuld zijn met chips: dan nog gaat het om een persoonlijke godservaring van Bonjour. Weliswaar een totaal andere godservaring dan die van mij, maar een persoonlijke ervaring die niet als godsbewijs "in wetenschappelijke zin" opgevat kan worden. Omdat het dan volgens de wetenschapper nog steeds om anekdotisch bewijs zou gaan. En daarbij de betrouwbaarheid van Bonjour betwijfeld zou kunnen worden...)

[Bonjour 80]

Het bakje is nog steeds leeg, en mijn vrouw zit mee te kijken of ie spontaan gevuld wordt. Dus hoeft het niet een persoonlijke godservaring te worden. Als God tenminste een beetje mee werkt.

Wanneer je een dergelijk uitgangspunt hanteert, kan je op grond van je waarnemingen niet concluderen dat je het niet-bestaan van dat bovennatuurlijke hebt bewezen.

Waar is de wetenschap volgens jou dan al de fout in gegaan?

en zou Hij dat wonder keer op keer herhalen als Hem om die reproduceerbaarheid gevraagd wordt, dan heeft de wetenschapper in zijn ogen een nieuwe wetmatigheid ontdekt, maar nog steeds God niet.

Een wonder hoeft geen regelmaat te hebben. Dan komt er geen nieuwe wet.

[Olorin 155]

Het bakje is nog steeds leeg, en mijn vrouw zit mee te kijken of ie spontaan gevuld wordt. Dus hoeft het niet een persoonlijke godservaring te worden. Als God tenminste een beetje mee werkt.

Al zouden je buren ook meekijken, dan nog. Er zijn ook verhalen van hele dorpsgemeenschappen over wonderen, je wil me niet vertellen dat je die gelooft.

[Hendrik-NG 220]

Waar is de wetenschap volgens jou dan al de fout in gegaan?

Schreef ik dat dan?

[C-F-K 0]

Hendrik-NG schreef:

Wanneer je een dergelijk uitgangspunt hanteert, kan je op grond van je waarnemingen niet concluderen dat je het niet-bestaan van dat bovennatuurlijke hebt bewezen.

Waar is de wetenschap volgens jou dan al de fout in gegaan?

Als iemand het mij zou vragen? Ervan uit gaan dat alles verklaarbaar is en ook door mensen zou kunnen worden begrepen. Wetenschap hanteert theorien en gaat deze vervolgens proberen te bewijzen of verklaren, als hier uit blijkt dat deze niet bewezen kan worden wordt het afgeschreven als "niet bestaand" of "kan niet" (In de meeste situaties, zijn uitzonderingen). Het lijkt mij dat veelal vergeten wordt dat er zaken zijn die mensen niet kunnen bevatten of bewijzen, en toch zijn ze er. Alsof de mensen het woord "nee" niet snappen.

Maar goed, ik heb er (gelukkig) geen verstand van dus is deze reactie eigenlijk waardeloos

[Bonjour 80]

Het bakje is nog steeds leeg, en mijn vrouw zit mee te kijken of ie spontaan gevuld wordt. Dus hoeft het niet een persoonlijke godservaring te worden. Als God tenminste een beetje mee werkt.

Al zouden je buren ook meekijken, dan nog. Er zijn ook verhalen van hele dorpsgemeenschappen over wonderen, je wil me niet vertellen dat je die gelooft.

Dat hangt van het wonder af. Als alle toeschouwers van een voetbalwedstrijd gaan verklaren dat ze de spelers hebben zien zweven is er iets anders aan de hand dat wanneer een heel dorp Maria herkent in de kaas van een pizza.

Schreef ik dat dan?

Je impliceert het met

Het uitgangspunt van die wetenschap is naturalistisch: men verwacht bij het onderzoeken van "die dingen die bestaan" al bij voorbaat dat natuurwetten "het al bestieren", en dat er niet zoiets bestaat als "een bovennatuurlijk verschijnsel".

[thanh2468 0]

Die wetenschap neem ik bijzonder serieus. Binnen het terrein waarvoor die wetenschap ontwikkeld is, en uitgaande van zijn eigen principes. En uit die uitgangspunten volgt dat die wetenschap geen uitspraken kan doen over de bovennatuurlijke zaken waarvan zij al direct gesteld heeft deze niet als "wetenschappelijke verklaring" te dulden...

Genesis' spreken over "God en schepping" valt al vanaf het eerste begin buiten het terrein van die wetenschap. Vooropgesteld dat je die wetenschap serieus neemt.

Hallo Hendrik,

Ik denk dat de wetenschap juist wel uitspraken mag doen over het wel/niet bestaan van god. Omdat de wetenschap dingen bestudeert die bestaan. De wetenschap probeert verbanden te leggen tussen die dingen, theorien. Dus wanneer men zou stellen dat bepaalde krachten bestaan, komt men automatisch terecht in het domein van de wetenschap.

(PS: Ik hoop dat ik niet te aanvallend overkom vanwege mijn ongeloof in bovennatuurlijke krachten.)

Het uitgangspunt van die wetenschap is naturalistisch: men verwacht bij het onderzoeken van "die dingen die bestaan" al bij voorbaat dat natuurwetten "het al bestieren", en dat er niet zoiets bestaat als "een bovennatuurlijk verschijnsel". Wanneer je een dergelijk uitgangspunt hanteert, kan je op grond van je waarnemingen niet concluderen dat je het niet-bestaan van dat bovennatuurlijke hebt bewezen.

Daarbij: als God Zich in zijn interactie met de mens enkel aan zijn eigen natuurwetten zou houden, dan zou de wetenschapper Hem niet waarnemen, omdat Hij schuil gaat achter die wetten;

zou Hij een eenmalig wonder verrichten (tegen die wetten in), dan is God voor die wetenschapper nog niet bewezen (want het fenomeen is niet reproduceerbaar);

en zou Hij dat wonder keer op keer herhalen als Hem om die reproduceerbaarheid gevraagd wordt, dan heeft de wetenschapper in zijn ogen een nieuwe wetmatigheid ontdekt, maar nog steeds God niet.

(En mocht Bonjour meelezen, en denken: "Mijn bakje chips dan? Dat lege bakje is nog steeds niet door God gevuld!": al zou dat bakje intussen wél op wonderbaarlijke wijze gevuld zijn met chips: dan nog gaat het om een persoonlijke godservaring van Bonjour. Weliswaar een totaal andere godservaring dan die van mij, maar een persoonlijke ervaring die niet als godsbewijs "in wetenschappelijke zin" opgevat kan worden. Omdat het dan volgens de wetenschapper nog steeds om anekdotisch bewijs zou gaan. En daarbij de betrouwbaarheid van Bonjour betwijfeld zou kunnen worden...)

Als ik vanuit jouw standpunt naar god kijk en er dus vanuit gaat dat god de scheppende kracht is van onze natuurwetten.

1)Moeten we god dan niet beschouwen als kracht in plaats van als wezen? Het probleem als we dit zouden doen, is dat er christelijke waarden rondom deze kracht zouden vervallen. Hoe zouden we deze god dan kunnen definiëren, moeten we het woord god dan nog gebruiken?

2)Als god meer is dan alleen een scheppende kracht en werkelijk een persoonlijkheid zou bezitten. Hoe maakt hij dan onderscheidt tussen goed en kwaad als persoon? God is tenslotte gebonden aan onze interpretatie. Zijn morele waarden zijn de onze. Dus de manier waarop hij goed/kwaad definieert, is afhankelijk van de persoon die in hem gelooft.

Als wij dus met onze interpretatie het godsbeeld kunnen veranderen, welke invloed zal dit dan hebben op de natuurkrachten waarin wij leven?

3) Stel dat de waarheid is dat god het universum geschapen heeft samen met de natuurkrachten. Waarom is de natuur dan zo wreed? Bijvoorbeeld de sluipwesp. God heeft de macht om het ontstaan van de mens in de hand te werken, dan kon hij ook het bestaan van de sluipwesp hebben voorkomen en tegelijk de populaties prooidieren in bedwang houden. Is god goed of slecht? Op het antwoord van deze vraag is een heel geloof gebouwd dus is ze wel belangrijk.

[Hitchens 134]

Het bakje is nog steeds leeg, en mijn vrouw zit mee te kijken of ie spontaan gevuld wordt. Dus hoeft het niet een persoonlijke godservaring te worden. Als God tenminste een beetje mee werkt.

Al zouden je buren ook meekijken, dan nog. Er zijn ook verhalen van hele dorpsgemeenschappen over wonderen, je wil me niet vertellen dat je die gelooft.

Het leuke van dorpsgemeenschappen is dat ze onder sociale druk soms heel vreemd gaan redeneren. Dus tja. Maar goed, zet het in een wetenschappelijke omgeving en het probleem is opgelost.

[Jacobus 10]

[ Er zijn ook verhalen van hele dorpsgemeenschappen over wonderen, je wil me niet vertellen dat je die gelooft.

Benieuwd?? Kan je er een noemen die jij voor waar aanneemt Olorin?

[Jacobus 10]

Als iemand het mij zou vragen? Ervan uit gaan dat alles verklaarbaar is en ook door mensen zou kunnen worden begrepen. Wetenschap hanteert theorien en gaat deze vervolgens proberen te bewijzen of verklaren, als hier uit blijkt dat deze niet bewezen kan worden wordt het afgeschreven als "niet bestaand" of "kan niet" (In de meeste situaties, zijn uitzonderingen). Het lijkt mij dat veelal vergeten wordt dat er zaken zijn die mensen niet kunnen bevatten of bewijzen, en toch zijn ze er. Alsof de mensen het woord "nee" niet snappen.

Maar goed, ik heb er (gelukkig) geen verstand van dus is deze reactie eigenlijk waardeloos

Waardeloos? Nee, dat niet maar ik vraag jouw één wetenschapper te noemen die bovenstaande beweert?

[Hendrik-NG 220]

Schreef ik dat dan?

Je impliceert het met

Het uitgangspunt van die wetenschap is naturalistisch: men verwacht bij het onderzoeken van "die dingen die bestaan" al bij voorbaat dat natuurwetten "het al bestieren", en dat er niet zoiets bestaat als "een bovennatuurlijk verschijnsel".

Ik impliceerde daarmee volgens jou dat die wetenschap de fout is ingegaan??

Het lijkt me anders een redelijk neutrale opmerking... Over een grondhouding van die wetenschap.

[Hendrik-NG 220]

Het bakje is nog steeds leeg, en mijn vrouw zit mee te kijken of ie spontaan gevuld wordt. Dus hoeft het niet een persoonlijke godservaring te worden. Als God tenminste een beetje mee werkt.

Al zouden je buren ook meekijken, dan nog. Er zijn ook verhalen van hele dorpsgemeenschappen over wonderen, je wil me niet vertellen dat je die gelooft.

Het leuke van dorpsgemeenschappen is dat ze onder sociale druk soms heel vreemd gaan redeneren. Dus tja. Maar goed, zet het in een wetenschappelijke omgeving en het probleem is opgelost.

Nogal optimistische inschatting... Je hoort ook regelmatig over wetenschappers die zich onder sociale druk heel vreemd gaan gedragen...

Verder denk ik dat een dorpsbewoner je opmerking nogal arrogant zal vinden...

[Hitchens 134]

Al zouden je buren ook meekijken, dan nog. Er zijn ook verhalen van hele dorpsgemeenschappen over wonderen, je wil me niet vertellen dat je die gelooft.

Het leuke van dorpsgemeenschappen is dat ze onder sociale druk soms heel vreemd gaan redeneren. Dus tja. Maar goed, zet het in een wetenschappelijke omgeving en het probleem is opgelost.

Nogal optimistische inschatting... Je hoort ook regelmatig over wetenschappers die zich onder sociale druk heel vreemd gaan gedragen...

Dat klopt, maar altijd nog wetenschappelijker dan verhalen van dorpsgemeenschappen over wonderen.

Verder denk ik dat een dorpsbewoner je opmerking nogal arrogant zal vinden...

Ik denk je dorpsbewoners niet zo moet generaliseren. Alsof ze allemaal hetzelfde denken. Ik voeg tenminste nog het genuanceerde 'soms' toe aan mijn generalisering.

Maar ja, als ik iets kritisch zeg over de betrouwbaarheid van dorpsverhalen dan zal die betreffende dorpsbewoner dat niet leuk vinden inderdaad, nogal wiedes.

[Hendrik-NG 220]

Het leuke van dorpsgemeenschappen is dat ze onder sociale druk soms heel vreemd gaan redeneren. Dus tja. Maar goed, zet het in een wetenschappelijke omgeving en het probleem is opgelost.

Nogal optimistische inschatting... Je hoort ook regelmatig over wetenschappers die zich onder sociale druk heel vreemd gaan gedragen...

Dat klopt, maar altijd nog wetenschappelijker dan verhalen van dorpsgemeenschappen over wonderen.

Ik denk dat er niets wetenschappelijk is aan de fraude van een Don Poldermans of een Diederik Stapel, behalve dat hij in een "wetenschappelijke setting" is uitgevoerd.

"Vreemd gedrag onder sociale druk" in een dorpsgemeenschap zou je nog kunnen bestempelen als een "dwalen te goeder trouw". Maar die wetenschapsfraude is nu werkelijk gewoon klinkklaar boerenbedrog (*)!!!

(edit: (*) niets ten nadele van de agrariër!!)