De toekomst van het christendom in Nederland

[Maria K. 51]

In mijn opvoeding zat nu juist dat dit alles komt van een verdorven wereld, wegens erfzonde.

Dat Jezus dood een boetedoening is daarvoor en dat je door dat te geloven vrijgevochten bent van schuld.

Dat is nu juist waar ieder van de mensen persoonlijk mee klaar moeten komen.

Natuurlijk voel je je vrij van schuld en boete en wordt je zalig (gelukkig) als slechte dingen jou niet meer raken.

Elke psychopaat kan je dat nazeggen.

Als je het naast je neer kan leggen, of je kop in het zand kunt steken, omdat "God in zijn oneindige wijsheid wel zal weten wat Hij doet".

Of daar moet je je maar je hoofd niet over breken, want daar ben jij in Gods wereld veel te minnetjes voor.

En dat is nu juist ook wat ik niet kan.

Dat is voor mij dus juist één van de redenen, dat het christendom het voor mij niet is.

Ik geloof niet in een zaligheid voor mij door schuld af te schuiven van wat ik zelf heb gedaan.

Maar...

Ik kan ook niet accepteren, dat ik schuld moet dragen voor de last die door de erfzonde op mijn schouders is gelegd samen dat daardoor ook het kwaad in de wereld is gekomen.

Dat is gewoon niet zo.

Goed en kwaad is er altijd al geweest, alleen wij hebben een ander bewustzijn gekregen door wat we weten, door kennis.

Ik heb aan mijn eigen geweten vol van dingen, waarvan ik drommels goed weet dat ze op mijn eigen conto komen, genoeg.

En dat is heel dichtbij en zal ik met de macht die ik in mij heb proberen te dealen en de gevolgen ervan te herstellen.

Zo heeft ieder om zich heen een nauwe kring, waar hij wel (beperkte) mogelijkheden zijn om iets te doen en te zijn voor onze naasten. En daar horen zeker de hogere diersoorten, met bewustzijn en pijnbesef, bij.

Wat Jezus aangaat.

Hij is voor mij altijd een voorbeeld geweest van hoe mensen met elkaar om hebben te gaan.

Of hij nu werkelijk letterlijk bestaan heeft of dat hij een legendarische figuur is, waarachter een andere persoon schuld, doet er dan even niet toe.

Een herder en leraar die ooit heeft rondgelopen, een charismatische man met volgelingen, die hun verhaal hebben verteld en doorgegeven, zoals er nog meer op aarde hebben rondgelopen, die een duidelijke voetafdruk hebben nagelaten.

Dat was ooit, maar is voor mij niet meer voldoende om mezelf Christen te noemen.

En zo zullen nog veel meer mensen dan nu in de toekomst denken.

Nadat en omdat ze echt kennis opdoen van hoe religies zijn ontstaan en wat religie nou eigenlijk inhoudt.

[Robert Frans 1.653]

Als een mens nooit iets zeker zou kunnen weten, waarom zou hij dan nog onderzoeken? Waarom zou hij dan nog nieuwsgierig zijn, als het toch niets zal opleveren?

Juist de combinatie tussen zeker weten en niet zeker weten maakt hongerig naar kennis. Want je weet dat je zoeken niet tevergeefs zal zijn, maar ook dat er altijd vragen over zullen blijven. Het drijft de wetenschap vooruit en het drijft ook de kerk vooruit.

Er is mijns inziens dus niets engs of verkeerds aan zekerheden; ze zijn nodig om een werkbare samenleving op te bouwen en om kennis op te doen. Of om in elk geval een coherent verhaal te kunnen vertellen.

Ik had al enkele keren geschreven over dat we Gods wil kunnen weten voor ons, maar dat zaken als het lijden een mysterie zijn en ook wel zullen blijven. Over het kwaad schreef ik daarbij dat er maar één kwaad is, namelijk de afscheiding van God.

Dat hoef ik dus niet nogmaals te doen.

Alleen mensen en engelen kunnen zich echter van Hem afscheiden, want zij hebben vrije wil ontvangen. De schepping is gewoon de schepping, en hoewel zij inderdaad "onderworpen is aan een zinloos en vergankelijk bestaan, wachtend op de openbaring van de kinderen Gods," is zij ook door God goed geschapen en kunnen we vanuit de natuurkunde prima vaststellen dat overstromingen, bacteriën, erupties, virussen en al dat soort dingen er al waren voordat de mens op het toneel verscheen.

De schepping kan dus geen kwaad doen; zij is er gewoon. Het is aan ons om haar en onze naaktheid te aanvaarden, onze zwakheid en nietigheid op te dragen aan Christus. En hoe wij dat doen, hoe God wil dat wij daarin handelen, daar heeft Hij dus al veel over geopenbaard. Daarover hoeven wij niet in het duister te tasten.

[Robert Frans 1.653]

In mijn opvoeding zat nu juist dat dit alles komt van een verdorven wereld, wegens erfzonde.

Dat Jezus dood een boetedoening is daarvoor en dat je door dat te geloven vrijgevochten bent van schuld.

Dat is nu juist waar ieder van de mensen persoonlijk mee klaar moeten komen.

De erfzonde is niet méér dan dat de mens graag het goede wil doen, diep in zijn hart ook wéét dat hij het goede moet doen, maar het toch niet doet. De erfzonde is dat de mens daardoor niet in staat is een samenleving op te bouwen die niet wordt gedragen door wreedheden en uitbuitingen.

De erfzonde is dat de mens het meest destructief en kwaadaardig is, als zij in feite gewoon naar haar dierlijke natuur leeft zoals dieren ook doen. Ze leeft niet meer in harmonie met de schepping, niet meer in harmonie met God en moet zichzelf aan Hem overgeven, haar natuur moet sterven om die harmonie te herstellen.

De erfzonde is dus in feite het best bewezen dogma van het christendom.

Natuurlijk voel je je vrij van schuld en boete en wordt je zalig (gelukkig) als slechte dingen jou niet meer raken.

Elke psychopaat kan je dat nazeggen.

Een psychopaat leeft niet vanuit liefde en medelijden. Een christen wordt opgedragen om dat wél te doen. Onverschilligheid is geen deugd, integendeel.

Als je het naast je neer kan leggen, of je kop in het zand kunt steken, omdat "God in zijn oneindige wijsheid wel zal weten wat Hij doet".

Of daar moet je je maar je hoofd niet over breken, want daar ben jij in Gods wereld veel te minnetjes voor.

Sommige mensen ontvangen pas vrede en soms zelfs ook genezing bij een ernstige ziekte, als zij inderdaad stoppen met het zoeken naar antwoorden en het rustig in Gods handen leggen. Er is een tijd van zoeken en er is een tijd van overgeven.

En dat is nu juist ook wat ik niet kan.

Dat is voor mij dus juist één van de redenen, dat het christendom het voor mij niet is.

Ik geloof niet in een zaligheid voor mij door schuld af te schuiven van wat ik zelf heb gedaan.

Ieder mens is verantwoordelijk voor de eigen zonden. Zoals je misschien hebt gemerkt, schrijf ik nergens in mijn berichten hier over schuld. Dat is bewust, omdat ik dat schuldverhaal ook een niet erg sterk beeld vindt.

Ik geloof dat Christus door het Offer mens werd, naast ons kwam staan, zodat Hij ons daardoor weer tot God kon trekken en de band tussen God en mens weer kon herstellen. Met het Offer gaf Hij zich volledig in onze handen en zoekt Hij zo gemeenschap met de mens, tot in het lijden, tot in de dood.

Maar...

Ik kan ook niet accepteren, dat ik schuld moet dragen voor de last die door de erfzonde op mijn schouders is gelegd samen dat daardoor ook het kwaad in de wereld is gekomen.

Dat is gewoon niet zo.

Goed en kwaad is er altijd al geweest, alleen wij hebben een ander bewustzijn gekregen door wat we weten, door kennis.

Ook de westerse samenleving is gebouwd op de uitbuiting van arme mensen en kinderen in andere landen en op de uitbuiting van dieren op vreselijke schaal. En aan die samenleving doe jij ook mee, net zoals ik. Wij dragen beiden daaraan dus ook schuld (goed, nu gebruik ik het woord wél, maar in een andere context).

Alles wat mensen doen, heeft ook gevolgen voor de komende generaties. Alles wat mensen leren, geven zij door aan de komende generaties. Als individu maak je dus onlosmakelijk deel uit van de gemeenschap waarin je leeft en sta je dus niet op jezelf.

De erfzonde is echter vooral ook spiritueel: van nature hebben mensen dus niet die band met God; zij willen hun eigen weg gaan, zij willen sterk en onoverwinnelijk zijn. Zwakheid, kwetsbaarheid en sterfelijkheid worden het liefst zo veel mogelijk ontkent, of dus uitgebuit voor het eigen gewin.

[...]

En zo zullen nog veel meer mensen dan nu in de toekomst denken.

Nadat en omdat ze echt kennis opdoen van hoe religies zijn ontstaan en wat religie nou eigenlijk inhoudt.

Misschien. Wat ik al zei: het kan de ene kant opgaan, maar ook de andere kant. Vroegere toekomstschetsen over het jaar 2000 laten vliegende auto's, automatische leermachines voor schoolkinderen en altijd werkende computers zien. En Amerikaanse schetsen niet zelden ook trots overeind staande Twin Towers.

Maar uiteindelijk is het allemaal toch heel anders gelopen. Blijkt elk jaar weer onvoorstelbare gebeurtenissen en onverwachte plotwendingen te kennen. Waar fictie nog voorspelbaar en geloofwaardig is, is de realiteit dat meestal niet. Het is dus heel wel mogelijk dat over vijftig jaar de kerk groeit en bloeit als nooit tevoren hier in Nederland.

God zal zich daar in elk geval wel over kunnen verheugen, ook dat weet ik wel zeker.

[Rutgerza 0]

Als een mens nooit iets zeker zou kunnen weten, waarom zou hij dan nog onderzoeken? Waarom zou hij dan nog nieuwsgierig zijn, als het toch niets zal opleveren?

Ik wordt er alleen maar nieuwsgieriger van.

Een God die zich niet in een kader laat vangen maar net als een echt persoon een karakter heeft, emoties uit en van gedachten kan veranderen, zijn eigen gang gaat ondanks wat iedereen ook over hem heeft geschreven... die wil ik wel eens spreken. Als alles al is uitgelegd in een boek, hoef ik alleen het boek te lezen en dan ben ik klaar. Als het boek alleen een inleiding is, een verzameling ervaringen van andere mensen, en je de rest zelf mag uitzoeken, dat lijkt me een veel groter avontuur.

Ik begrijp je mening ook wel: er staan beloftes van God voor de toekomst in de Bijbelboeken (of: zijn ideeën erover) en ik denk dat dat misschien ook wel de enige 'zekerheid' zou kunnen zijn die je hebt, en als gelovige is het denk ik prima om die goed in je achterhoofd te houden. Maar aan de andere kant is het al zolang geleden opgeschreven en we hebben al zolang niets meer van Hem gehoord (dat zou ook aan ons kunnen liggen natuurlijk)... wat zou er met Hem gebeurd zijn in de tussentijd? Wat zou Hij intussen hebben gedaan en waar is Hij nu mee bezig? Hoe staan we ervoor? Zitten we nog steeds op dezelfde koers of is Hij van gedachten veranderd, is Hij misschien nu even ergens anders mee bezig en komt Hij later nog op ons terug, heeft Hij nieuwe plannen of is Hij nog steeds bezig de oude vorm te geven...? Dat zou ik weleens willen weten.

@MysticNL

Een persoonlijke vraag: ben jij perfectionistisch?

@Maria

Wat geloof je eigenlijk wel, in welke hoek mag ik je plaatsen?

Het kan zijn dat je dat al eens hebt uitgelegd maar ik ben even weggeweest...

[Olorin 155]

Wat ik niet helemaal kan accepteren is dat de Bijbel en de traditie en de theologie volgens mij duidelijk spreekt over de gevallen wereld en over ziekten etc als gevolg van de zonde., maar Robert zegt dat het er gewoon bij hoort als ik bijv spreek over leed voor er überhaupt mensen waren. Dan is t dus begonnen toen engelen begonnen te rebelleren oid? En als we vervolgens daar niet uitkomen is t een mysterie.

Enerzijds stelt het christelijk geloof iets over een zondeval, de zonde in de mens, dat God de schepping goed geschapen heeft, maar we sinds de zondeval in een gebroken wereld leven. Het lijden wordt doorgaans met die gebroken wereld in verband gebracht. En het hemels toekomst perspectief is een plaats zonder lijden. Toch, tegelijk maakt het tweede scheppingsverhaal wel melding van een boom des levens, die impliceert dat 'de dood' al bestond.

Anderzijds weten we dat dieren kunnen lijden en dat dood en pijn al bestond voor er mensen waren (afgezien nog van de vraag wanneer je over wanneer je de mensheid laat beginnen). Tevens zien we dat bij wat wij mooi, knap etc. noemen vaak haar ontwikkeling aan dood en pijn te danken heeft.

Wat maakt een 'leeuw' een 'leeuw' ? Het is een goede jager. Het hele beest heeft zijn evolutie daar aan te danken.

Volgens mij is de kern van het hele principe 'zondeval' vooral bij de breuk van de mens met God. Zonde is ook niet gelijk aan lijden. Zonde veroorzaakt lijden, maar niet al het lijden is veroorzaakt door zonde. En hoe het dan zit met dat lijden, geen idee.

[Maria K. 51]

Als een mens nooit iets zeker zou kunnen weten, waarom zou hij dan nog onderzoeken? Waarom zou hij dan nog nieuwsgierig zijn, als het toch niets zal opleveren?

Wie heeft het hier over dat kennisvergaring niets zal opleveren?

Verwar je hier niet "behoefte aan meer kennis op het moment dat er kennis is" met "zeker weten"?

Staat er niet geschreven?: "Onderzoek alle dingen en behoud het goede."

Als datgene, wat jij als het goede ziet van de verschillende soorten gegevens die je aangereikt krijgt, ook een zekerheid is, dan stopt hier het verhaal.

Wat moet je dan nog met de woorden van Jezus?

Antwoorden?: "Dat heb ik gedaan en nu heb ik zekerheid en ben ik klaar"

Juist de combinatie tussen zeker weten en niet zeker weten maakt hongerig naar kennis.

Zo'n combinatie bestaat per definitie niet binnen een gegeven.

Het is eerder:

Er is kennis.

En behoefte aan een zeker weten.

En dat is wat de mens voortdrijft in zijn zoeken.

Het drijft detwetenschap vooruit

Een praktiserende wetenschapper heeft nooit absolute zekerheid.

DE wetenschap zit altijd met rest- en vervolgvragen.

Vragen/onzekerheden en behoefte aan weten is wat wetenschap drijft.

Bij zeker weten zijn er geen vragen meer en dus ook geen vervolg.

Er is mijns inziens dus niets engs of verkeerds aan zekerheden; ze zijn nodig om een werkbare samenleving op te bouwen en om kennis op te doen.

Een leven heeft veel aspecten, waar je vragen over kunt hebben, maar ook waar je vrede met aangenomen waarheden kunt of noodgedwongen zult moeten hebben, omdat ze een doel dienen om verder te kunnen.

Zeker zijn aangenomen waarheden een absolute must voor een stabiliteit binnen een gemeenschap.

Totdat er nieuwe kennis komt, wat die stabiliteit dermate weer verstoort, dat er nieuw onderzoek noodzakelijk is om een nieuwe stabiliteit te verkrijgen.

Daarom ook is wetenschap nooit star, maar zal zich aanpassen aan nieuwe kennis.

Daarom bestaat in een zich ontwikkelende geest ook geen absolute zekerheid, want als dat zo zou zijn, dan zou hij star zijn en zich per definitie niet meer ontwikkelen.

Om terug te komen op religie.

Religie is juist de poging om mensen stabiliteit te geven, wat onder bepaalde omstandigheden zal werken, omdat de "aangenomen waarheid" rust en vrede geeft.

Boekreligies met bovendien dogma's (zekerheden) hebben echter een nadeel.

Ze kunnen per definitie niet functioneren voor iedereen en onder alle omstandigheden, omdat die veranderlijk zijn. Plaatsgebonden of tijdsgebonden.

Het geeft onrust en extra schuldgevoel en frustratie, zo gauw de "aangenomen gegevens" van weleer niet meer kloppen met het "hier en nu".

[Flash Gordon 274]

De term "volgens de theologie" viel. Het lijkt me voor het gesprek zinvol te bedenken dat "de theologie" niet bestaat, en dat gerefromeerde theologie veelal exht anders naar kwesties als in dit topic kijkt dan bijvoorbeeld katholieke theologie.

Er wordt aldus wat langs elkaar heen gepraat. Wel goed voor de amusementswaarde, maar minder voor het gesprek zelf lijkt me

[MysticNetherlands 298]

Enerzijds stelt het christelijk geloof iets over een zondeval, de zonde in de mens, dat God de schepping goed geschapen heeft, maar we sinds de zondeval in een gebroken wereld leven. Het lijden wordt doorgaans met die gebroken wereld in verband gebracht. En het hemels toekomst perspectief is een plaats zonder lijden. Toch, tegelijk maakt het tweede scheppingsverhaal wel melding van een boom des levens, die impliceert dat 'de dood' al bestond.

Anderzijds weten we dat dieren kunnen lijden en dat dood en pijn al bestond voor er mensen waren (afgezien nog van de vraag wanneer je over wanneer je de mensheid laat beginnen). Tevens zien we dat bij wat wij mooi, knap etc. noemen vaak haar ontwikkeling aan dood en pijn te danken heeft.

Wat maakt een 'leeuw' een 'leeuw' ? Het is een goede jager. Het hele beest heeft zijn evolutie daar aan te danken.

Volgens mij is de kern van het hele principe 'zondeval' vooral bij de breuk van de mens met God. Zonde is ook niet gelijk aan lijden. Zonde veroorzaakt lijden, maar niet al het lijden is veroorzaakt door zonde. En hoe het dan zit met dat lijden, geen idee.

dank, kan ik me wel in vinden.