De toekomst van het christendom in Nederland

[Hendrik-NG 220]

Wie zegt dan dat mensen de verwachting hebben dat Hij morgen terugkomt?

Ik wel. Maar ik verwacht ook dat dat nog wel eens 1000 jaar of meer zou kunnen duren...

[Rutgerza 0]

Tuurlijk is een geloofsbeleving waarin alles al vaststaat een stuk eenvoudiger en overzichtelijker. Het enige wat je hoeft te doen is dat te geloven en daar naar te leven, verder hoef je nergens bij na te denken. Zolang je in een omgeving leeft waarin die geloofsbeleving opgaat, blijft het allemaal vrij simpel en is het misschien zelfs ook wel prettig.

Totdat je ergens tegenaan loopt wat er niet mee strookt. Wat dan? Want volgens je geloof bestaat het niet of hoort het niet zo, maar het is er in de werkelijkheid wel degelijk en je hebt ermee om te gaan.

Wat ik bij mensen met een dergelijke geloofsbeleving zie gebeuren is verstarring en verharding, een verwijdering en zekere ontkenning van het leven en de wereld om hen heen, maar ook een verwijdering van zichzelf. En dat is m.i. niet de bedoeling.

Wie zegt dan dat mensen de verwachting hebben dat Hij morgen terugkomt?

Dat was maar een voorbeeld, geïnspireerd door de post van Bernard 3.

[MysticNetherlands 298]

Ik verwacht niet dat Hij morgen komt, maar dat Hij morgen *kan* komen

[Rutgerza 0]

Ik vind dat een van de lastigste puntjes van de christelijke geloofsbelijdenis.

[Hitchens 134]

-

[bernard 3 30]

Het verbaast me vooral ook dat mensen zo'n geloof zolang kunnen volhouden. Het lijkt me zo vermoeiend, elke keer weer teleurgesteld worden omdat je verwachtingen niet uitkomen, steeds maar weer excuses moeten verzinnen om je geloof niet te hoeven verliezen. Na ruim 2000 jaar nog steeds geloven dat Jezus morgen kan terugkomen bijvoorbeeld. Zou je je dan niet eens gaan afvragen of je je verwachtingen niet wat moet bijstellen, of het wel juist is wat je gelooft? Of mag dat niet?

Het is nu ongeveer 45 jaar dat ik Christus en Zijn Woord heb leren kennen. En nog nooit , gedurende al die jaren dat ik zijn Woord onderzoek, heb ik kunnen vaststellen dat Hij loog of zijn beloftes niet na kwam.

Wel is het zo dat men hetgeen geschreven staat nogal dikwijls aanpast aan de eigen “smaakâ€, of geen geduld beoefent omdat het beloofde op zich laat wachten.

En dit niettegenstaande de onnoemelijke malen dat er geschreven staat dat Zijn terugkeer een feit zal zijn maar dat, vooraleer het gebeurt, er van de gelovige voldoende geduld zal gevergd worden.

Want het al dan niet kennen van het ogenblik van dit gebeuren en de precieze omstandigheden waarin het gebeurt is in feite niet het essentiële. Maar wel het feit of het individu klaar is om zijn Schepper te ontmoeten en van Hem het eeuwige leven te ontvangen.

Om echter het individu alert en wakker te houden zijn er dan ook profetieën gegeven waarbij bepaalde mijlpalen en herkenningspunten als een rode draad gegeven zijn.

Negeren ervan leidt dan meestal tot verzwakken; Overaccenturen en zelfinvulling ervan leidt tot ontmoediging en bespotting door derden.

Doch voor het individu zelf is de dood, opstanding en hemelvaart van Christus het waarmerk van Zijn belofte om terug te keren en ieder te oordelen naar hetgeen hij in dit leven gedaan heeft.

De (vele) tekenen die zich op vandaag aan het vervullen zijn, zijn dan ook voor mij persoonlijk een anker en het bewijs van de waarachtigheid van de profetieën. Zij schuiven één voor één het gordijn opzij zodat ik steeds beter de bijzonderheden en specifieke zaken van de rode draad der profetie ( zie voorgaande mail) kan waarnemen en vaststellen.

[Flash Gordon 274]

Toch benijd ik bijv Bernard om zijn geloof. Ik wou dat ik zo gelovig was, denk ik.

ik niet. Zijn geloof is niet groter of kleiner dan dat van ieder ander imho

[Flash Gordon 274]

Bijzondere manier van reageren.

Ik voorzie een ledenaantal en maatschappelijk belang zoals nu de Wicca: minimaal tot nihil

Dank!

Ik verbaas me altijd over dergelijke sombere voorspellingen. Vaak worden ze gekoppeld aan cijfers/grafieken over "geloofsafval" in de voorbijgaande jaren, waarbij gegevens/de neergaande lijn maar al te makkelijk wordt geëxtrapoleerd, het liefst tot aan de nullijn... Alsof het al een gegeven is dat het met de Kerk in Nederland/Europa over en uit is.

Een toekomst die (mede) van zeer veel variabelen afhankelijk is, zie ik liever met vertrouwen tegemoet...

Somber? Grafieken? geen idee met wie je in gesprek bent maar kennelijk niet met mij

[Maria K. 51]

Hoe onwaarschijnlijk het ook mag lijken ( maar dit zijn profetieën altijd voordat ze vervuld worden) zal volgens de boeken Daniël en Openbaring er zich, gesteund door wonderen, in de (nabije) toekomst een enorme opwekking voordoen . Met als gevolg dat in een oecumenisch verbond de gevestigde kerken en andere geloofsbelijders met aan het hoof de RKK, Hun leer en invloed aan de maatschappij zullen opleggen. Waarbij de staat hen zal ondersteunen met wetten alsook met represailles voor de ongehoorzamen.

Als ik in profetieën zou geloven, 2500 jaar geleden, dan geloof ik dat de profetie van Daniel in de vroege en late middeleeuwen zijn beslag heeft gehad.

Maar de tijd gaat verder en sinds de Renaissance en verder zijn mensen steeds verder verlicht geworden.

Je zou ook kunnen zeggen bekeerd. Oftewel omgekeerd.

En hebben de theocratieën van zich afgeschut en daarvoor in de plaats een grotere vrijheid verworven om te geloven, wat men zelf wil en kan geloven.

Daarvan is een groot gedeelte christelijk gebleven, maar een nog groter gedeelte afvallig geworden in de loop van de voortschrijdende verlichting.

Dat het anders ligt in de 3e wereld cq. in de nog te ontwikkelen landen moge duidelijk zijn.

Daar herhaalt zich het ritueel, met eerst nog dictatuur ook van de religie en later de te voorspellen verlichting.

[Maria K. 51]

@ Olorin.

Je hebt een heel verhaal daarom ga ik niet quoten.

Grotendeels denk ik dat je gelijk hebt.

Tot aan de tijd dat de babyboomers zijn overleden en nieuwe generaties een nieuwe stabiliteit hebben gebracht.

Maar ook deze generatie zal veranderen en kennis op doen.

De grootste groei zit nu nog in de derde wereldlanden, maar dat blijven geen ontwikkelingslanden.

Zij zullen eenzelfde ontwikkeling doormaken als de westerse landen en met dezelfde gevolgen.

Zij het één of meer generaties verder.

[MysticNetherlands 298]

Grappig altijd hoe sommigen denken te weten wat de toekomst inhoudt Gissen kan natuurlijk wel.

[ZENODotus 142]

hmmm... Eigenlijk weet ik niet zo goed waar het christendom zal staan over vijftig jaar... Het is al gebleken dat verschillende aspecten (zoals hier al vernoemd, b.v. China of zelfs Rusland) tot een geloofstoename kunnen leiden... B.v. in oorlogstijd zijn mensen vaak een stuk geloviger dan in vredestijd... Zoals ook ooit een predikant zei: hier worden we (wat ons geloof betreft) in slaap gesust", het is niet zo nodig om op te komen voor je geloof en zoals ooit een andere predikant zei: er is zoveel interessants in de wereld dat we de zijnsvragen van ons af kunnen schuiven.

Ik heb trouwens om het over grafieken te hebben ook een vergelijk gemaakt tussen de JG (8 miljoen wereldwijd) en de Katholieke Kerk in Duitsland (een stevige achterban van zo'n 3 miljoen mensen die regelmatig de eucharistie meemaken)... Dit om het eens over de profetie te hebben dat de vrouw (de grote hoer, babylon de Grote, het wereldrijk van valse religie) op droge wateren komt te zitten, en dat die droge wateren nog steeds erg relatief is.

Toch zie ik ook dat nieuwe bewegingen en vooral met een new-age inslag aan terrein winnen, interessant is dat ze vaak noch de essentie van het christendom noch de essentie van de oosterse religies vaak begrijpen (zo is in oosterse religies wedergeboorte geen zegen, maar een vloek)

Maar opnieuw vaak zie je hier de hyperlabiliteit en hyperstabiliteit van het postmodernisme in, dus is het niet zo bijzonder nieuw. Een religie zoals de JG is veilig en gemakkelijk, maar het is ook wel een beetje zoals het gezegde luid: "met de bijbel gaat het verstand op slot"...

Toch merk je uit een enquete uitgevoerd in de bisdommen Gent en Brugge, dat er heel wat mensen zijn die expliciet aan de Katholieke rituelen vasthouden uit geloofsoverwegingen, en veel minder zoals je zou denken uit traditie-overwegingen.

Ach, het is natuurlijk allemaal speculeren, misschien is er een meteoriet op onze kop geland tegenover vijftig jaar...

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij is je suggestie dat new age wedergeboorte als zegen ziet en Oosterse religies het als vloek zien nogal kort door de bocht. Vooral dat laatste is niet correct. Het wordt vaak gewoon als gegeven gezien, noch zegen noch vloek. Of zelfs positief.

[Robert Frans 1.653]

Interessante vraag is daarbij ook: wat is de toekomst van het christendom in Nederland, als het van Christus zelf af zou hangen?

[Rutgerza 0]

Weten we dan wat Hij tegenwoordig van de christelijke gemeente vindt? Of kan Hij niet van gedachten veranderen?

[Robert Frans 1.653]

Gods wil is geen mysterie voor zijn gelovigen. En als zijn wil dat wel zou zijn, dan ligt dat niet aan Hem.

In de Schrift al kun je echter duidelijk lezen dat het geloof, joods of christelijk, floreert daar waar zijn gelovigen grote en actieve gemeenschappen onderhouden.

Dat zie je ook terug in onze eigen geschiedenis. Voor, tijdens en vlak na de oorlog gingen er veel mensen naar de kerk, werden de sacramenten volop ontvangen en had elke parochie zelfs meerdere priesters en hadden vele protestantse gemeenschappen genoeg dominees.

Dat er ook veel mis ging is eerder nog een bevestiging daarvan, want hoe meer het goede floreert, hoe sterker het kwaad terugvecht. Graan en onkruid groeien samen op.

In een lauwe gemeenschap zul je misschien weinig bekoringen tegenkomen, maar ook weinig vruchten. En we weten hoe Jezus over lauwe gemeenschappen denkt.

Een vaak gebezigde verklaring voor de krimp is dan ook dat mensen zich niet meer zozeer willen binden aan verenigingen of gemeenschappen, of alleen aan heel vrijblijvende groepen. En daarmee wordt de spijker precies op de kop geslagen: het christelijk geloof is allereerst een gemeenschappelijk geloof. Zij is maar ten dele individualistisch.

Kleine gemeenschappen hebben dan ook enkel bestaansrecht als ze uit willen groeien tot grote kerken, waar mensen elkaar ontmoeten zowel in die ene kerk, als in verschillende verenigingen, kringen en groeperingen die elkaar aanvullen. Als ze zich daartoe nederig tot God richten en door gebed, sacramenten en naastenliefde daarin groeien.

Als een gemeenschap klein en exclusief wil blijven, of meent dat het niet anders zou kunnen, dan zullen haar wensen daarin inderdaad vervuld worden: ze blijft klein, zonder betekenis, met een veel grotere kans om te vervallen in sektarisch of polariserend gedrag.

Alle bovenstaande toekomstschetsen kunnen prima waar zijn. Maar het geloof kan ook zomaar ineens een opleving krijgen, die niemand had verwacht. Net zoals het persoonlijke geloof uit woestijn en oases bestaat, zo ook het gemeenschappelijk geloof. Want individu en gemeenschap zijn één binnen de Kerk; jouw lijden is ook het lijden van de Kerk en zo het lijden van Christus.

We zijn immers geen groep mensen, maar een groep mensen geleidt door Christus. En Christus wil mensen redden, naar Hem toe trekken, en daar óns voor gebruiken. Voor minder doet Hij het niet. De Kerk is zijn Lichaam en Hij neemt dat bloedserieus.

Als onze kerken dus steeds kleiner worden en Christus maar weinig priesters of dominees nog wil roepen, dan kunnen we misschien beter bidden dat Hij het tij wil keren, ons daarvoor nog steeds wil gebruiken, en onze nalatigheden daarin ons niet wil aanrekenen.

[MysticNetherlands 298]

Gods wil is geen mysterie voor zijn gelovigen. En als zijn wil dat wel zou zijn, dan ligt dat niet aan Hem.

Hoe verklaar je het kwaad dan? Bijv ziekten en leed voor de moderne mens ten tonele verscheen?

In de Schrift al kun je echter duidelijk lezen dat het geloof, joods of christelijk, floreert daar waar zijn gelovigen grote en actieve gemeenschappen onderhouden.

Waar staat die link tussen grootte en florisant?

Kleine gemeenschappen hebben dan ook enkel bestaansrecht als ze uit willen groeien tot grote kerken, waar mensen elkaar ontmoeten zowel in die ene kerk, als in verschillende verenigingen, kringen en groeperingen die elkaar aanvullen. Als ze zich daartoe nederig tot God richten en door gebed, sacramenten en naastenliefde daarin groeien.

Wie bepaalt dat kleine kerken geen bestaansrecht hebben? Waar haal je die wijsheid vandaan? En een kerk in een dorp met slechts 200 inwoners waarvan slechts 20% gelovig is?

Als een gemeenschap klein en exclusief wil blijven, of meent dat het niet anders zou kunnen, dan zullen haar wensen daarin inderdaad vervuld worden: ze blijft klein, zonder betekenis, met een veel grotere kans om te vervallen in sektarisch of polariserend gedrag.

Waar haal je al die wijsheid vandaan? Waarom geen betekenis? Waarom die grotere kans te vervallen in van alles?

Als onze kerken dus steeds kleiner worden en Christus maar weinig priesters of dominees nog wil roepen, dan kunnen we misschien beter bidden dat Hij het tij wil keren, ons daarvoor nog steeds wil gebruiken, en onze nalatigheden daarin ons niet wil aanrekenen.

Amen. En bidden dat we als kerken ons meer gedragen zoals we zouden moeten, en dus niet meer te boek staan als kinderfriemelaars maar als mensen die kinderen redden uit kinderporno-netwerken.

[Robert Frans 1.653]

Gods wil is geen mysterie voor zijn gelovigen. En als zijn wil dat wel zou zijn, dan ligt dat niet aan Hem.

Hoe verklaar je het kwaad dan? Bijv ziekten en leed voor de moderne mens ten tonele verscheen?

Gods wil is dat wij Hem liefhebben en onze naasten als onszelf. Dat wij Hem navolgen in gebed, sacramenten en naastenliefde en zowel onze blijdschap als ons lijden aan Hem opdragen. Dat is wat wij weten en dat is waar wij iets mee moeten doen. Het kwaad komt uitsluitend voort uit de zonde en het lijden is een mysterie.

We weten daarbij ook wat God met ons wil: Hij schept geen behagen in de dood van de zondaar, maar wil dat hij leeft, samen met Hem. Onze toekomst ligt in Hem.

Waar staat die link tussen grootte en florisant?

Abraham werd al een volk belooft zo talrijk als de sterren aan de hemel. Het beloofde land was ook niet enkel dat stukje grond dat Israël nu is, maar een behoorlijk groot gebied waar men volop kon uitbreiden.

In Handelingen werden na de prediking van Petrus duizenden mensen toegevoegd aan de gemeente en kwam de gemeente volop tot bloei. Velen zien die eerste gemeente als een soort grondmodel voor de kerk: dagelijks gebed en broodbreking, gemeenschapszin, het delen van goederen met elkaar en ook onderricht over Gods weldaden.

Wie bepaalt dat kleine kerken geen bestaansrecht hebben? Waar haal je die wijsheid vandaan? En een kerk in een dorp met slechts 200 inwoners waarvan slechts 20% gelovig is?

God bepaald dat. Kleine gemeenten zijn dan ook geen zonde of zo, maar ook geen deugd. Als God vele mensen wil redden, naar Hem toe wil trekken, en als Hij zoveel belang hecht aan de Kerk dat Hij het zijn Lichaam noemt, dan kunnen we prima veronderstellen dat Hij dus (relatief) grote kerken wil.

Waar haal je al die wijsheid vandaan? Waarom geen betekenis? Waarom die grotere kans te vervallen in van alles?

Ik haal mijn wijsheid uit dezelfde bronnen als jij: de (kerk)geschiedenis, de eigen ervaringen, hetgeen we nu in de wereld zien en natuurlijk uit het evangelie.

Een kleine gemeente kan volop betekenis hebben als zij het verlangen heeft God te dienen en vele mensen te bereiken.

Een gemeente die klein en exclusief wil blijven, of die eigenschappen als positief ziet, als kenmerk van waarachtigheid, wordt vaak inderdaad wat radicaler en hoogdrempeliger. Dit geldt met name als een gemeente geheel op zichzelf staat en dus geen deel uitmaakt van een grotere kerk.

Voorbeelden daarvan zijn groeperingen als de Jehovah's Getuigen, maar ook afsplitsingen van evangelische kerkgemeenschappen, of ultratraditionalisten binnen de katholieke kerk.

Maar als je het daar niet mee eens bent, dan is dat ook prima. Het ging mij er meer om dat we heel prettig samen de toekomst kunnen gaan voorspellen hier, maar dat als we werkelijk geloven in een levende God, we toch echt niet om Hem heen kunnen. Wij mensen zijn niets, maar met Hem zijn we nog wel te redden.

En dat als de kerk dus zou inkrimpen in Nederland, gereduceert tot "een gekke hobby," we dan hoogstwaarschijnlijk niet moeten rekenen op al te veel hemels gejuich.

[MysticNetherlands 298]

We weten daarbij ook wat God met ons wil: Hij schept geen behagen in de dood van de zondaar, maar wil dat hij leeft, samen met Hem. Onze toekomst ligt in Hem.

Mmmm hoe is dit een antwoord op mijn vraag? Hoe kan er zonde zijn als de mens er nog niet is? Hoe verklaar je dan het leed van die miljarden dieren die elkaar opvraten, met gebroken poten in een kuil liggen weg te rotten, ontstekingen hadden, kanker hadden etc voordat de mens en haar zonde op t toneel verscheen?

niet enkel dat stukje grond dat Israël nu is, maar een behoorlijk groot gebied waar men volop kon uitbreiden.

In Handelingen werden na de prediking van Petrus duizenden mensen toegevoegd aan de gemeente en kwam de gemeente volop tot bloei. Velen zien die eerste gemeente als een soort grondmodel voor de kerk: dagelijks gebed en broodbreking, gemeenschapszin, het delen van goederen met elkaar en ook onderricht over Gods weldaden.

Das op zich duideliijk, dank.

God bepaald dat. Kleine gemeenten zijn dan ook geen zonde of zo, maar ook geen deugd. Als God vele mensen wil redden, naar Hem toe wil trekken, en als Hij zoveel belang hecht aan de Kerk dat Hij het zijn Lichaam noemt, dan kunnen we prima veronderstellen dat Hij dus (relatief) grote kerken wil.

Ik vind t (een beetje ) gevaarlijk dat jij hier blijkbaar voor Hem spreekt. Dus die kleine kerk in t grote dorp moet ophouden en zich aansluiten bij een mega kerk? Want God bepaalt dat?

Ik haal mijn wijsheid uit dezelfde bronnen als jij: de (kerk)geschiedenis, de eigen ervaringen, hetgeen we nu in de wereld zien en natuurlijk uit het evangelie.

Een kleine gemeente kan volop betekenis hebben als zij het verlangen heeft God te dienen en vele mensen te bereiken.

Een gemeente die klein en exclusief wil blijven, of die eigenschappen als positief ziet, als kenmerk van waarachtigheid, wordt vaak inderdaad wat radicaler en hoogdrempeliger. Dit geldt met name als een gemeente geheel op zichzelf staat en dus geen deel uitmaakt van een grotere kerk.

Voorbeelden daarvan zijn groeperingen als de Jehovah's Getuigen, maar ook afsplitsingen van evangelische kerkgemeenschappen, of ultratraditionalisten binnen de katholieke kerk.

Maar als je het daar niet mee eens bent, dan is dat ook prima. Het ging mij er meer om dat we heel prettig samen de toekomst kunnen gaan voorspellen hier, maar dat als we werkelijk geloven in een levende God, we toch echt niet om Hem heen kunnen. Wij mensen zijn niets, maar met Hem zijn we nog wel te redden.

Aha, nu snap ik je beter. Dit kan ik me wel voorstellen ja.

En dat als de kerk dus zou inkrimpen in Nederland, gereduceert tot "een gekke hobby," we dan hoogstwaarschijnlijk niet moeten rekenen op al te veel hemels gejuich.

Wie weet, misschien betekent de inkrimping wel een loutering.

[Robert Frans 1.653]

Mmmm hoe is dit een antwoord op mijn vraag? Hoe kan er zonde zijn als de mens er nog niet is?

Engelen hebben ook vrije wil. En daar waar men voor het goede kan kiezen, kan men voor het kwade kiezen.

Hoe verklaar je dan het leed van die miljarden dieren die elkaar opvraten, met gebroken poten in een kuil liggen weg te rotten, ontstekingen hadden, kanker hadden etc voordat de mens en haar zonde op t toneel verscheen?

Niet. Zoals ik al zei: het lijden is een mysterie. Maar blijkbaar is niet alle leed meteen zonde of kwaad. Blijkbaar hoort het lijden gewoon bij deze wereld, of we dat nu leuk vinden of niet.

Echter, dat we Gods voorzienigheid niet volledig weten te verklaren, betekent niet dat we dan ook niet zijn Wil kunnen kennen. Want Christus was nu juist op aarde om zijn Wil te volbrengen en aan ons te leren.

Ik vind t (een beetje ) gevaarlijk dat jij hier blijkbaar voor Hem spreekt.

Wie zegt dat ik voor Hem spreek? Ik probeer enkel aan te geven wat zijn Wil is en hoe wij deze kunnen verstaan. Dat is echter iets anders dan voor Hem spreken. Anders zou elke gelovige die iets concreets over Hem zegt voor Hem spreken.

We hebben zo'n tweeduizend jaar gebeden, bestreden, bestudeerd, gewerkt en gewijd, samen met Christus en samen met vele inspirerende geloofshelden. Voor het geloof hebben mensen hun bloed en leven gegeven, hebben zij de wapens opgenomen of juist weer in de schede gestoken, hebben zij hele culturen en beschavingen opgebouwd en weer afgebroken, hebben zij dikke boeken geschreven en opzwepende preken gehouden, en hebben zij hun beste vaardigheden aangewend voor de mooiste kunst, literatuur, muziek, liturgie en architectuur.

Met zo'n enorme geloofsschat, deel uitmakend van zo'n episch verhaal vol liefde, vriendschap, verraad, mysterie, strijd, passie, romantiek, wreedheid, intriges en noem maar op, kunnen wij nu toch wel iets meer zeggen dan een constant "we weten het niet."

Ja, we weten inderdaad heel veel niet, maar dat betekent niet dat we ons van de domme mogen houden. Of dat we ontslagen zijn van de plicht om hetgeen we wél kunnen weten ook te leren kennen en daarnaar te handelen.

Onwetendheid is geen deugd. Wat wij kunnen weten, behoren wij te weten.

Wie weet, misschien betekent de inkrimping wel een loutering.

Alleen als zij tijdelijk is en niet voortkomt uit lauwheid in het geloof. Net zoals in het persoonlijk leven dorheid in het geloof enkel louterend is wanneer de gelovige blijft gehoorzamen en zijn tekorten beseft, en niet als die dorheid voortkomt uit gemakzucht of schuldige onwetendheid en dus nalatigheid in hetgeen dat gedaan moet worden om die dorheid daadwerkelijk vrucht te laten dragen.

[MysticNetherlands 298]

Engelen hebben ook vrije wil. En daar waar men voor het goede kan kiezen, kan men voor het kwade kiezen

...

Niet. Zoals ik al zei: het lijden is een mysterie. Maar blijkbaar is niet alle leed meteen zonde of kwaad. Blijkbaar hoort het lijden gewoon bij deze wereld, of we dat nu leuk vinden of niet.

Echter, dat we Gods voorzienigheid niet volledig weten te verklaren, betekent niet dat we dan ook niet zijn Wil kunnen kennen. Want Christus was nu juist op aarde om zijn Wil te volbrengen en aan ons te leren.

Dus Engelen folteren dieren? Zij of God creëren bacteria, kanker etc? Of bestonden die magischerwijs opeens toen Lucifer uit ede Hemel werd geschopt? Ik vind dat soort zaken nl niet te rijmen met de wil van God kennen. Want als ik de Bijbel lees en in het bijzonder de woorden van Jezus, leer ik Hem kennen als een Goede God, die zijn Schepping liefheeft en geen kwaad aan zou willen doen.

Niet. Zoals ik al zei: het lijden is een mysterie. Maar blijkbaar is niet alle leed meteen zonde of kwaad. Blijkbaar hoort het lijden gewoon bij deze wereld, of we dat nu leuk vinden of niet.

Echter, dat we Gods voorzienigheid niet volledig weten te verklaren, betekent niet dat we dan ook niet zijn Wil kunnen kennen. Want Christus was nu juist op aarde om zijn Wil te volbrengen en aan ons te leren.

Dus impliceer je hiermee dat Zijn Wil leed omhelst? Kinderkanker, tuberculose etc?

Wie zegt dat ik voor Hem spreek? Ik probeer enkel aan te geven wat zijn Wil is en hoe wij deze kunnen verstaan. Dat is echter iets anders dan voor Hem spreken. Anders zou elke gelovige die iets concreets over Hem zegt voor Hem spreken.

Je hebt gelijk. Je spreekt niet voor Hem, maar impliceert dat je zeker weet wat Hij bepaalt. Ook dat vind ik (een beetje) gevaarlijk, zeker daar ik het niet met je eens ben. Allemaal erg subjectief natuurlijk, en gelukkig ken ik jou als een fantastisch persoon en hebben we t hier niet over zaken als 'God wil alle homo's dood hebben', maar je begrijpt me denk ik wel. Maar we dwalen af

We hebben zo'n tweeduizend jaar gebeden, bestreden, bestudeerd, gewerkt en gewijd, samen met Christus en samen met vele inspirerende geloofshelden. Voor het geloof hebben mensen hun bloed en leven gegeven, hebben zij de wapens opgenomen of juist weer in de schede gestoken, hebben zij hele culturen en beschavingen opgebouwd en weer afgebroken, hebben zij dikke boeken geschreven en opzwepende preken gehouden, en hebben zij hun beste vaardigheden aangewend voor de mooiste kunst, literatuur, muziek, liturgie en architectuur.

Met zo'n enorme geloofsschat, deel uitmakend van zo'n episch verhaal vol liefde, vriendschap, verraad, mysterie, strijd, passie, romantiek, wreedheid, intriges en noem maar op, kunnen wij nu toch wel iets meer zeggen dan een constant "we weten het niet."

Ja, we weten inderdaad heel veel niet, maar dat betekent niet dat we ons van de domme mogen houden. Of dat we ontslagen zijn van de plicht om hetgeen we wél kunnen weten ook te leren kennen en daarnaar te handelen.

Dat laatste zul je mij ook nergens horen beweren. En mooi verhaal verder, maar ik ben toch ook niet helemaal onbelezen op de diverse vlakken van theologie en ik vond je bewering over kleine kerken hebben minder nut etc nogal vreemd. Gelukkig gaf je er later meer/andere informatie bij, en daar ben ik t denk ik t wel mee eens (over 'exclusivief willen blijven').

Onwetendheid is geen deugd. Wat wij kunnen weten, behoren wij te weten.

Alleen als zij tijdelijk is en niet voortkomt uit lauwheid in het geloof. Net zoals in het persoonlijk leven dorheid in het geloof enkel louterend is wanneer de gelovige blijft gehoorzamen en zijn tekorten beseft, en niet als die dorheid voortkomt uit gemakzucht of schuldige onwetendheid en dus nalatigheid in hetgeen dat gedaan moet worden om die dorheid daadwerkelijk vrucht te laten dragen.

Ik bedoelde meer dat wellicht de 'cultuur gelovigen' die eigenlijk niet echt geloven afvallen? Dat is maar speculatie uiteraard. Uiteraard ook helemaal niet aan mij en wie dan ook om over die mensen te oordelen. Ik hoop dan ook dat ik er naast zit.

[Robert Frans 1.653]

Dus Engelen folteren dieren? Zij of God creëren bacteria, kanker etc? Of bestonden die magischerwijs opeens toen Lucifer uit ede Hemel werd geschopt?

Afgevallen engelen, ofwel demonen, doen nog veel meer kwaad dan wij mensen ooit kunnen doen. Zij veroorzaken misschien geen ziekten, maar laten mensen daardoor wel van God afdwalen. Een ziekte is dan misschien heel naar en rot, maar van God afdwalen is het ergste wat een mens kan doen.

Ik vind dat soort zaken nl niet te rijmen met de wil van God kennen. Want als ik de Bijbel lees en in het bijzonder de woorden van Jezus, leer ik Hem kennen als een Goede God, die zijn Schepping liefheeft en geen kwaad aan zou willen doen.

De schepping is gewoon de schepping. Onze zwakheid, onze vatbaarheid voor ziekte, honger en kou hoort daar gewoon bij. Onze zwakheid is de kern van de overgave aan God, aan de liefde. Hoe dat precies ziet, dat weten we dus niet, maar het kruisoffer van Christus is wel een nogal belangrijke handreiking daarheen.

De vraag is dan niet hoe erg een ziekte kan zijn, maar in hoeverre wij deze aan God opdragen. Blijven we toch dicht bij Hem en zoeken zijn vrede, of raken we er verbitterd door en besluiten het geloof vaarwel te zeggen? Niet zelden heeft deze keuze ook invloed op het verloop van de ziekte, of de dragelijkheid ervan (ook als een niet-gelovige zich berust omdat het niet anders gaat worden, kan dat invloed hebben daarop).

Maar ik moet wel zeggen dat ik ook best moeite heb met bepaalde hele wrede ziekten, die wel op héél creatieve manier gruwelijke pijnen en vernederende symptomen veroorzaken. Had ook wel wat minder enthousiast gemogen, denk ik dan.

Dat soort dingen blijven voor mij dus ook écht een mysterie, waarin het erg moeilijk kan zijn Gods voorzienigheid nog echt te vertrouwen.

Dus impliceer je hiermee dat Zijn Wil leed omhelst? Kinderkanker, tuberculose etc?

Als het gaat om het kennen van Gods wil, dan doel ik dus meer op hoe wij dienen te leven en hoe Hij zijn Kerk wil hebben. Dat is immers de enige echt directe wil die God voor de mens heeft en die ons dus ook het meest aangaat.

Het gaat dan dus om het doopsel, de bergrede, het gebod lief te hebben, de eucharistie, het dragen van je kruis, het gebed, de zelfverloochening, etc.

Je hebt gelijk. Je spreekt niet voor Hem, maar impliceert dat je zeker weet wat Hij bepaalt. Ook dat vind ik (een beetje) gevaarlijk, zeker daar ik het niet met je eens ben.

Sommige dingen mogen wij inderdaad zeker weten. We kunnen Christus immers niet navolgen als wij niet weten wat Hij wil. Dat leren we door het evangelie, door Kerk en Schrift, door het eigen geweten en door het gebed.

Ik weet zeker ( ) dat jij ook van een aantal dingen weet dat God die absoluut wel of niet wil hebben. Ik hoef denk ik alleen woorden als "dieren" en "kindslaven" te noemen om jou daarover een gepassioneerde rede te kunnen laten houden.

Ik bedoelde meer dat wellicht de 'cultuur gelovigen' die eigenlijk niet echt geloven afvallen? Dat is maar speculatie uiteraard. Uiteraard ook helemaal niet aan mij en wie dan ook om over die mensen te oordelen. Ik hoop dan ook dat ik er naast zit.

Ik vraag me steeds vaker oprecht af of we echt wel dat onderscheid kunnen maken tussen "cultuurgelovigen" en "echte gelovigen." Ik bedoel, hoe vaak geloof ik zelf nou werkelijk volmaakt in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie?

Ik vraag me dan ook af of een kerk met alleen "echte gelovigen" wel altijd zo geweldig zou zijn. We hebben denk ik toch wel onze "gewone mensen" nodig, mensen die met beide benen op de grond blijven staan als het ware en die een gewoon leven willen leiden met God als voornaamste metgezel. Die er misschien juist voor zorgen dat de kerk niet een wat eng, exclusief clubje wordt waar alleen mensen op af komen die zich graag exclusief willen voelen.

De Kerk heeft gewoon alle mensen nodig, niet alleen die of die groep, want de Kerk is ook precies gebouwd op alle mensen. Met als kern een oprecht geloof, dat zeker, maar oprechtheid is niet hetzelfde als strengheid, of als vrijzinnigheid.

[Bonjour 80]

De zekerheid waarmee jij dingen brengt als

Afgevallen engelen, ofwel demonen, doen nog veel meer kwaad dan wij mensen ooit kunnen doen.

dingen die geen mens met zekerheid kan weten is bijzonder. Helaas zit er ook een hele enge kant aan.

[Maria K. 51]

Ik vind sowieso "zekerheid" eng kan klinken.

Bij zekerheid stopt nieuwsgierigheid en willen weten en verder onderzoek.

[MysticNetherlands 298]

Wat ik niet helemaal kan accepteren is dat de Bijbel en de traditie en de theologie volgens mij duidelijk spreekt over de gevallen wereld en over ziekten etc als gevolg van de zonde., maar Robert zegt dat het er gewoon bij hoort als ik bijv spreek over leed voor er überhaupt mensen waren. Dan is t dus begonnen toen engelen begonnen te rebelleren oid? En als we vervolgens daar niet uitkomen is t een mysterie.

Ik verwacht uiteraard geen antwoord van hem maar ik kan nog meer met een volmondig 'ik weet t niet' vanaf t begin dan pas na n aantal stellige beweringen. Zoals een bekende en nogal schreeuwerige atheïst ooit zei: "God wat is dat met kinderkanker" gevolgd door wat krachttermen. Ik snap echter zijn frustratie wel. Hoe kun je spreken over dicht bij God blijven als je slechts 4 hebt geleeft in een ziekenhuis? Of als je na een leven met een seksueel mishandelende vader op straat beland, aan de drugs raakt en vervolgens wordt gemarteld, verkracht en vermoord in n kinderporno netwerk? Of als je geboren wordt in n laboratorium en na diverse malen giftige stoffen in je ogen, anus, vagina en maag hebt ingespoten gekregen na helse pijnen vemoord en in n vuilniszak wordt weggegooid... Ik kom r maar niet uit.