Waar staat dat in de Bijbel?

[Flash Gordon 274]

Op dit forum kom je met vrij grote regelmaat varianten tegen op de discussietechniek:

A: xxx

B: Waar staat xxx in de Bijbel? Als het niet in de Bijbel staat is het een menselijk verzinsel!

Dat deze aanpak ronduit lachwekkend is voor iedere niet-christen lijkt me zo evident dat we dat verder wel kunnen negeren. Maar waarom denken christenen van het type B, dat dit argument hout snijdt?

Impliciet zit daar kennelijk de veronderstelling onder dat de Bijbel géén menselijk verzinsel is. Vanzelfsprekend kan je dat geloven. Misschien geloof je dat God de Bijbel geschreven heeft, of de auteurs zo beïnvloed heeft dat het feitelijk het woord van God is. Kan allemaal.

Maar waarom denk je dat je daarmee iets zegt? Waarom denk je dat je daarmee een argument geeft? Waarom denk je dat je méér zegt dan "Ik ben het niet eens met xxx, en dus is God het er niet mee eens, want ik weet wat God wil en niemand anders weet dat"

Ik zou zo graag de logica achter de "zekerheid" willen snappen dat de Bijbel "waar" is.

[Olorin 155]

1) Je zult dan ergens op moeten baseren dat de Bijbel geen menselijk verzinsel is. Voor velen op aarde is dat namelijk wél het geval.

- Voor veel christenen is de scheiding tussen 'menselijk verzinsel' en 'geïnspireerd door God' ook niet van toepassing. De Bijbel is een menselijk product, én geïnspireerd door God.

2) Als iets niet in de Bijbel staat, het dús een menselijk verzinsel is, staat niet in de Bijbel. Ergo, die opmerking is een menselijk verzinsel. Je zult dus wel moeten hard maken dat iets een verzinsel is als het niet in de Bijbel staat. In de Bijbel zal je het niet vinden.

- Het staat trouwens ver af van de beleving van veel christelijke stromingen die geloven dat dingen ook waarde kunnen hebben voor het geloof als het niet in de Bijbel staat. Sterker nog, dat was in Bijbelse tijden ook al zo.

[Flash Gordon 274]

1) Je zult dan ergens op moeten baseren dat de Bijbel geen menselijk verzinsel is. Voor velen op aarde is dat namelijk wél het geval.

- Voor veel christenen is de scheiding tussen 'menselijk verzinsel' en 'geïnspireerd door God' ook niet van toepassing. De Bijbel is een menselijk product, én geïnspireerd door God.

Ik vind het goed he, wat mensen allemaal graag willen denken over de Bijbel. Dat boeit me maar in heel beperkte mate. En wat dat "geïnspireerd door God" ook moge betekenen (The lord of the rings is geïnspireerd door de Noorse mythologie, wat zegt ons dat over die Noorse mythologie? Geen reet. Dank u ), daar gaat het niet om. De vraag is: waarom is "in de Bijbel staan" of niet, een argument voor wat dan ook, maar vooral voor het "Goddelijke" of menselijke van een visie?

2) Als iets niet in de Bijbel staat, het dús een menselijk verzinsel is, staat niet in de Bijbel. Ergo, die opmerking is een menselijk verzinsel. Je zult dus wel moeten hard maken dat iets een verzinsel is als het niet in de Bijbel staat. In de Bijbel zal je het niet vinden.

- Het staat trouwens ver af van de beleving van veel christelijke stromingen die geloven dat dingen ook waarde kunnen hebben voor het geloof als het niet in de Bijbel staat. Sterker nog, dat was in Bijbelse tijden ook al zo.

Nog sterker, het hele idee van "sola scriptura" is een redelijk moderne, noord-west-euroepese uitvinding. Maar dat maakt niet uit, ik vraag niet waar het vandaan komt. Ik vraag waarom sommige mensen, op dit forum vrij zwaar vertegenwoordigd, denken dat "het staat in de Bijbel" een argument voor of tegen wat dan ook is. De Bijbel is een menselijk verzinsel, het idee dat de Bijbel Gods woord is is een menselijk verzinsel, het idee dat wat in de Bijbel staat geen menselijk verzinsel is is een menselijk verzinsel.

Totdat het tegendeel aannemelijk wordt gemaakt natuurlijk.

[GerardB 0]

B: Waar staat xxx in de Bijbel? Als het niet in de Bijbel staat is het een menselijk verzinsel!

2Ti 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

2Ti 3:17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Een menselijk verzinsel met inbreng van de Heilige Geest?

Ik zou zo graag de logica achter de "zekerheid" willen snappen dat de Bijbel "waar" is.

Het beste is dat door God te vragen, Hij bevestigt Zich in de Schrift!

[Ursa 1]

Het duidt vooral het 'bijbelgeloof' of SSAA (Sola Scriptura ad Absurdum) aan. De veronderstelling is namelijk dat alles wat men (religieus) beweert terug te voeren moet zijn op (een vers uit) de Schrift. Het liefst door een letterlijke lezing. De Bijbel wordt uit zijn context geplukt en als een soort Koran gepresenteerd als het Heilige Woord op ons neergedaald uit de wolken. Gevolg: discussies waarin regelmatig gegrepen wordt naar een Bijbelvers als hoogste gezag waarbij men voorbij gaat aan de eigen interpretatie.

[dingo 166]

Ik heb niet zoveel met het naar eigen behoefte op maat snijden van de bijbel. Mijn stelling is daarin dat je als de bijbeltekst maar klein genoeg maakt, je zelfs uit de bijbel kan halen dat God niet bestaat. Neemt niet weg dat ik de bijbel als Goddelijk geïnspireerd zie, zelfs zo dat ik als niet-katholiek de Traditie (zeg tot het grote schisma) accepteer als Goddelijk geïnspireerd.

Dat dat niet-gelovigen niets zegt, boeit me dan weer niet omdat ik hier op een christelijk forum ben. En er vanuit ga dat ik op basis van de bijbel mag onderbouwen dat ik geloof wat ik geloof.

Vervolgens kun je dan nog een discussie hebben of de bijbel zo uitgelegd kan worden als ik het uitleg en dat levert vaak boeiende inzichten zeker als er mensen aan deelnemen die de tekst in zijn grondtaal kunnen lezen.

[Flash Gordon 274]

B: Waar staat xxx in de Bijbel? Als het niet in de Bijbel staat is het een menselijk verzinsel!

2Ti 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

2Ti 3:17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Een menselijk verzinsel met inbreng van de Heilige Geest?

Ik zou zo graag de logica achter de "zekerheid" willen snappen dat de Bijbel "waar" is.

Het beste is dat door God te vragen, Hij bevestigt Zich in de Schrift!

Je hebt dus geen antwoord?

[Flash Gordon 274]

Het duidt vooral het 'bijbelgeloof' of SSAA (Sola Scriptura ad Absurdum) aan. De veronderstelling is namelijk dat alles wat men (religieus) beweert terug te voeren moet zijn op (een vers uit) de Schrift. Het liefst door een letterlijke lezing. De Bijbel wordt uit zijn context geplukt en als een soort Koran gepresenteerd als het Heilige Woord op ons neergedaald uit de wolken. Gevolg: discussies waarin regelmatig gegrepen wordt naar een Bijbelvers als hoogste gezag waarbij men voorbij gaat aan de eigen interpretatie.

Inderdaad. Maar mijn vraag is dan: hoe onderbouwt men dat logisch? Welk argument is er dat de Bijbel geen menselijk verzinsel is? Welk argument is er dat alles van buiten de Bijbel wel een menselijk verzinsel is?

[Flash Gordon 274]

Ik heb niet zoveel met het naar eigen behoefte op maat snijden van de bijbel. Mijn stelling is daarin dat je als de bijbeltekst maar klein genoeg maakt, je zelfs uit de bijbel kan halen dat God niet bestaat. Neemt niet weg dat ik de bijbel als Goddelijk geïnspireerd zie, zelfs zo dat ik als niet-katholiek de Traditie (zeg tot het grote schisma) accepteer als Goddelijk geïnspireerd.

Dat dat niet-gelovigen niets zegt, boeit me dan weer niet omdat ik hier op een christelijk forum ben. En er vanuit ga dat ik op basis van de bijbel mag onderbouwen dat ik geloof wat ik geloof.

Vervolgens kun je dan nog een discussie hebben of de bijbel zo uitgelegd kan worden als ik het uitleg en dat levert vaak boeiende inzichten zeker als er mensen aan deelnemen die de tekst in zijn grondtaal kunnen lezen.

Of het je boeit of niet is voor mij weinig relevant. Natuurlijk mag je als feitelijk accepteren dat de Bijbel is wat jij denkt dat het is. Ik bestrijd dat recht niet, ik bestrijd dat idee ook niet. Ik vraag slechts: waar baseer je dat op? Welke logica levert op dat wat niet in de Bijbel staat menselijk verzinsel is en/of wat wel in de Bijbel staat geen menselijk verzinsel is?

[dingo 166]

Of het je boeit of niet is voor mij weinig relevant. Natuurlijk mag je als feitelijk accepteren dat de Bijbel is wat jij denkt dat het is. Ik bestrijd dat recht niet, ik bestrijd dat idee ook niet. Ik vraag slechts: waar baseer je dat op? Welke logica levert op dat wat niet in de Bijbel staat menselijk verzinsel is en/of wat wel in de Bijbel staat geen menselijk verzinsel is?

Zoals gezegd ga ik er vanuit de bijbel Goddelijk geïnspireerd is, door met name wat er in staat. Maar je hoort mij nergens zeggen dat als het niet in de bijbel staat het een menselijk verzinsel is, sterker nog de Traditie staat grotendeels niet in de bijbel. Hooguit concludeer ik dat het in tegenspraak is met wat in de bijbel staat of beter: wat ik denk dat er in de bijbel staat.

[student 45]

@Flash,

Kun je een voorbeeld geven van iemand die het argument in de OP gebruikt?

[Flash Gordon 274]

Of het je boeit of niet is voor mij weinig relevant. Natuurlijk mag je als feitelijk accepteren dat de Bijbel is wat jij denkt dat het is. Ik bestrijd dat recht niet, ik bestrijd dat idee ook niet. Ik vraag slechts: waar baseer je dat op? Welke logica levert op dat wat niet in de Bijbel staat menselijk verzinsel is en/of wat wel in de Bijbel staat geen menselijk verzinsel is?

Zoals gezegd ga ik er vanuit de bijbel Goddelijk geïnspireerd is, door met name wat er in staat. Maar je hoort mij nergens zeggen dat als het niet in de bijbel staat het een menselijk verzinsel is, sterker nog de Traditie staat grotendeels niet in de bijbel. Hooguit concludeer ik dat het in tegenspraak is met wat in de bijbel staat of beter: wat ik denk dat er in de bijbel staat.

Ok, maar kan je uitleggen waarom je er van uit gaat dat de bojbel goddelijk geinspireerd is?

[Flash Gordon 274]

@Flash,

Kun je een voorbeeld geven van iemand die het argument in de OP gebruikt?

bEngel doet dat vrij letterlijk. Maar zo zijn er nog heel wat meer te vinden als je op dit forum rond kijkt.

[bEngel 0]

@student en flesh gordon

wellicht dat jullie geen begrip hebben voor mensen die geloven in de bijbel, aangezien er geen fysisch c.q. tastbaar bewijs voor te vinden is.

dus voor u beiden, wat is geloven?

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

en dat mag u beiden dom en/of naïef vinden maar het zou zomaar kunnen zijn dat u behoort tot een vergelijkbare groep die vroeger van mening waren dat de aarde plat was omdat er geen bewijs was dat deze rond was.

[Flash Gordon 274]

Bewijs dat de aarde rond is, was er al bj de oude grieken.

Of ik een of ander geloof dom vind is niet relevant.

Het is opmerkelijk dat mijn vraag niet beantwoord wordt, maar vooral ontweken wordt.

[bEngel 0]

Bewijs dat de aarde rond is, was er al bj de oude grieken.

Of ik een of ander geloof dom vind is niet relevant.

Het is opmerkelijk dat mijn vraag niet beantwoord wordt, maar vooral ontweken wordt.

Heb je daarvan een linkje?

..over die oude grieken met hun bewijs?

Jouw vraag is: waarom is "in de Bijbel staan" of niet, een argument voor wat dan ook, maar vooral voor het "Goddelijke" of menselijke van een visie?

En het antwoord op je vraag is als volgt:

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen. Het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Zo..., en nu niet meer zeuren dat je geen antwoord hebt gekregen op je vraag.

Misschien dat het antwoord je niet bevalt, maar dat is dan jouw probleem.

[Thorgrem 430]

Jouw vraag is: waarom is "in de Bijbel staan" of niet, een argument voor wat dan ook, maar vooral voor het "Goddelijke" of menselijke van een visie?

En het antwoord op je vraag is als volgt:

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen. Het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Geloof is voor jou synoniem voor bijbel?

[DeThomas 35]

en dat mag u beiden dom en/of naïef vinden maar het zou zomaar kunnen zijn dat u behoort tot een vergelijkbare groep die vroeger van mening waren dat de aarde plat was omdat er geen bewijs was dat deze rond was.

Geld de toestemming deze mening te hebben ook voor mij? Ik acht de kans dat ik een 17de eeuwse paus ben bijzonder klein, noch acht ik je metafoor bijzonder overtuigend.

[Flash Gordon 274]

Bewijs dat de aarde rond is, was er al bj de oude grieken.

Of ik een of ander geloof dom vind is niet relevant.

Het is opmerkelijk dat mijn vraag niet beantwoord wordt, maar vooral ontweken wordt.

Heb je daarvan een linkje?

..over die oude grieken met hun bewijs?

Jouw vraag is: waarom is "in de Bijbel staan" of niet, een argument voor wat dan ook, maar vooral voor het "Goddelijke" of menselijke van een visie?

En het antwoord op je vraag is als volgt:

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen. Het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Zo..., en nu niet meer zeuren dat je geen antwoord hebt gekregen op je vraag.

Misschien dat het antwoord je niet bevalt, maar dat is dan jouw probleem.

je toont een opmerkelijk gebrek aan algemene ontwikkeling, onvermogen tot het geven van een logisch antwoord en gebrek aan opvoeding. Je kwalificeert je dus op alle mogelijke manieren als een totale idioot.

[henkjan37 0]

Op dit forum kom je met vrij grote regelmaat varianten tegen op de discussietechniek:

A: xxx

B: Waar staat xxx in de Bijbel? Als het niet in de Bijbel staat is het een menselijk verzinsel!

Dat deze aanpak ronduit lachwekkend is voor iedere niet-christen lijkt me zo evident dat we dat verder wel kunnen negeren. Maar waarom denken christenen van het type B, dat dit argument hout snijdt?

Impliciet zit daar kennelijk de veronderstelling onder dat de Bijbel géén menselijk verzinsel is. Vanzelfsprekend kan je dat geloven. Misschien geloof je dat God de Bijbel geschreven heeft, of de auteurs zo beïnvloed heeft dat het feitelijk het woord van God is. Kan allemaal.

Maar waarom denk je dat je daarmee iets zegt? Waarom denk je dat je daarmee een argument geeft? Waarom denk je dat je méér zegt dan "Ik ben het niet eens met xxx, en dus is God het er niet mee eens, want ik weet wat God wil en niemand anders weet dat"

Ik zou zo graag de logica achter de "zekerheid" willen snappen dat de Bijbel "waar" is.

Het kan een dogma zijn binnen een bepaalde groep dat de Bijbel een waarde heeft. Dus altijd in een traditie, de bijbel is zelf natuurlijk ook onderdeel van een traditie.

[Ursa 1]

@student en flesh gordon

wellicht dat jullie geen begrip hebben voor mensen die geloven in de bijbel, aangezien er geen fysisch c.q. tastbaar bewijs voor te vinden is.

dus voor u beiden, wat is geloven?

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

en dat mag u beiden dom en/of naïef vinden maar het zou zomaar kunnen zijn dat u behoort tot een vergelijkbare groep die vroeger van mening waren dat de aarde plat was omdat er geen bewijs was dat deze rond was.

De meeste christenen geloven in God en niet in een boek. Tenminste, dat dacht ik.

[henkjan37 0]

Engel gelooft ook niet in de driëne God, maar dus wel in een boek.

Tsja, ieder zijn geloof;) met christendom heeft dit natuurlijk weinig meer te maken.

[Flash Gordon 274]

Het kan een dogma zijn binnen een bepaalde groep dat de Bijbel een waarde heeft. Dus altijd in een traditie, de bijbel is zelf natuurlijk ook onderdeel van een traditie.

Ik heb sterk de indruk dat het ook nooit meer is dan een dogma.

Maar het probleem van een dogma is natuurlijk wel dat je eerst moet geloven in het dogma of de autoriteit die het uitspreekt. Iemand die beweert dat alles wat niet in de Bijbel staat menselijk verzinsel is, zal dan moeten erkennen dat het aan de Bijbel toeschrijven van een dergelijke autoriteit eveneens menselijk verzinsel is.

Ik zal dat laatste niet ontkennen natuurlijk.

[henkjan37 0]

Het kan een dogma zijn binnen een bepaalde groep dat de Bijbel een waarde heeft. Dus altijd in een traditie, de bijbel is zelf natuurlijk ook onderdeel van een traditie.

Ik heb sterk de indruk dat het ook nooit meer is dan een dogma.

Maar het probleem van een dogma is natuurlijk wel dat je eerst moet geloven in het dogma of de autoriteit die het uitspreekt. Iemand die beweert dat alles wat niet in de Bijbel staat menselijk verzinsel is, zal dan moeten erkennen dat het aan de Bijbel toeschrijven van een dergelijke autoriteit eveneens menselijk verzinsel is.

Ik zal dat laatste niet ontkennen natuurlijk.

precies..daarom is het idee van 'sola scriptura' ook eclatante onzin.

[Robert Frans 1.653]

In feite zijn er dan ook geen dogma's op te stellen die bewijsbaar niet van mensen komen, omdat ze nu eenmaal door mensen zijn uitgesproken.

Dat bijvoorbeeld de Kerk de hoeder van de Waarheid is, is een nogal belangrijke katholieke leerstelling, maar het is niet te bewijzen dat Christus zelf dat zo uitgesproken of bedoeld heeft. We hebben natuurlijk de evangelieën, maar ook die zijn niet door Christus zelf geschreven en het is dan ook nog altijd mogelijk dat áls ze door Hem zouden zijn geschreven, Hij ook enkel met menselijke verzinsels aankwam. Of dat Jezus zélf verzonnen zou zijn.

Zolang God zich niet voor iedereen volkomen duidelijk openbaart, zodanig dat niemand er meer omheen kan dat Hij bestaat en tot ons spreekt, zullen we het moeten doen met wat mensen optekenen en doorgeven.

We kunnen dan alleen nagaan of de dogma's niet consistent in zichzelf zijn, of ze falsificeerbaar zijn en of er natuurlijke aanwijzingen zijn die toch erop lijken te wijzen dat de dogma's mogelijk het menselijke overstijgen en dus in elk geval hout lijken te snijden.

Dat de Kerk na alle ellende en kwaad binnen en buiten haar nog steeds wereldwijd bestaat, in allerlei culturen, standen en tijden, kan een belangrijke aanwijzing zijn voor het hoedersdogma. Het is er in elk geval zeker niet inconsistent mee.

En dat de bijbel ook wereldwijd het meest gelezen en vertaald is, ook in allerlei culturen, rangen en standen, kan ook een aanwijzing zijn dat de bijbel misschien inderdaad toch iets meer doet dan inspireren alleen. Ze is in elk geval in álle christelijke kerken van essentiëel belang, maar wordt ook door niet-christenen gelezen en bestudeerd, vanuit uiteenlopende motieven.

Het katholieke geloof falsificeren is daarbij ook niet zo moeilijk: vind het lichaam van Jezus of van Maria en je bent klaar. Of toon aan dat Jezus slechts een mythe was, dus historisch nooit bestaan heeft, en je bent klaar.