Zon staat stil Jozua 10

[ikbenBen 0]

De zon staat stil. Maar we hebben toch geleerd dat de aarde om de zon heen draait? Als de zon dan stil staat zal de aarde verder gaan draaien? In de Bijbel staat ook dat je geen valse getuigenis mag geven. Of wordt er een uitzondering gemaakt op onwetendheid? Het woord van God is door God geïnspireerd maar kennelijk komt de kennis van God dan niet aan? Of heeft iemand een antwoord hierop dat het toch wel klopt? Of moeten we toch geloven in de holle aarde theorie?

[antoon 290]

wij zeggen ook dingen die niet kloppen, zoals bv. de zon gaat onder, de zon heeft echter maar een werkwoord en dat is schijnen, de zon gaat niks, toch blijven we het zeggen en iedereen begrijpt wat er bedoelt wordt.

Ook een mogelijkheid is dat Jozua geen kennis van de zonne baan had en dit te goeder trouw schreef, ondanks dat de schrijvers onder inspiratie stonden mochten ze hun eigen woorden gebruiken

[Oceanos 0]

De zon staat stil. (..)

Is dit een valse getuigenis van je, of onwetendheid? De zon staat namelijk helemaal niet stil. En beweegt zelfs veel sneller dan dat de aarde om de zon beweegt.

wij zeggen ook dingen die niet kloppen, zoals bv. de zon gaat onder,

Hoezo klopt het niet??

Zelfs in wetenschappelijk termen is de uitdrukking dat de zon stil staat gewoon correct. Want beweging is per definitie een relatief begrip. Er wordt zelfs expliciet het referentie punt genoemd namelijk t.o.v. Jozua en z’n mannen. Ander voorbeeld: iemand is geflitst met 58 km/h. maar ik weet vrij zeker dat dit niet z’n echte snelheid was maar dat het tig-maal hoger was, want ze hadden niet meegenomen de snelheid veroorzaakt door de snelheid dat de aarde beweegt, en de snelheid van ons zonnestelsel door de ruimte; ik bedoel, maar het is maar waar je je referentie kiest. Het ene is niet beter of fouter dan het andere. Het meest logische referentiepunt bij Jozua is die t.o.v. de waarnemer.

Klopt als een bus.

Verder wel met je eens. Wij zeggen tegenwoordig inderdaad nog precies hetzelfde: “de zon gaat opâ€, “zonsondergang†“zon staat op haar hoogste punt†“hinder hebben van laagstaande zonâ€.

Niemand zal beweren dat dit niet klopt, want het klopt weldegelijk.

Evenzo als ik in de bijbel lees van nieuwe maan ga ik dat toch ook niet opeens net doen alsof niemand meer de taal begrijpt en gaan beweren dat er een nieuw hemellichaam is bijgekomen?

De Bijbel leert niet een bepaald 'wereldbeeld', maar geeft weer hoe de mensen over de aarde en de hemellichamen spreken. Wij spreken daarover -in het gewone spraakgebruik- nog precies op dezelfde wijze.

Een vergelijkbaar situatie is de tekst over: dat God maakte 2 grote lichten (zon en maan) en ook de sterren. Terwijl eigenlijk de zon kleiner is dan de meeste sterren; de zon is 1 van de kleinere sterren. Maar toch weet elk kind dat de zon het grote licht is in vergelijking met de sterren.

En bijvoorbeeld hand.27:27 waarin staat:

"vermoedde het scheepsvolk, dat er land naderde"

Hoe kan land nu naderen terwijl het niet eens kan bewegen?

Zowel in handelingen als in Jozua wordt datgene beschreven wat zich aan het oog voltrok.

Op basis van alleen de tekst van de bijbel, is de meest logische conclusie toch echt niet geocentrisme.

De tekst gaat er dus helemaal niet over hoe de lengte van de dag wordt bepaald in wetenschappelijke taal. De tekst gaat er alleen over dat de dag langer werd zoals beschreven door de ogen van de toeschouwers, het ging per slot van rekening ook om Jozua; niet hoe ons zonnestelsel in elkaar steekt. (je mag ook zeggen: ze zagen dat de zon stilstond, dus in feite: de zonnewijzers stonden stil, dus ze hadden meer tijd. En meer tijd was exact datgene waar ze om vroegen.)

Als ik vandaag zeg de zon gaat onder bedoel ik helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat mijn positie op de aardbol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt? ’de zon gaat onder’ is de gewone taal die iedereen begrijpt.

[ikbenBen 0]

Dacht dat de Bijbel nooit heeft gezegd dat de aarde plat is. Toch geloofden vele mensen vroeger dat de aarde plat was. Staat in de Bijbel niet dat de aarde NIET plat is?

[Oceanos 0]

Dacht dat de Bijbel nooit heeft gezegd dat de aarde plat is.

idd.

Toch geloofden vele mensen vroeger dat de aarde plat was.

Misschien; dus?

( Overigens, wanneer is vroeger? Dat mensen in de tijd van b.v. Columbus gedacht zouden hebben dat de aarde plat was, is een mythe).

Staat in de Bijbel niet dat de aarde NIET plat is?

Hoe zou dat relevant zijn? voor wat?

Maar als je Bijbelteksten hierbij wilt overwegen zou ik ook onderstaande daarbij betrekken:

Hij troont boven het rond der aarde. (Jesaja 40:22)

Hij hangt de aarde op aan het niet. (Job 26:7)

Het woord van God is door God geïnspireerd

Precies. De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord. Volkomen betrouwbaar.

[Quest 90]

Precies. De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord. Volkomen betrouwbaar.

wat hebben we aan deze wetenswaardigheid zolang de waarheid van mens tot mens verschilt. Gewoon een zinloze zin dus.

[Oceanos 0]

Precies. De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord. Volkomen betrouwbaar.

wat hebben we aan deze wetenswaardigheid zolang de waarheid van mens tot mens verschilt. Gewoon een zinloze zin dus.

Dat waarheid verschilt van mens tot mens, is jouw waarheid.

Jij vindt je opmerking dat het een zinloze zin zou zijn dus ook al geen universele waarheid.

Zijn we het daar tenminste over eens

[DeThomas 35]

Het is rond als in schijf.....

en nog enkele citaten van de onfeilbare god.

De aarde staat op zuilen? Wie zet er nu een bol op zuilen? En kijk ook even naar het laatste citaat.....

"Hij doet de aarde van haar plaats wankelen, zodat haar zuilen schudden." (Job 9:6)

"Al mogen de aarde en al haar bewoners wankelen, Ik ben het, die haar pilaren heb vastgezet." (Psalm. 75:3)

"Want de grondvesten der aarde zijn des HEREN; Hij heeft daarop het aardrijk gesteld."(1 Sam. 14:5)"

"ik zag: er stond een boom midden op de aarde, van grote hoogte; die boom was groot en sterk, zijn hoogte reikte tot aan de hemel, en hij was te zien tot aan het einde der gehele aarde;" (Dan. 4:10-11)

[Hendrik-NG 220]

De aarde staat op zuilen? Wie zet er nu een bol op zuilen? En kijk ook even naar het laatste citaat.....

Sorry, DeThomas, maar dit alles doet mij sterk denken aan het beklag van de persoon die nog "voor de Schrift natuurlyk een uitzondering" maakte ( ), maar verder als devies had "waarheid en gezond verstand, en hier blyf ik by".

En onsterfelijk werd gemaakt met zijn:

"Ik heb niets tegen verzen op-zichzelf. Wil men de woorden in gelid 't zetten, goed! Maar zeg niets wat niet waar is. "De lucht is guur, en 't is vier uur." Dit laat ik gelden, als het werkelijk guur en vier uur is. Maar als 't kwartier voor drieën is, kan ik, die myn woorden niet in 't gelid zet, zeggen: "de lucht is guur, en 't is kwartier voor drieën." De verzenmaker is door de guurheid van den eersten regel aan een vol uur gebonden. Het moet voor hem juist een, twee uur, enz. wezen, of de lucht mag niet guur zyn. Zeven en negen is verboden door de maat. Daar gaat hy dan aan 't knoeien! Of het weêr moet veranderd, òf de tyd. Eén van beiden is dan gelogen."

http://www.gutenberg.org/cache/epub/11024/pg11024.html

Er zullen weinig boeken met een poëtische inhoud in je kast staan, vrees ik...

[Olorin 154]

De zon staat stil. Maar we hebben toch geleerd dat de aarde om de zon heen draait?

Klopt. Maar dat wist niet iedereen vroeger. Als men vroeger naar de hemel keek dachten de meeste mensen dat de zon opkwam, in plaats van dat de aarde er omheen draaide.

In de Bijbel staat ook dat je geen valse getuigenis mag geven. Of wordt er een uitzondering gemaakt op onwetendheid?

Die valse getuigenis afleggen gaat over iets anders, dat je bijvoorbeeld niet iemand bewust gaat beschuldigen over iets waarvan je weet dat die dat niet heeft gedaan, of andersom. Maar afgezien daarvan: Het is geen valse getuigenis van Jozua. De schrijver dacht waarschijnlijk echt dat het de zon was die dan stil zou staan.

Het woord van God is door God geïnspireerd maar kennelijk komt de kennis van God dan niet aan? Of heeft iemand een antwoord hierop dat het toch wel klopt? Of moeten we toch geloven in de holle aarde theorie?

Ik zou geloven dat de aarde, net als de andere planeten, om de zon draaien. De Bijbel is geïnspireerd door God en is in de eerste plaats geschreven vanuit de ogen van de schrijvers. Ik denk dat de Bijbel niet bedoeld is als een les natuurkunde van God, maar als een getuigenis van de relatie tussen de mens en God binnen de heilsgeschiedenis.

[henkjan37 0]

als je zoiets problematisch neemt, lees je waarschijnlijk de Bijbel letterlijker dan de bedoeling is. Het is natuurlijk geschreven door mensen.

[DeThomas 35]

Er zullen weinig boeken met een poëtische inhoud in je kast staan, vrees ik...

Er worden op dit forum heel veel foute aannames gedaan, maar dit is wellicht één van de grootste die ik in tijden ben tegengekomen.

Gooi die messen maar in de hoek,

Zei ik,

Die hebben jullie hier niet nodig.

Daar is bier en als je iets anders wilt,

Vind je het wel in de ijskast.

Mijn huis is jullie huis, vrienden!

We lachten, dronken en dansten.

Voelden ons in hetzelfde schuitje

Diep met elkaar verbonden.

Jaren hebben we samengeleefd,

Als broeders, als een familie.

Vooral toen er vrouwen kwamen en kinderen.

Maar op een avond grepen ze me vast,

Trokken de kleren van mijn lijf,

Bonden me op een stoel

En kerfden met een mes

De naam van hun god in mijn borst.

Daarna sneden ze me de keel door.

Het laatste wat ik hoorde

Waren woeste overwinningskreten in de straat.

Alex Roeka

Ik ga er alleen niet vanuit dat mijn favoriete schrijvers onfeilbaar zijn.

Excuses voor het afdwalen, maar dit moest ik even rechtzetten.

[Hendrik-NG 220]

Er zullen weinig boeken met een poëtische inhoud in je kast staan, vrees ik...

Er worden op dit forum heel veel foute aannames gedaan, maar dit is wellicht één van de grootste die ik in tijden ben tegengekomen.

Er worden op dit forum niet heel veel complimenten uitgedeeld, maar dit is wellicht één van de grootste die ik in tijden ben tegengekomen.

Maar serieus: je mag dan wellicht geen Droogstoppel zijn (omdat je blijkbaar toch geld durft te spenderen aan boeken met een poëtische inhoud), maar in je opmerkingen doe je me toch echt wel aan deze persoon denken...

In ieder geval vraag ik me ernstig af of je poëzie van proza zou weten te onderscheiden:

Het is rond als in schijf.....

en nog enkele citaten van de onfeilbare god.

De aarde staat op zuilen? Wie zet er nu een bol op zuilen? En kijk ook even naar het laatste citaat.....

"Hij doet de aarde van haar plaats wankelen, zodat haar zuilen schudden." (Job 9:6)

"Al mogen de aarde en al haar bewoners wankelen, Ik ben het, die haar pilaren heb vastgezet." (Psalm. 75:3)

"Want de grondvesten der aarde zijn des HEREN; Hij heeft daarop het aardrijk gesteld."(1 Sam. 14:5)"

"ik zag: er stond een boom midden op de aarde, van grote hoogte; die boom was groot en sterk, zijn hoogte reikte tot aan de hemel, en hij was te zien tot aan het einde der gehele aarde;" (Dan. 4:10-11)

, of dromen van de dagelijkse "werkelijkheid"...

Daniël 4:15 Dit is de droom die ik, koning Nebukadnessar, heb gehad. En u, Beltesassar, moet hem voor mij duiden, want geen van de wijzen uit mijn koninkrijk heeft hem kunnen uitleggen.

Wel: die wijsheid om de tekst te lezen moet blijkbaar van verder komen dan "het einde der aarde" of "het punt waar de hemel begint", want tot die grenzen "was de boom al gegroeid en had hij zijn schaduw vooruitgeworpen"...

γνῶθι σεαυτόν

[DeThomas 35]

Maar serieus: je mag dan wellicht geen Droogstoppel zijn (omdat je blijkbaar toch geld durft te spenderen aan boeken met een poëtische inhoud), maar in je opmerkingen doe je me toch echt wel aan deze persoon denken...

In ieder geval vraag ik me ernstig af of je poëzie van proza zou weten te onderscheiden:

Droogstoppel is de man die bij het lezen van Max Havelaars' lijst met epistels de titel ontdekt "Over de achteruitgang der beschaving sinds de komst van het Christendom". Hij tekent hierbij aan dat het "een zeer goddeloos stuk!" betreft. Klinkt dat als ondergetekende?

Daarnaast ken ik het verschil tussen proza en poëzie zeer goed, maar het staat je vrij jezelf dit af te vragen, natuurlijk.

[Hendrik-NG 220]

Klinkt dat als ondergetekende?

Ik mag toch hopen dat je de strekking snapt van mijn citaat uit de Max??

[DeThomas 35]

Ik heb het idee dat jij, omdat ik inga op iemand die beweert dat de bijbel het onfeilbare woord God is, denk dat ik geen poëtisch gevoel hebt. Hoe je tot die conclusie komt vraag ik me af, want als je de bijbel als poëtisch werk telt vind je mij juist aan jouw kant.

[Hendrik-NG 220]

Ik heb het idee dat jij, omdat ik inga op iemand die beweert dat de bijbel het onfeilbare woord God is, denk dat ik geen poëtisch gevoel hebt. Hoe je tot die conclusie komt vraag ik me af...

Niet "omdat jij ingaat op iemand die beweert dat de bijbel het onfeilbare woord van God is", maar omdat jij (op 22-4, 22:45 uur) "nog enkele citaten van de onfeilbare god" geeft, en daarbij nadrukkelijk aanspoort "ook even naar het laatste citaat te kijken" - die tekst uit Daniël vier...

Het zijn jouw opmerkingen waarbij je het idee van "de onfeilbare god" combineert met twee kritische vragen over Job 9:6. De twee vragen: "De aarde staat op zuilen? Wie zet er nu een bol op zuilen?"... Waarmee je op zijn minst suggereert dat "die onfeilbare god" nogal "falende uitspraken" doet...

"En kijk ook even naar het laatste citaat"...

Mijn vraag: waarom zou die tekst uit Daniël 4 strijdig zijn met het idee van "een onfeilbare God" of een Schrift die "volkomen betrouwbaar, goddelijk gezaghebbend, onfeilbaar" is?? Waarom zou God "waarheid" moeten preken op de manier die Droogstoppel als "waarheid" ziet? Waarbij volgens die Droogstoppel de dichter "hier niet mag dichten buiten het hele uur", omdat anders - volgens Droogstoppel - het weer niet guur mag zijn! Omdat er anders "leugens" staan in het gedicht: "Of het weêr moet veranderd, òf de tyd. Eén van beiden is dan gelogen"...

Je sputtert wat spottend commentaar. Maar spottend commentaar leveren is nog geen onderbouwing leveren...!!

[DeThomas 35]

Wat moet er onderbouwd worden? Dat de zon stil stond of dat de aarde plat is, of dat dat juist niet in de bijbel staat?

[Hendrik-NG 220]

Wat moet er onderbouwd worden? Dat de zon stil stond of dat de aarde plat is, of dat dat juist niet in de bijbel staat?

Zucht... "Mijn vraag:..."

Wel goed lezen voordat je een vraag stelt, hè...

[DeThomas 35]

Ik neem dan maar even aan dat je de tekst bedoelt achter "mijn vraag:" Je had het over eerdere spottende commentaren (dat heb je trouwens volkomen terecht geïnterpreteerd).

Mijn vraag: waarom zou die tekst uit Daniël 4 strijdig zijn met het idee van "een onfeilbare God" of een Schrift die "volkomen betrouwbaar, goddelijk gezaghebbend, onfeilbaar" is??

Los van het feit dat deze commentaren niet erop gericht waren de (on)feilbaarheid van God aan te tonen, maar eerder de onwaarschijnlijkheid van een platte aarde (vierkant of rond).

De onfeilbaarheid van God is onaantoonbaar, want een onfeilbare God kan ongeacht welke constructie maken. Omdat hij onfeilbaar is.

De volkomen betrouwbaarheid, goddelijk gezaghebbende eigenschappen , onfeilbaarheid van de Schrift...tja....de Schrift spreekt zichzelf nogal vaak tegen, nietwaar? Daar hoef ik wellicht geen voorbeelden van te geven.

Waarom zou God "waarheid" moeten preken op de manier die Droogstoppel als "waarheid" ziet?

Als God wil dat Doogstoppel hem begrijpt, dan is dat wel slim. Aangezien God onfeilbaar is weet hij namelijk dat, als hij het op een andere manier probeert, het niet echt zin heeft, en dan is de onfeilbare God bezig met iets wat zinloos is. Het staat God natuurlijk vrij dit te doen, en in de meest technische zin doet het niets af aan zijn onfeilbaarheid. Maar is dit laatste werkelijk zo'n mooi tegenargument?

Waarbij volgens die Droogstoppel de dichter "hier niet mag dichten buiten het hele uur", omdat anders - volgens Droogstoppel - het weer niet guur mag zijn! Omdat er anders "leugens" staan in het gedicht: "Of het weêr moet veranderd, òf de tyd. Eén van beiden is dan gelogen"...

Ik heb sterk het idee dat dit een argument is voor dichterlijke vrijheid of zelfs verfraaing. Inderdaad, Shakespeare dwingt zijn heksen in Macbeth ingrediënten in hun toverdrank te doen die op elkaar moeten rijmen. Als Tolkien Gandalf gewoon "Verboden toegang volgens artikel x.xx. van de wet van Moria, eikel" had laten toebijten, als Maarten Luther King zijn letterlijke droom (die ongetwijfeld over whiskey en rokkenjagen was gegaan) had geuit in zijn toespraak, als.....vul je eigen willekeurige voorbeeld in, dan was die taal minder mooi, minder poëtisch geweest.

Maar wie een onfeilbaar boek wenst af te leveren doet er verstandig aan zich even achter de oren te krabben of dit nu wel zo slim is, gezien het feit dat hij weet dat er Droogstoppels rondlopen, en Droogstoppel-dubbelgangers die vinden dat de zaken soms wel duidelijk omschreven mogen worden. Tenslotte, wie onfeilbaar is kan dat voorzien.

Tenzij de bijbel alleen voor een paar ingewijden is natuurlijk.

Mijn complimenten overigens voor je kennis van Max Havelaar. Mag ik het offtopic zijn nog verder voeden door te vragen of ze zijn (door mij al eerder geciteerde) Gebed van de Onwetende ook kent.

[Hendrik-NG 220]

Ik neem dan maar even aan dat je de tekst bedoelt achter "mijn vraag:" Je had het over eerdere spottende commentaren (dat heb je trouwens volkomen terecht geïnterpreteerd).

Mijn vraag: waarom zou die tekst uit Daniël 4 strijdig zijn met het idee van "een onfeilbare God" of een Schrift die "volkomen betrouwbaar, goddelijk gezaghebbend, onfeilbaar" is??

Los van het feit dat deze commentaren niet erop gericht waren de (on)feilbaarheid van God aan te tonen, maar eerder de onwaarschijnlijkheid van een platte aarde (vierkant of rond).

Dan was het in deze context dus een loze toevoeging van je. Enkel bedoeld om een sneer uit te delen, en blijkbaar niet meer dan dat.

Want dat je argumenten aan het aanvoeren was om de "onwaarschijnlijkheid van een platte aarde aan te tonen" was allerminst duidelijk... Op mijn kwam de opsomming over als een "zie eens hoe evident dom die zogenaamd onfeilbare god van je is"...

Dat te doen met teksten die overduidelijk niet bedoeld zijn om dergelijke argumenten te leveren (omdat ze niet afkomstig zijn uit een natuurwetenschappelijke verhandeling maar omdat het gaat om "dichterlijke taal met een boodschap") lijkt mij op zijn zachtst gezegd "een beetje dom". Maar dat moge intussen wel duidelijk zijn...

De onfeilbaarheid van God is onaantoonbaar, want een onfeilbare God kan ongeacht welke constructie maken. Omdat hij onfeilbaar is.

De volkomen betrouwbaarheid, goddelijk gezaghebbende eigenschappen , onfeilbaarheid van de Schrift...tja....de Schrift spreekt zichzelf nogal vaak tegen, nietwaar? Daar hoef ik wellicht geen voorbeelden van te geven.

Ik heb zelf nogal de indruk dat dat heel erg mee valt, dat "zichzelf tegenspreken"... Maar ik pluis die Schrift dan ook niet uit om anderen "met tegenstellingen of vermeende tegenstellingen om de oren te slaan, doend alsof die Schrift beweert een natuurwetenschappelijke verhandeling te zijn". Ik lees hem als een "boek dat in de eerste plaats en meestal in 'dichterlijke' taal levenslessen wil meegeven en je opmerkzaam wil maken op God".

Je "uitgangspunt" bij het lezen van die teksten is dus van wezenlijk belang: de vraag om wat voor schrijfsels het eigenlijk gaat. Maar ook de vraag wat bijvoorbeeld een (hier: geloofs-)term "onfeilbaar" eigenlijk in houdt.

Als je van mening bent dat die tekst in alle omstandigheden (en bij ieder mens) precies hetzelfde, door God gewenste, resultaat moet opleveren (zoals: een volkomen gehoorzaamheid aan de in alle opzichten volkomen openbaarde wil van God, of een volkomen aanbidding van die God volgens volmaakt precies geformuleerde gedragsregels (*)), dan kom je uit op een teleurstelling: dat doel zal men niet kunnen bereiken met die Schrift - die Boeken zijn niet in alle opzichten "onfeilbaar" - er staat b.v. ook niet in hoe je je motor moet reviseren...

(*) zie claim hoor ik terug in dat "gebed van den onwetende" dat je aanhaalde:

Wanneer we zyn gemaakt met opzet, met 'n doel.

En door onze onvolkomenheid dat niet bereiken...

Dan valt de blaam van al 't verkeerde op ons niet,

Op 't maaksel niet... maar op den Maker !

Dat wy hem niet begrypen. 't Stond aan hem

Zich te openbaren, en dit deed hy niet ! Had hy 't gedaan,

Hy hadde 't zoo gedaan, dat niemand twyflen kon

(= die volkomen gehoorzaamheid aan de in alle opzichten volkomen openbaarde wil van God)

of:

Hem dienen ? Dwaasheid : Had Hy dienst begeerd,

Hy hadde ons geopenbaard op welke wys,

En ongerymd is 't, dat Hy van den mensch verwacht:

Aanbidding, dienst en lof... terwyl Hyzelf

Omtrent de wyze hoe, ons in 't onzekere liet.

Wanneer wy God niet dienen naar zyn zin...

Dan is 't Zyn schuld, Zyn schuld, en onze schuld is 't NIET!

(= die volkomen aanbidding van die God volgens volmaakt precies geformuleerde gedragsregels)

Maar wat betekent dan die term "onfeilbaar" in combinatie met de Schrift? Dan moet je m.i. eerst kijken naar de herkomst van dat woord: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/feil1

Waar duidelijk wordt dat dat woord samenhangt met "falen", het Latijnse "fallere": misleiden, bedriegen...

Dan wordt duidelijk dat "een onfeilbare Schrift" ook gewoon kan betekenen: "Een Schrift die je niet bedriegt, misleidt, die je daar wil laten uitkomen waar je zou "moeten" uitkomen: bij God"...

Maar betekent dat dan ook dat dan meteen iedereen met de Schrift in de hand God juichend en jubelend in de armen moet vallen, omdat die Schrift anders faalt?

Wat anderen nu beweren van dien God te weten,

Baat my niet. Ik versta hem niet ! Ik vraag waarom

Hy zich aan anderen openbaarde, en niet aan my?

Is 't eene kind den vader meer naby dan 't andre?

Zoolang een menschenzoon dien God niet kent,

Zoolang is 't laster te geloven aan dien God!

Niet dus!!! Ik schreef dan ook heel bewust: "die je daar wil laten uitkomen waar je zou "moeten" uitkomen", en niet: "die je daar laat uitkomen waar je zou "moeten" uitkomen"...

Waarom zou God "waarheid" moeten preken op de manier die Droogstoppel als "waarheid" ziet?

Als God wil dat Doogstoppel hem begrijpt, dan is dat wel slim. Aangezien God onfeilbaar is weet hij namelijk dat, als hij het op een andere manier probeert, het niet echt zin heeft, en dan is de onfeilbare God bezig met iets wat zinloos is. Het staat God natuurlijk vrij dit te doen, en in de meest technische zin doet het niets af aan zijn onfeilbaarheid. Maar is dit laatste werkelijk zo'n mooi tegenargument?

Een mooier tegenargument vind ik zelf dat die "Droogstoppel" invloed heeft op zijn eigen "droogstoppeligheid".

Waarom zou God "met geweld de vingers uit de oren moeten trekken van een kind dat zelf de vingers in de oren stopt", etc etc??

Maar nogmaals: wat is je idee bij het doel dat God met zijn "openbaring" heeft? Volkomen Godskennis, "opdat je Hem volmaakt diene"? Zie de twee voorbeelden uit dat "gebed"... Misschien is dat doel wel gewoon iets heel anders...?!!

Waarbij volgens die Droogstoppel de dichter "hier niet mag dichten buiten het hele uur", omdat anders - volgens Droogstoppel - het weer niet guur mag zijn! Omdat er anders "leugens" staan in het gedicht: "Of het weêr moet veranderd, òf de tyd. Eén van beiden is dan gelogen"...

Ik heb sterk het idee dat dit een argument is voor dichterlijke vrijheid of zelfs verfraaing. Inderdaad, Shakespeare dwingt zijn heksen in Macbeth ingrediënten in hun toverdrank te doen die op elkaar moeten rijmen. Als Tolkien Gandalf gewoon "Verboden toegang volgens artikel x.xx. van de wet van Moria, eikel" had laten toebijten, als Maarten Luther King zijn letterlijke droom (die ongetwijfeld over whiskey en rokkenjagen was gegaan) had geuit in zijn toespraak, als.....vul je eigen willekeurige voorbeeld in, dan was die taal minder mooi, minder poëtisch geweest.

Maar wie een onfeilbaar boek wenst af te leveren doet er verstandig aan zich even achter de oren te krabben of dit nu wel zo slim is, gezien het feit dat hij weet dat er Droogstoppels rondlopen, en Droogstoppel-dubbelgangers die vinden dat de zaken soms wel duidelijk omschreven mogen worden. Tenslotte, wie onfeilbaar is kan dat voorzien.

Tenzij de bijbel alleen voor een paar ingewijden is natuurlijk.

Misschien is die Bijbel er vooral voor mensen die hem willen lezen?? Zou ook zo maar kunnen...

Maar dan niet alleen om anderen te kunnen bespotten over vermeende domheden, als zou men geloven "in een platte aarde", etc etc...

Mijn complimenten overigens voor je kennis van Max Havelaar. Mag ik het offtopic zijn nog verder voeden door te vragen of ze zijn (door mij al eerder geciteerde) Gebed van de Onwetende ook kent.

Ik hoop dat intussen duidelijk is wat ik zelf vind van het "Godsbeeld" dat spreekt uit die laatste tekst...

[DeThomas 35]

Ja. Ik vind je argumenten alleen niet overtuigend.

[Robert Frans 1.537]

De bijbel is uitsluitend gericht op gelovigen, dus op mensen die de geloofstaal al kennen en ook volop toepassen. Het oude testament uitsluitend op joden, het nieuwe testament ook op gelovige niet-joden. Het is dus niet bedoeld als middel om niet-gelovigen te bereiken; daar hebben we de kerk al voor.

[Hendrik-NG 220]

Ja. Ik vind je argumenten alleen niet overtuigend.

Ik heb dan ook niet de indruk dat je overtuigd zou willen worden, maar liever in de "schimpscheutenmodus" blijft hangen... Maar dat is natuurlijk een heel persoonlijke taxatie waar "we" verder niet zo veel mee kunnen...

[Hendrik-NG 220]

De bijbel is uitsluitend gericht op gelovigen, dus op mensen die de geloofstaal al kennen en ook volop toepassen. Het oude testament uitsluitend op joden, het nieuwe testament ook op gelovige niet-joden. Het is dus niet bedoeld als middel om niet-gelovigen te bereiken; daar hebben we de kerk al voor.

Nou....

Je moet je dan wel afvragen in hoeverre ook die Kerk niet "geloofstaal" spreekt, gericht op gelovigen... En of je Schrift en Kerk wel zo uit elkaar kan trekken... Zeker als het gaat over de boodschap van het NT loopt "de taal van beiden" toch echt in elkaar over...!

Maar misschien denk ik hier wel te zwart-wit en te veel in één richting, en kan een Kerk prima beiden doen: geloofstaal aanreiken voor binnenkerkelijk gebruik, en anderszins middel zijn om niet-gelovigen te bereiken...

Misschien wel een leuk onderwerp voor een ander topic?: hoe die Kerk dat op een on-talige (en/of talige) manier zou kunnen zijn: brug naar niet-gelovigen...