Bloed van Jezus op foute gedachten

[Hendrik-NG 220]

Ik heb geen idee wat een "Bijel" is...

Ik moet aan zo iets denken:

Maar dan zo'n kleintje voor in je achtertuin... Een bijeltje...

[Nunc 0]

Je haalt allemaal andere teksten aan die iets met rotsen te maken hebben. Daarbij is het beslist niet duidelijk dat het gaat om Jezus, maar het zou een soort symbolische verwijzing kunnen zijn, meer zeker niet. De meeste teksten die je geeft hebben totaal niets met rotsen te maken en zijn dus niet relevant voor de discussie. Misschien handig om zaken die irrelevant zijn weg te laten.

Misschien had je niet helemaal door waarom de teksten relevant zijn?

(...)

In Ef. 2 : 18 – 22 staat het volgende over de Gemeente geschreven: “Want door Hem hebben wij beiden de toegang door één Geest tot de Vader. Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods; gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; op Welke het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heilige tempel in de Heere; op Welke ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geestâ€.

Deze tekst lijkt me uitermate relevant. Het zijn uiteraard, zoals jij ook opmerkt, beeldspraken, maar de beeldspraak die Paulus hier voor Jezus als hoeksteen van de kerk, waarop alles (de kerk dus) gebouwd is, lijkt wel verdacht veel op de beeldspraak over de Rots op wie de kerk gebouwd is.

In 1 Kor. 10 : 4 wordt de Heere Jezus de “geestelijke steenrots†genoemd. Dit staat in de context met een verwijzing naar nota bene het Oude Testament. Hoe kan dat? Ik zal laten zien dat de Heere Jezus God de Rots is, en dat dat een stevig fundament geeft.

In de geschiedenis van Ex. 17 : 1 – 7 lezen we over één van de vele opstanden van het volk Israël tegen Mozes.

En, zoals dit gedeelte laat blijken, niet alleen tegen Mozes, maar met name tegen de Heere! De Heere leidde hen uit Egypte (Ex. 12).

En toen de Egyptenaars hen achterna kwamen, was het de Heere Die hen door de Rode Zee leidde (Ex. 14).

Het was de Heere, Die bitter water zoet maakte voor het volk dat dorst had (Ex. 15 : 25). Hij gaf hen vlees en brood (Ex. 16).

Hij zorgde voor Zijn volk! En dan gebeurde het dat het volk toch weer in opstand kwam, toen er geen water was om te drinken (Ex. 17). Maar Mozes mocht van God met zijn staf op de rotssteen slaan, en er kwam water uit de rots en het volk dronk.

Er was ooit water dat uit de rots kwam. Alleen, de eerste keer werd Mozes opgedragen om de rots te slaan (Ex. 17 : 6), terwijl Mozes de tweede keer de opdracht kreeg om tot de rots te spreken (Num. 20 : 8).

Allemaal verhalen die een betekenis hebben dus spreekt de rots over Christus.

Wellicht is Kwispel hier wat aan de onduidelijke kant, maar deze Rots (1 Kor.10) is toch echt gewoon Christus (al willen Jehovah's getuigen en Unitariers en andere vrijzinnige groeperingen er nog wel eens een symbolische verwijzing van maken, zodat ze onder pre-existentie uit kunnen komen). En van die geestelijke rots wordt gezegd dat hij met het volk Israel mee reisde (tijdens de uittocht). En als je dan verder gaat zoeken in de bijbel naar een Rots die meereisde gedurende de uittocht, dan kom je bij de rots JHWH (Ps.78:35 en ps.95:1 waar JHWH duidelijk de "Rots" is in de context van het opstandige volk tijdens de Exodus, precies waar Paulus het in 1 Kor.10 over heeft, en Jesaja 44:8 en natuurlijk het lied in Deut. 32:4,15,18,30,31,37, gezongen bij/na de Exodus).

En Paulus schrijft in 1 Kor.10:9 dat wij de Heer (in de context duidelijk Jezus, alhoewel de NWV van de Jehovah's getuigen hier uiteraard "Jehovah" heeft ingevoegd, omdat het alternatief ze duidelijk niet aanstond!) niet moeten verzoeken, etc... Vandaar dat Kwispel die teksten aandroeg. Dat was om duidelijk te maken dat de God (JHWH) die in het OT bij de Exodus met het volk mee reisde, dezelfde God is als Jezus. Dat is de JHWH die in Jes.44:8 stelt dat Hij een Rots is en dat Hij er geen andere kent.

Al met al zijn het feit dat JHWH van mening is dat Hij "de Rots" is (Jezus dus, volgens 1 Kor.10:4) en het feit dat elders in het NT met de beeldspraak van Jezus als steenachtig iets waarop de kerk gebouwd is, op zich aardig sterke aanwijzingen dat de Rots waarop de kerk gebouwd is, Jezus zou kunnen zijn.

Het zou in dat geval een woordspeling zijn op de naam van Petrus en de "functie" (Rots) van Jezus, omdat Petrus (Kipha/Cefas, Aramees voor rots, "petra" (vrouwelijk) in het grieks) de voornaamste van de apostelen zou worden. Dat verklaart ook mooi, waarom Jezus in het grieks (of Mattheus toen hij Jezus' aramese woorden vertaalde naar het grieks) een nieuw woord "Petrus" gebruikte, onderscheiden van "petra" (rots). De vrouwelijke vorm van "rots" ("petra") wordt elders in het NT (1 Kor.10:4 en 1 Petrus 2:8.) gebruikt voor Jezus. Overigens krijg ik op basis van woordenboeken het idee dat "petros" meer de betekenis van "steen" heeft dan van een massieve rots die als fundament dient. Dat zou goed passen bij de ironie dat Petrus als "steen" (i.t.t. Jezus als "Rots" of fundament) wel zo bewegelijk als de pest was, en Jezus bij de gevangenneming op foute wijze verdedigt en even later ontkent dat hij Hem uberhaupt kent. Cefas de griekse bijnaam "steen" geven, is dan een aardig voorbeeld van ironie, net zoals Jacobus & Johannes de "zonen van de donder" als bijnaam kregen bij hun roeping (Mar.3:17), terwijl ze later (Luk.9:54) wel graag vuur uit de hemel wilden laten neerdalen op ongastvrije mensen, maar hen dat door Jezus verboden werd.

Nou weet ik niet of Kwispels' argumenten plus wat ik hier schreef, beslissend zijn (voor het standpunt dat Jezus die Rots is), maar het zou zomaar kunnen.

We hadden het echter over de kerk en dat Petrus daarvan de rots is. Dat zijn de woorden van Jezus. Dat ergens anders een rots wellicht slaat op Jezus, laat onverlet dat Jezus hier met de rots duidelijk Petrus bedoelde. En dat het hier gaat waar de Kerk op gebouwd is.

zo duidelijk is dat dus nog niet.

Ergens anders staat dat Jezus de hoeksteen is. Maar een hoeksteen is weer wat anders dan een rots. Bovendien zijn het beide natuurlijk beeldspraken. Immers: de enige kerk die letterlijk gebouwd is op Petrus is gebouwd is de St. Pieter, terwijl de katholieke kerk meer symbolisch door Petrus is begonnen op pinksterdag. Waarbij Petrus zelf natuurlijk niet heel belangrijk was, maar zijn apostolisch Geestvervulde ambt wel.

De beeldspraken zijn hetzelfde, en een rots, hoeksteen of fundament komen erg dicht bij elkaar. Ik ken van katholieke kant wel minder bijbels onderbouwde argumenten (zo ongeveer alles wat met Maria of het vagevuur te maken heeft), dan de onderbouwing dat Jezus de Rots is waarop de kerk gebouw is (Mat.16:18.).

Volgens mij zijn Tertullianus, Clemens (220 na Chr.) en Cyprianus (ergens rond 250 na Chr). ook één van de eersten die de rots aan Petrus koppelen, maar ik kan me vergissen. Eerdere apologeten doen dat - dacht ik - niet. Origines noemt iedere gelovige een rots (en vind het maar een absurd idee dat de kerk alleen specifiek op Petrus gebouwd zou zijn). Augustinus gaat voor de protestantse interpretatie zoals kwispel die geeft.

link

link

[henkjan37 0]

.........

[henkjan37 0]

punt 1. Het is gewoon door katholieken geschreven, geïnspireerd door de Geest.

punt 2. Ik citeer net zo goed de Bijbel als jij, en kom tot andere conclusies. Dus dat is best mogelijk.

De Bijel is door mensen geschreven. Het boek dat woordelijk is overgeleverd door Allah dat is de Koran. Je verwart misschien die twee?

Ik heb geen idee wat een "Bijel" is (klinkt occult) dus ik zou niet weten of dat een boek is dat door mensen geschreven is.

Ik heb voor de zekerheid maar even gekeken op de site van het Vaticaan (link (engels), link (nederlands)), om te achterhalen wat katholieken over de bijbel zeggen:

Deel 1, Sectie 1, Hoofdstuk 2, Artikel 3, SUBPARAGRAAF 2 - Inspiratie en waarheid van de heilige Schrift

105

God is de auteur van de heilige Schrift. "De door God geopenbaarde waarheid, die in de heilige Schrift besloten ligt en voorgehouden wordt, is er onder ingeving van de heilige Geest aan toevertrouwd".

"Krachtens haar apostolisch geloof houdt onze moeder de heilige kerk zowel de boeken van het Oude als die van het Nieuwe Testament, in hun geheel met al hun delen, voor heilig en canoniek, omdat ze. geschreven onder ingeving van de heilige Geest, God tot auteur hebben en als zodanig aan de kerk zijn overgeleverd".

106

God heeft de menselijke auteurs van de heilige boeken geïnspireerd. "Voor het samenstellen van de heilige boeken koos God mensen uit, van wie Hij zich, gebruikmakend van hun eigen vermogens en krachten, bediende, om hen, terwijl Hijzelf in hen en door hen werkte, al datgene en alleen datgene wat Hij wilde, als echte auteurs te laten optekenen".

Ook de encycliek "Providentissimus Deus" (van Leo XIII, 1893, link (engels)) is interessant (volgens Pius XII zijn encyclieken voldoende om theologen in geval van controverse "de mond te snoeren" (mijn bewoordingen))

(excuses voor het engels. Dat is nu eenmaal de taal van de bron die ik geraadpleegd heb. Maar ik vermoed dat een Nederlandse vertaling van een encycliek ook wel ergens te vinden moet zijn?)

It is true, no doubt, that copyists have made mistakes in the text of the Bible; this question, when it arises, should be carefully considered on its merits, and the fact not too easily admitted, but only in those passages where the proof is clear. It may also happen that the sense of a passage remains ambiguous, and in this case good hermeneutical methods will greatly assist in clearing up the obscurity. But it is absolutely wrong and forbidden, either to narrow inspiration to certain parts only of Holy Scripture, or to admit that the sacred writer has erred. For the system of those who, in order to rid themselves of these difficulties, do not hesitate to concede that divine inspiration regards the things of faith and morals, and nothing beyond, because (as they wrongly think) in a question of the truth or falsehood of a passage, we should consider not so much what God has said as the reason and purpose which He had in mind in saying it-this system cannot be tolerated. For all the books which the Church receives as sacred and canonical, are written wholly and entirely, with all their parts, at the dictation of the Holy Ghost; and so far is it from being possible that any error can co-exist with inspiration, that inspiration not only is essentially incompatible with error, but excludes and rejects it as absolutely and necessarily as it is impossible that God Himself, the supreme Truth, can utter that which is not true. This is the ancient and unchanging faith of the Church, solemnly defined in the Councils of Florence and of Trent, and finally confirmed and more expressly formulated by the Council of the Vatican.

Over inspiratie en onfeilbaarheid is op katholiek front veel interessants te vinden. Het lijkt erop dat (orthodoxe) katholieken en (orthodoxe) kinderen van de reformatie voor een flink deel door één deur kunnen (m.u.v. de vragen rondom Traditie, uiteraard). Des te grappiger is het dan ook, als sommigen op dit forum of elders, mensen die vasthouden aan inspiratie en onfeilbaarheid, daarop aanvallen, en daarna de uitnodiging doen, dat men altijd bij de echte Kerk lid kan worden. Dan vraag ik me af: heiligt het doel hier de middelen (argumenten die volgens de eigen kerkleer niet kloppen, toch gebruiken)? Of is het onwetendheid? Of gaat het om afwijkingen van de officiële leer?

Ik spreek sowieso voor mezelf, dus het is raar om te doen alsof ik hier zit als een formele vertegenwoordiger van de RK leer. Dat neemt niet weg dat ik uit die traditie kom en de ideeën ervan grotendeels deel. Evengoed als mensen uit andere tradities dat doen.

Ik denk ook dat op zich de benadering van de Bijbel tussen katholieken en protestanten ook wel aardig overeenkomen. Het verschil zit hem erin dat protestanten soms de Bijbel meer zien als een koran terwijl katholieken de Bijbel zien als een onderdeel van hun traditie. En die hele traditie is door God beïnvloed en geïnspireerd.

[henkjan37 0]

Je haalt allemaal andere teksten aan die iets met rotsen te maken hebben. Daarbij is het beslist niet duidelijk dat het gaat om Jezus, maar het zou een soort symbolische verwijzing kunnen zijn, meer zeker niet. De meeste teksten die je geeft hebben totaal niets met rotsen te maken en zijn dus niet relevant voor de discussie. Misschien handig om zaken die irrelevant zijn weg te laten.

Misschien had je niet helemaal door waarom de teksten relevant zijn?

(...)

In Ef. 2 : 18 – 22 staat het volgende over de Gemeente geschreven: “Want door Hem hebben wij beiden de toegang door één Geest tot de Vader. Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods; gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; op Welke het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heilige tempel in de Heere; op Welke ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geestâ€.

Deze tekst lijkt me uitermate relevant. Het zijn uiteraard, zoals jij ook opmerkt, beeldspraken, maar de beeldspraak die Paulus hier voor Jezus als hoeksteen van de kerk, waarop alles (de kerk dus) gebouwd is, lijkt wel verdacht veel op de beeldspraak over de Rots op wie de kerk gebouwd is.

In 1 Kor. 10 : 4 wordt de Heere Jezus de “geestelijke steenrots†genoemd. Dit staat in de context met een verwijzing naar nota bene het Oude Testament. Hoe kan dat? Ik zal laten zien dat de Heere Jezus God de Rots is, en dat dat een stevig fundament geeft.

In de geschiedenis van Ex. 17 : 1 – 7 lezen we over één van de vele opstanden van het volk Israël tegen Mozes.

En, zoals dit gedeelte laat blijken, niet alleen tegen Mozes, maar met name tegen de Heere! De Heere leidde hen uit Egypte (Ex. 12).

En toen de Egyptenaars hen achterna kwamen, was het de Heere Die hen door de Rode Zee leidde (Ex. 14).

Het was de Heere, Die bitter water zoet maakte voor het volk dat dorst had (Ex. 15 : 25). Hij gaf hen vlees en brood (Ex. 16).

Hij zorgde voor Zijn volk! En dan gebeurde het dat het volk toch weer in opstand kwam, toen er geen water was om te drinken (Ex. 17). Maar Mozes mocht van God met zijn staf op de rotssteen slaan, en er kwam water uit de rots en het volk dronk.

Er was ooit water dat uit de rots kwam. Alleen, de eerste keer werd Mozes opgedragen om de rots te slaan (Ex. 17 : 6), terwijl Mozes de tweede keer de opdracht kreeg om tot de rots te spreken (Num. 20 : 8).

Allemaal verhalen die een betekenis hebben dus spreekt de rots over Christus.

Wellicht is Kwispel hier wat aan de onduidelijke kant, maar deze Rots (1 Kor.10) is toch echt gewoon Christus (al willen Jehovah's getuigen en Unitariers en andere vrijzinnige groeperingen er nog wel eens een symbolische verwijzing van maken, zodat ze onder pre-existentie uit kunnen komen). En van die geestelijke rots wordt gezegd dat hij met het volk Israel mee reisde (tijdens de uittocht). En als je dan verder gaat zoeken in de bijbel naar een Rots die meereisde gedurende de uittocht, dan kom je bij de rots JHWH (Ps.78:35 en ps.95:1 waar JHWH duidelijk de "Rots" is in de context van het opstandige volk tijdens de Exodus, precies waar Paulus het in 1 Kor.10 over heeft, en Jesaja 44:8 en natuurlijk het lied in Deut. 32:4,15,18,30,31,37, gezongen bij/na de Exodus).

En Paulus schrijft in 1 Kor.10:9 dat wij de Heer (in de context duidelijk Jezus, alhoewel de NWV van de Jehovah's getuigen hier uiteraard "Jehovah" heeft ingevoegd, omdat het alternatief ze duidelijk niet aanstond!) niet moeten verzoeken, etc... Vandaar dat Kwispel die teksten aandroeg. Dat was om duidelijk te maken dat de God (JHWH) die in het OT bij de Exodus met het volk mee reisde, dezelfde God is als Jezus. Dat is de JHWH die in Jes.44:8 stelt dat Hij een Rots is en dat Hij er geen andere kent.

Al met al zijn het feit dat JHWH van mening is dat Hij "de Rots" is (Jezus dus, volgens 1 Kor.10:4) en het feit dat elders in het NT met de beeldspraak van Jezus als steenachtig iets waarop de kerk gebouwd is, op zich aardig sterke aanwijzingen dat de Rots waarop de kerk gebouwd is, Jezus zou kunnen zijn.

Het zou in dat geval een woordspeling zijn op de naam van Petrus en de "functie" (Rots) van Jezus, omdat Petrus (Kipha/Cefas, Aramees voor rots, "petra" (vrouwelijk) in het grieks) de voornaamste van de apostelen zou worden. Dat verklaart ook mooi, waarom Jezus in het grieks (of Mattheus toen hij Jezus' aramese woorden vertaalde naar het grieks) een nieuw woord "Petrus" gebruikte, onderscheiden van "petra" (rots). De vrouwelijke vorm van "rots" ("petra") wordt elders in het NT (1 Kor.10:4 en 1 Petrus 2:8.) gebruikt voor Jezus. Overigens krijg ik op basis van woordenboeken het idee dat "petros" meer de betekenis van "steen" heeft dan van een massieve rots die als fundament dient. Dat zou goed passen bij de ironie dat Petrus als "steen" (i.t.t. Jezus als "Rots" of fundament) wel zo bewegelijk als de pest was, en Jezus bij de gevangenneming op foute wijze verdedigt en even later ontkent dat hij Hem uberhaupt kent. Cefas de griekse bijnaam "steen" geven, is dan een aardig voorbeeld van ironie, net zoals Jacobus & Johannes de "zonen van de donder" als bijnaam kregen bij hun roeping (Mar.3:17), terwijl ze later (Luk.9:54) wel graag vuur uit de hemel wilden laten neerdalen op ongastvrije mensen, maar hen dat door Jezus verboden werd.

Nou weet ik niet of Kwispels' argumenten plus wat ik hier schreef, beslissend zijn (voor het standpunt dat Jezus die Rots is), maar het zou zomaar kunnen.

We hadden het echter over de kerk en dat Petrus daarvan de rots is. Dat zijn de woorden van Jezus. Dat ergens anders een rots wellicht slaat op Jezus, laat onverlet dat Jezus hier met de rots duidelijk Petrus bedoelde. En dat het hier gaat waar de Kerk op gebouwd is.

zo duidelijk is dat dus nog niet.

Ergens anders staat dat Jezus de hoeksteen is. Maar een hoeksteen is weer wat anders dan een rots. Bovendien zijn het beide natuurlijk beeldspraken. Immers: de enige kerk die letterlijk gebouwd is op Petrus is gebouwd is de St. Pieter, terwijl de katholieke kerk meer symbolisch door Petrus is begonnen op pinksterdag. Waarbij Petrus zelf natuurlijk niet heel belangrijk was, maar zijn apostolisch Geestvervulde ambt wel.

De beeldspraken zijn hetzelfde, en een rots, hoeksteen of fundament komen erg dicht bij elkaar. Ik ken van katholieke kant wel minder bijbels onderbouwde argumenten (zo ongeveer alles wat met Maria of het vagevuur te maken heeft), dan de onderbouwing dat Jezus de Rots is waarop de kerk gebouw is (Mat.16:18.).

Volgens mij zijn Tertullianus, Clemens (220 na Chr.) en Cyprianus (ergens rond 250 na Chr). ook één van de eersten die de rots aan Petrus koppelen, maar ik kan me vergissen. Eerdere apologeten doen dat - dacht ik - niet. Origines noemt iedere gelovige een rots (en vind het maar een absurd idee dat de kerk alleen specifiek op Petrus gebouwd zou zijn). Augustinus gaat voor de protestantse interpretatie zoals kwispel die geeft.

link

link

Jij volgt gewoon haar merkwaardige logica. Jezus kan hier niet gelijk hebben omdat Hij ergens anders ook voor wat steenachtigs wordt uitgemaakt. Er kan natuurlijk maar een steenachtig persoon zijn in de hele Bijbel.

Augustinus had nadat hij geraakt was door de Geest de overtuiging dat Petrus de rots was, naderhand ging hij daaraan twijfelen en beredeneerde dat het Jezus was. Aan het einde van zijn leefde erkende hij de zondigheid van die zelfbedachte overweging en erkende weer volmondig dat Petrus de rots was. Petrus kon door Christus de rots zijn.

Overigens is het natuurlijk niet katholiek om te zeggen dat Christus niet de rots is, het is een terechte en mooie beeldspraak. Het probleem is alleen dat protestanten graag willen dat de term rots alleen voor Jezus te gebruiken is, terwijl Jezus die term dus hoe dan ook gewoon voor Petrus gebruikt.

Jezus noemt Petrus Kefas, zo heette Petrus niet van zichzelf. Dus het is dankzij Jezus dat sint Petrus de rots is. Het Sola Christus concept van de rots is dus een protestants dogma dat onbijbels is.

[Flash Gordon 274]

om te achterhalen wat katholieken over de bijbel zeggen:

Als je de katholieke leer probeert te begrijpen door een citaat uit een catechismus dan is er een niet geheel denkbeeldige kans dat je niet to geheel juiste of volledige conclusies komt. Even los van de vraag of dat hier het geval is, lijkt me dat iets om rekening mee te houden

Over inspiratie en onfeilbaarheid is op katholiek front veel interessants te vinden. Het lijkt erop dat (orthodoxe) katholieken en (orthodoxe) kinderen van de reformatie voor een flink deel door één deur kunnen (m.u.v. de vragen rondom Traditie, uiteraard). Des te grappiger is het dan ook, als sommigen op dit forum of elders, mensen die vasthouden aan inspiratie en onfeilbaarheid, daarop aanvallen, en daarna de uitnodiging doen, dat men altijd bij de echte Kerk lid kan worden. Dan vraag ik me af: heiligt het doel hier de middelen (argumenten die volgens de eigen kerkleer niet kloppen, toch gebruiken)? Of is het onwetendheid? Of gaat het om afwijkingen van de officiële leer?

Het is voor een katholiek minimaal bijzonder te noemen als deze zou beweren dat de Bijbel niet Gods onfeilbare woord bevat. Wat wel nadrukkelijk katholiek Bijbelverstaan is, is te redeneren vanuit het principe van één waarheid.

Als in de Bijbel ergens zou staan "bananen zijn recht, en groen", dan is het niet katholiek om te geloven dat de dingen die wij bananen noemen recht en groen zijn, maar wel om te overwegen of het niet juister zou zijn komkommers voortaan bananen te noemen.

Zowel aan protestantse zijde, als aan katholieke zijde, zie ik veel dat geprobeerd wordt een bepaald Bijbel-verstaan aan de waarheid op te leggen. Katholiek is een van de meest beruchte (hoewel historisch niet geheel juiste) voorbeelden dat Galileo niet mocht zien dat de aarde om de zon draait, omdat men vond dat in de Bijbel staat dat de zon om de aarde draait.

De exegetisch interessantste uitdagingen ontstaan juist als je de waarheid aan je Bijbel-verstaan oplegt. Dan komt de vraag: wat bedoelde de auteur hier nu echt? En waarom schreef hij het zo op?

De enige vraag die zowel orthodoxe protestanten als orthodoxe katholieken nooit kunnen stellen is "waarom is deze Bijbeltekst onwaar?"

[Hendrik-NG 220]

De enige vraag die zowel orthodoxe protestanten als orthodoxe katholieken nooit kunnen stellen is "waarom is deze Bijbeltekst onwaar?"

De slotzin van de preek "van de predikant uit Jutland" waarmee "Enten-Eller" eindigt komt daar wel dicht in de buurt:

"...want alleen de waarheid die opbouwt is waarheid voor jou."

Waarbij er nog wel twéé mogelijkheden zijn:

- de tekst die niet opbouwt is - voor jou - on-waarheid

- de tekst die niet opbouwt is - voor jou - nog geen waarheid geworden

Ik denk dat "(opr)echte orthodoxie (*)" gekenmerkt wordt door de bereidheid "on-ware" teksten keer op keer terug op de leesplank te zetten, in de verwachting er - ooit - toch door opgebouwd te worden...

(Ik denk trouwens dat "zowel orthodoxe protestanten als orthodoxe katholieken" die vraag prima kunnen stellen, als hij vervolgens maar leidt tot het "vraag jezelf, en blijf jezelf vragen"...)

Er valt me trouwens op hoe "bevindelijk" die tekst van Kierkegaard is:

‘Vraag jezelf, en blijf jezelf vragen, tot je het antwoord vindt; want men kan een ding vele malen hebben herkend en hebben erkend, men kan een ding vele malen hebben gewild en hebben beproefd, en toch, pas die diepe innerlijke bewogenheid, pas de onbeschrijfelijke ontroering van je hart, pas die overtuigt je ervan dat de kennis die je deelachtig bent geworden je ook toebehoort, dat geen macht je die kan afnemen; want alleen die waarheid die opbouwt is waarheid voor jou.’

(* orthodoxie dan wel opgevat met "glorie, eer" als betekenis van het δόξα: men doet God pas met recht "op de juiste wijze" eer aan als men zich door Hem - en alleen door Hem - als mens wil laten "opbouwen"...)

[Hendrik-NG 220]

Om maar weer even aan te knopen bij de eerste 2 posts van dit topic...

[Flash Gordon 274]

De slotzin van de preek "van de predikant uit Jutland" waarmee "Enten-Eller" eindigt komt daar wel dicht in de buurt:

"...want alleen de waarheid die opbouwt is waarheid voor jou."

Waarbij er nog wel twéé mogelijkheden zijn:

- de tekst die niet opbouwt is - voor jou - on-waarheid

- de tekst die niet opbouwt is - voor jou - nog geen waarheid geworden

Ik denk dat "(opr)echte orthodoxie (*)" gekenmerkt wordt door de bereidheid "on-ware" teksten keer op keer terug op de leesplank te zetten, in de verwachting er - ooit - toch door opgebouwd te worden...

(Ik denk trouwens dat "zowel orthodoxe protestanten als orthodoxe katholieken" die vraag prima kunnen stellen, als hij vervolgens maar leidt tot het "vraag jezelf, en blijf jezelf vragen"...)

Er valt me trouwens op hoe "bevindelijk" die tekst van Kierkegaard is:

‘Vraag jezelf, en blijf jezelf vragen, tot je het antwoord vindt; want men kan een ding vele malen hebben herkend en hebben erkend, men kan een ding vele malen hebben gewild en hebben beproefd, en toch, pas die diepe innerlijke bewogenheid, pas de onbeschrijfelijke ontroering van je hart, pas die overtuigt je ervan dat de kennis die je deelachtig bent geworden je ook toebehoort, dat geen macht je die kan afnemen; want alleen die waarheid die opbouwt is waarheid voor jou.’

(* orthodoxie dan wel opgevat met "glorie, eer" als betekenis van het δόξα: men doet God pas met recht "op de juiste wijze" eer aan als men zich door Hem - en alleen door Hem - als mens wil laten "opbouwen"...)

Mijn uitspraak was wat kort door de bocht, jouw nuances zijn terecht en boeiend. Ik denk overigens wel dat het idee dat waarheid pas waarheid is als het jouw waarheid is, extreem relativistisch en daarmee onorthodox is. Maar ik ben met je eens dat een orthodoxe interpretatie van die uitspraak mogelijk is. En interessant.

[Hendrik-NG 220]

Ik denk overigens wel dat het idee dat waarheid pas waarheid is als het jouw waarheid is, extreem relativistisch en daarmee onorthodox is.

Dat is één mogelijke uitleg van dat "alleen de waarheid die opbouwt is waarheid voor jou". Dan lees je dat "voor jou" meer als een "van jou": "alleen jouw waarheid is voor jou waarheid, omdat hij van jezelf is..."

Ik lees hem meer als "voor jou" wordt een waarheid pas waarheid als de kennis je opbouwt, wat met je doet...

Daarmee zeg ik nog niet direct dat die waarheid afkomstig is van mezelf of uit mezelf, maar meer wat het doel is van die waarheid die tot me komt (K: "de kennis die je deelachtig bent geworden"): opbouwen...

Zoals volgens mij Jesaja ook zegt over de "logos":

55:10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel

en daarheen niet terugkeert

zonder eerst de aarde te doordrenken,

haar te bevruchten en te laten gedijen,

zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –

55:11 zo geldt dit ook voor het woord

dat voortkomt uit mijn mond:

het keert niet vruchteloos naar mij terug,

niet zonder eerst te doen wat ik wil

en te volbrengen wat ik gebied.

Gods woord heeft een doel: opbouwen, laten gebeuren wat God wil...

En in die zin kan een woord "waar" zijn, maar toch (nog) zijn doel missen; omdat (nog) niet gebeurt wat God er mee wil... Maar wordt dat doel bereikt, pas dan is dat woord "tot vervulling" gekomen. Van on-waar werkelijk waar geworden...

Maar dan wordt de orthodoxe houding: van élk goddelijk woord vervulling verwachten! (En van die invalshoek bezien had je natuurlijk helemaal gelijk met je opmerking. Maar alles draait hier om de vraag: "Wat is waarheid?". De "inhoud" ervan staat niet los van de "uitwerking"... Het is niet "slechts een eenheid kennis"...)

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen hoor Ik benadrukte slechts dat die ene specifieke interpretatie zich niet verhoudt tot orthodox geloven

[eclammers 0]

Het bloed van Christus is voor de redding van de gehele mensheid vergoten, dat is een geschenk van God en Christus.

Maar ja zoals dat gaat met een geschenk, je waardeert het of niet, zelfs met dit geschenk.

Laten we eerlijk zijn, velen op deze aarde waarderen Gods geschenk gewoon niet.

Die leven in onmin met God.

Ook degene die voor zonde blijven kiezen, die zonde beoefenen, trekken geen voordeel van Christus' bloed.....

(Hebreeën 10:26-31) . . .Want indien wij moedwillig zonde beoefenen na de nauwkeurige kennis van de waarheid te hebben ontvangen, blijft er geen slachtoffer voor zonden meer over, 27 maar [is er] een stellige vreselijke verwachting van oordeel en een vurige jaloezie die de tegenstanders zal verteren. 28 Een ieder die de wet van Mozes heeft geminacht, sterft zonder mededogen op het getuigenis van twee of drie [personen]. 29 Hoeveel zwaarder straf, dunkt U, zal dan niet hij waardig gerekend worden die de Zoon van God met voeten heeft getreden en die het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd werd, als van gewone waarde heeft geacht en die de geest der onverdiende goedheid met verachting heeft gekrenkt? 30 Want wij kennen hem die gezegd heeft: „Aan mij is de wraak; ik wil vergeldenâ€; en wederom: „Jehovah zal zijn volk oordelen.â€â€ƒ31 Het is iets vreselijks in de handen van [de] levende God te vallen.

groet,

Ed

[henkjan37 0]

Het is iets vreselijks in de handen van [de] levende God te vallen.

Fijn godsbeeld zit daarin verwerkt...

[Nunc 0]

Het is iets vreselijks in de handen van [de] levende God te vallen.

Fijn godsbeeld zit daarin verwerkt...

en ik maar denken dat dat door de katholieke kerk was geschreven

die was immers de auteur van de bijbel bijel volgens jou (alhoewel het God was volgens de officiele documenten van diezelfde kerk).

En die bijbel was consistent met diezelfde kerkleer omdat die kerk het geschreven had, en in Hebr.10 gaat het over doodzonden.

[henkjan37 0]

Het is iets vreselijks in de handen van [de] levende God te vallen.

Fijn godsbeeld zit daarin verwerkt...

en ik maar denken dat dat door de katholieke kerk was geschreven

die was immers de auteur van de bijbel bijel volgens jou (alhoewel het God was volgens de officiele documenten van diezelfde kerk).

En die bijbel was consistent met diezelfde kerkleer omdat die kerk het geschreven had, en in Hebr.10 gaat het over doodzonden.

Zeker: maar gelukkig eindigt het niet met dat schrikbeeld! Want erna wordt er verder verteld over de redding voor degenen die de genade aannemen met een levend geloof.

[Kwispel 1]

Wellicht is Kwispel hier wat aan de onduidelijke kant, maar deze Rots (1 Kor.10) is toch echt gewoon Christus (al willen Jehovah's getuigen en Unitariers en andere vrijzinnige groeperingen er nog wel eens een symbolische verwijzing van maken, zodat ze onder pre-existentie uit kunnen komen). En van die geestelijke rots wordt gezegd dat hij met het volk Israel mee reisde (tijdens de uittocht). En als je dan verder gaat zoeken in de bijbel naar een Rots die meereisde gedurende de uittocht, dan kom je bij de rots JHWH (Ps.78:35 en ps.95:1 waar JHWH duidelijk de "Rots" is in de context van het opstandige volk tijdens de Exodus, precies waar Paulus het in 1 Kor.10 over heeft, en Jesaja 44:8 en natuurlijk het lied in Deut. 32:4,15,18,30,31,37, gezongen bij/na de Exodus).

Bij deze dan dank voor je verduidelijking want zo is het.

De rots is Christus en Hij is het fundament waarom wij als Gemeente bouwen en niet Petrus.

[Robert Frans 1.653]

Het is iets vreselijks in de handen van [de] levende God te vallen.

Fijn godsbeeld zit daarin verwerkt...

De God uit de Schrift is inderdaad niet altijd een even prettige God. In het Nieuwe Testament dreigt Hij nog weleens met een eeuwige hel als je niet zuiver naar zijn maatstaven wil leven en in het Oude Testament slacht Hij hele volkeren, inclusief kinderen, af omdat zij andere godsdiensten erop nahouden of simpelweg omdat zij toevallig wonen in een land waarvan God besloot dat het Israël toebehoort. Niet dat Hij de Israëlieten zelf spaart, ook die moeten het regelmatig ontgelden.

Als we God als Vader willen zien, dan zien we meestal een moderne, liefdevolle vader voor ons die met humor en mildheid zijn kinderen opvoedt, samen met de moeder. Maar de oud-oosterse vader was natuurlijk wel liefdevol, maar ook heel streng en niet bang de roede te gebruiken als strafmiddel als zoonlief niet luisterde.

Niet altijd een prettige vader dus, maar daarop is het bijbelse beeld van God als Vader wel gebaseerd. Gods liefde is niet altijd aangenaam, maar wel zuiver. En de meest zuivere vorm daarvan uit zich in het Kruis. Jezus viel in de handen van de levende God en dat heeft Hij geweten ook.

[Olorin 155]

De rots is Christus en Hij is het fundament waarom wij als Gemeente bouwen en niet Petrus.

Christus zelf noemt Petrus de rots waar hij de Gemeente op bouwt:

(Mt 16,18) Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen.

[Kwispel 1]

Gaan we nu weer opnieuw beginnen met de discussie.

Nee dat staat er dus niet.

[Olorin 155]

Ik heb Nederlands vroeger op school gehad, ik durf wel te stellen dat als er staat dat Jezus Zegt dat Petrus de rots is waarop Hij zijn Kerk bouwt, er dus staat dat dat dus volgens Jezus Petrus de rots is waarop Hij zijn kerk op bouwt.

[Thorgrem 430]

Ik heb Nederlands vroeger op school gehad, ik durf wel te stellen dat als er staat dat Jezus Zegt dat Petrus de rots is waarop Hij zijn Kerk bouwt, er dus staat dat dat dus volgens Jezus Petrus de rots is waarop Hij zijn kerk op bouwt.

Nog niet zo heel lang geleden heb ik Nederlands gegeven op school. Ik kom tot dezelfde conclusie.

[Kwispel 1]

Het is geen Nederlands, het is Grieks.

[Thorgrem 430]

Het is geen Nederlands, het is Grieks.

Dat treft want zowel jij als ik spreken geen oud-Grieks. We zijn daar beiden niet in geschoold en kunnen dus beide weinig zinvolle uitspraken doen over het vertalen van teksten.

Laten we het dus maar gewoon bij Nederlandse vertalingen houden. En die zijn ondubbelzinnig duidelijk.

[Kwispel 1]

Prima hoor, als jij nu bouwt op Petrus dan bouw ik op Christus.

"Ik bouw op U, mijn Schild en mijn Verlosser".

Want de Geest spreekt alle talen, zelfs in het Latijn.

[Thorgrem 430]

Prima hoor, als jij nu bouwt op Petrus dan bouw ik op Christus.

"Ik bouw op U, mijn Schild en mijn Verlosser".

Want de Geest spreekt alle talen, zelfs in het Latijn.

Valse tegenstellingen plaatsen, heel fraai Kwispel....