Bloed van Jezus op foute gedachten

[Nunc 0]

@ kwispel

Oww, daar heb je jou met je perfectie weer.

(...)

waarom is het perfectie als iemand Paulus naspreekt en zichzelf als "hemelburger" beschrijft?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Wees met elkaar mijn navolgers, broeders, en houd het oog gericht op hen die zó wandelen, zoals u ons tot een voorbeeld hebt.

18 Want velen – ik heb dikwijls met u over hen gesproken en zeg het nu ook onder tranen – wandelen als vijanden van het kruis van Christus.

19 Hun einde is het verderf, hun god is de buik en hun eer is in hun schande; zij bedenken aardse dingen.

20 Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus,

21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen.

Paulus maakt elders duidelijk dat hij verre van perfect (bv. Romeinen 7) is. En toch kan hij over zichzelf en anderen zeggen dat ze burgers van de hemel zijn. Dat heeft dus niks met "perfectie" te maken, maar met de vraag wie je Koning is. Is Jezus je koning, ondanks alle fouten die je als zondig mens maakt? Dan behoor je tot Zijn (hemels) koninkrijk.

Maar wat Jezus zegt over dat ie mensen niet kent, daar zou ik me zeker zorgen maken over jou. Het is als die farizeers die zeggen: ik ben gered want ik doe het goed volgens mijn wet. Dat heb jij ook. Je vindt dat jij perfect je houd aan jouw dogmas en daarom gered bent.

karikatuur.

Je redding komt echter niet door je geloof, voor God ben je nog steeds onrechtvaardig. Slechts door zijn genade ben je gered.

(...)

als je "geloof" definieert als "een set dogma's onderschrijven", dan heb je helemaal gelijk. Maar dat is niet wat Kwispel doet. Die heeft het over vertrouwen en hoop, over de vraag bij Wie je hoort en wil horen. Dat je jezelf niet kunt redden is duidelijk.

[henkjan37 0]

Het punt is dat geloof geen sacrament is. Je gaat ineens in God geloven en dan ben je voor altijd gered. En zo omschrijft zij het wel.

Dat is wat mij betreft onverteerbaar, tenzij het het combineert aan een predestinatieleer. Dan snap ik het wel weer heel goed. Nog steeds niet mijn geloof, maar dat is een coherent systeem.

Nu zegt ze: ik geloof, dus ik woon al in de hemel, maar iemand die wat anders gelooft niet. Terwijl geloven niet meer is dan voor waar aannemen. Want ze spreekt het levende geloof met werken duidelijk tegen.

[Nunc 0]

Vertrouwen op Gods barmhartigheid is niet hetzelfde als er vanuit gaan dat je naar de hemel gaat. Anders zou het immers geen vertrouwen zijn.

En dat Hij jou het eerste liefheeft, betekent niet dat je die liefde niet hoeft te beantwoorden. Passiviteit daarin is geen deugd.

Menen dat je gegarandeerd naar de hemel gaat omdat je nu gelooft, getuigt daarbij van een iets te groot vertrouwen in je eigen geest. God weet echter wel beter.

De waarheid van wat je hier schrijft, hangt helemaal af van hoe je precies "vertrouwen" en "er vanuit gaan" etc. invult of definieert.

Als iemand 100% betrouwbaar is, en aan jou 10 euro belooft, kun je er dan op vertrouwen dat je het krijgt? En betekent dat ook dat je het dan krijgt? En is dat dan "vertrouwen in jezelf" dat je zeker weet dat die ander zich aan zijn belofte houdt? Nee, lijkt me niet. Het is vertrouwen op hoe die ander is, en wat die ander jou beloofd heeft.

Nu kan het best zijn, dat een belofte onder bepaalde voorwaarden wordt gedaan (als je dit-of-dat, dan ...). In dat geval is het de vraag of je aan die condities voldoet. Maar voldoe je daaraan, en is degene die het beloofde 100% betrouwbaar, dan weet je dus dat diegene zich aan zijn belofte zal houden.

Concreet: waar Kwispel het over heeft, is vertrouwen op (geloven in) Jezus, je hoop op Hem vestigen. Als Hij (de betrouwbare getuige!) iets beloofd heeft, dan mag je daarop vertrouwen. Als Hij heeft gezegd dat allen die vermoeid en belast zijn, naar Hem mogen (zelfs: moeten?!) komen, en dat Hij ze dan rust zal geven (Mattheus 11), dan is dat een duidelijke belofte. En uiteraard is er ook een conditie: je moet wel naar Hem toe willen komen. En Hij (die zelf de kracht en de wijsheid Gods is, 1 Kor.1) is ongetwijfeld wel in staat om diegenen die het echt willen maar door hun zonden steeds weer falen, te onderscheiden van diegenen die niet op Hem vertrouwen, maar denken dat ze wel zo goed en foutloos zijn, dat Hij ze nu wel moet geven wat ze verdienen.

[Nunc 0]

Het punt is dat geloof geen sacrament is. Je gaat ineens in God geloven en dan ben je voor altijd gered. En zo omschrijft zij het wel.

Ik denk niet in termen van "sacrament" (m.i. ook niet zo "opbouwend" ). Misschien zit daar wel (een deel van) de verwarring? Als je met een "sacrament-bril" op kijkt naar Kwispel schrijft?

(Overigens werken de "sacramenten" m.i. ook niet als automaat: doe dat maar, en zus-of-zo gebeurt. Ik kom dat in ieder geval in de bijbel niet tegen. Maar als je wel gelooft dat sommige dingen m.b.t. het christelijk geloof zo werken, dan kan ik me voorstellen dat je bij andere zaken ook dat patroon meent te zien)

[Nunc 0]

(...)

Dat is wat mij betreft onverteerbaar, tenzij het het combineert aan een predestinatieleer. Dan snap ik het wel weer heel goed. Nog steeds niet mijn geloof, maar dat is een coherent systeem.

Zeker coherent (maar Kwispel wijst predestinatie af, dacht ik gelezen te hebben in een eerdere post). In dat geval kan men dus van z'n geloof vallen (niet meer op Jezus vertrouwen) en dan ook geen burger meer zijn van het koninkrijk van de hemel.

In het geval van predestinatie zou het wel kunnen gebeuren dat je van je geloof lijkt te zijn gevallen, maar toch weer (menselijk gesproken) op een later moment door God weer naar binnen gehaald wordt. Of andersom: dat het lijkt alsof je bij het koninkrijk hoort, maar er diep van binnen nooit echt bij gehoord hebt.

Nu zegt ze: ik geloof, dus ik woon al in de hemel, maar iemand die wat anders gelooft niet. Terwijl geloven niet meer is dan voor waar aannemen.

Nee, "geloven" is veel meer dan "iets voor waar aannemen". Doen alsof "geloven" niet meer is dan "voor waar aannemen", is een erfenis van de verlichting. Geloven in de bijbel is gekoppeld aan vertrouwen, aan geloven dat je op iemand (God dus) kunt bouwen.

Terwijl geloven niet meer is dan voor waar aannemen. Want ze spreekt het levende geloof met werken duidelijk tegen.

De "want" snap ik hier niet zo goed. Maar ik vermoed dat dat komt, vanwege de bril die je ophebt. Voor jou is "geloven" kennelijk een (slechts) cognitieve activiteit van het "iets voor waar aannemen" (dogma, leerstelling). In dat geval kom je inderdaad in de knoei met allerlei bijbelgedeelten die gaan over dingen die met (levend, waar, etc) "geloof" te maken hebben, en die niet met het aannemen van e.o.a. dogma of leer te maken hebben, maar met hoe je handelt.

Als "geloven" echter veel meer is, namelijk je vertrouwen stellen op God en Hem liefhebben en (omdat je Hem liefhebt) willen doen wat Hij goed vindt, dan is er geen probleem met "levend geloof". Een echt geloof is automatisch een levend geloof (met de aantekening dat het in de praktijk lang niet altijd lukt. Maar succes is iets anders dan de oprechte intentie). Met zo'n bredere definitie van wat "geloof" is, heb je ineens ook geen probleem meer met Paulus die aan de ene kant zegt dat Abraham geloofde en dat dat hem als gerechtigheid werd aangerekend (Rom.4:3), terwijl Jakobus het over Abraham heeft, die uit zijn werken gerechtvaardigd werd (Jak.3:21a). Die werken waar Jakobus het over heeft, was namelijk concreet het geloven en vertrouwen op God, "toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde" (Jak.3:21b). Het zijn de werken die automatisch (zoals vruchten aan een boom) groeien op de basis van God geloven/vertrouwen/liefhebben.

[Thorgrem 430]

Mijn post onzin noemen en onbijbels is ook behoorlijk negatief en destructief.

Je eigen bijdragen blinke anders ook niet uit op opbouwendheid van geloof.

(...)

Er is nogal een verschil tussen wat jij doet (karikaturen maken en de hele tijd negatief afkatten) en wat Kwispel doet, namelijk een bepaalde geloofsvisie (waar jij het kennelijk niet mee eens bent) uitleggen.

Spijtig dat ie niet in staat bent om de insinuaties in de bijdragen van Kwispel te lezen. Dan begrijp je idd niet waarom ik zo reageer.

[Nunc 0]

Je eigen bijdragen blinke anders ook niet uit op opbouwendheid van geloof.

(...)

Er is nogal een verschil tussen wat jij doet (karikaturen maken en de hele tijd negatief afkatten) en wat Kwispel doet, namelijk een bepaalde geloofsvisie (waar jij het kennelijk niet mee eens bent) uitleggen.

Spijtig dat ie niet in staat bent om de insinuaties in de bijdragen van Kwispel te lezen. Dan begrijp je idd niet waarom ik zo reageer.

inderdaad spijtig. Verlicht mij, en vertel wat die insinuaties dan zijn. Want inderdaad, voorlopig zie ik ze met name van één kant komen, en dat is niet die van Kwispel (en dat zeg ik niet omdat ik het met Kwispel eens ben, want dat ben ik op allerlei punten helemaal niet)

[Nunc 0]

Als je het zo uitlegt als jij doet zou het pervers kunnen zijn, dan heb je mijn uitspraken en toelichting onderbouwd met citaten uit de Bijbel helaas niet begrepen.

Zonden kunnen de hemel niet binnengaat, ben je dat met me eens?

Welnu Paulus legt uit dat wij nu een positie hebben in de hemel in Christus lees Col 3 vers 3, en hij noemt de gelovigen "Hemelburgers" en zegt "Onze wandel is IN de hemel vanwaar wij onze Grote God en Zaligmaker Jezus Christus verwachten". Dus dat zou in strijd zijn met het feit dat vlees en bloed ( als zondig ) niet de hemel kunnen ingaan en ik als gelovige ben geborgen in die hemel in Christus bij God.

En dat heb ik ook uitgelegd dat de Heer als Hogepriester er zorg voor draagt dat onze voeten die hier in de wereld vies worden dagelijks gereinigd worden en dat ons binnenste gereinigd wordt van dag tot dag , waarom???? Dat staat er achter: "Opdat wij rein en heilig voor God kunnen staan". Anders gezegd: "opdat wij mogen naderen vrijmoedig en vrijgemaakt tot de troon der genade.

Ga daar nu eens op in i.p.v. zelf in te vullen dat ik dus.... en dus....daar kan ik niets mee. En dan citeren dat ik heb gezegd dat ik niets fout doe en dan ook nog de hel erbij halen. Dikke narigheid wordt het dan.

(...)

@ kwispel

waarmee je je stelling herhaalt:

IK vind dat God MIJ heeft uitgekozen omdat ik geloof en dat ik daarom geen zonde meer kan doen.

ronduit bizar idee

Ronduit bizar, hoe je van de erkenning dat we zondig zijn: "... dat onze voeten die hier in de wereld vies worden dagelijks gereinigd worden en dat ons binnenste gereinigd wordt van dag tot dag" (dus: dat je als christen zonden doet), precies het tegenovergestelde kunt maken: "en dat ik daarom geen zonde meer kan doen. "

[Nunc 0]

Ik ben altijd benieuwd, wat men bedoelt met het bloed van Jezus.

De Bijbel spreekt erover dat het begrip "bloed" spreekt over o.a. leven.

Op het moment dat Jezus stierf aan het kruis stroomde Zijn bloed dus Zijn leven weg uit Zijn lichaam.

We leren vanuit de offers onder het OT dat Bloed een reinigende werking heeft, maar ook een verzoenenden werking. Het verzoendeksel spreekt hierover.

Even een sprong naar het NT waar wordt geleerd dat onze "schuld" en zonden onder het bloed zijn. We kennen dat door het strijken van het bloed aan de deurpost waardoor de engel des oordeels voorbij ging om te doden.

Het bloed van het NT spreekt echter over het Leven van Christus wat ontstond bij Zijn opstanding. Een Eeuwig Leven waaraan je deel krijgt door geloof.

In het NT (Mattheus 26:28.) staat ook gewoon:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 ... want dit is Mijn bloed, het [bloed] van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Het gaat hier gezien de context (laatste avondmaal, vlak voor de kruisiging waar Jezus' bloed vloeide, en samen met het gebroken brood (ook weer beeld van de kruisiging) toch echt over het bloed van Jezus dat bij de kruisiging vloeide.

En in Handelingen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Zie dan toe op uzelf en op heel de kudde, te midden waarvan de Heilige Geest u tot opzieners aangesteld heeft om de gemeente van God te weiden, die Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Ook hier gaat het m.i. om het bloed aan het kruis, want het gaat over het verkrijgen (kopen) van de gemeente, en Jezus had daarover al gezegd:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven [als] losprijs voor velen.

Jezus gaf zijn ziel (in het OT duidt "bloed" vaak op "ziel", etc) als losprijs (om te kopen). Dus in Hand.20:28 gaat het om de gemeente die gekocht is door het bloed aan het kruis.

En idem in Kolossenzen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.

Ook hier gaat verzoening (in het NT) weer om het bloed van Jezus aan het kruis

Idem in Hebreeën 9, waar sprake is van Jezus die met het bloed (zijn eigen bloed) het Heilige der Heiligen ingaat, wat vergeleken wordt met hoe de hogepriester dat deed.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 In het tweede deel echter ging alleen de hogepriester eenmaal per jaar binnen, niet zonder bloed, dat hij voor zichzelf offerde en voor de afdwalingen van het volk.

8 Daarmee maakte de Heilige Geest dit duidelijk dat de weg naar het heiligdom nog niet openbaar gemaakt was, zolang de eerste tabernakel nog in gebruik was.

9 Deze was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd. In overeenstemming daarmee werden er gaven en slachtoffers geofferd die niet in staat waren om hem die de dienst verrichtte, wat zijn geweten betreft tot volmaaktheid te brengen.

10 Het betrof hier alleen voedsel en dranken en verscheidene wassingen, vleselijke verordeningen, die opgelegd waren tot op de tijd van de betere orde.

11 Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.

12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.

13 Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,

14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

15 En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen.

Wat Jezus deed volgens Hebr.9, sluit precies aan bij wat ik eerder citeerde (o.a. Mat.26:28 bloed vergoten, het nieuwe verbond.) - Jezus' bloed aan het kruis was ter verzoening van zonden, Hij is de Middelaar van het nieuwe verbond.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:2 uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.

(...)

17 En als u Hem als Vader aanroept Die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandel dan in de vreze des Heeren, gedurende de tijd van uw vreemdelingschap,

18 in de wetenschap dat u niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, vrijgekocht bent van uw zinloze levenswandel, die u door de vaderen overgeleverd is,

19 maar met het kostbaar bloed van Christus, als van een smetteloos en onbevlekt Lam.

Hier wordt "besprenkeling" (dus: zoals in het OT, zie ook Hebr.9) gebruikt in combinatie met Jezus' bloed. Ook hier gaat het weer over het offer aan het kruis. En even verder koppelt Petrus dat ook weer gewoon aan het offerlam Jezus (en het vrijkopen, dus alweer het laatste avondmaal, Mat.26:28 en ook Markus 10:45, het vrijkopen. Zie bv. ook Opb.5:9)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 1:

5 en van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden en de Vorst van de koningen der aarde. Hem Die ons heeft liefgehad en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed ...

Openbaring 7:

14 En ik zei tegen hem: U weet het, mijn heer. En hij zei tegen mij: Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen; en zij hebben hun gewaden gewassen en ze hebben hun gewaden wit gemaakt in het bloed van het Lam.

Openbaring 12

11 En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood. -

De heiligen in Opb.7:14 en 1:5 zijn "gewassen" (de beeldspraak van de voetwassing in Johannes) maar dat is toch echt gekoppeld aan het beeld van het Lam, dus het OT offer, het bloed aan het kruis. Het zou me erg verbazen als, zonder dat dat ergens in Opb. duidelijk aangegeven wordt, in Opb.12 (de keer erna dat het over Jezus' bloed gaat), het ineens over een ander soort "bloed" (in de zin van leven) gaat, als het gaat over de heiligen die hebben overwonnen (volgehouden onder verdrukking, etc). Maar daar gaat het over de heiliging.

Zonden vergeven en leven heiligen hebben beide hun basis in het vergoten (Mat.26) / gesprenkelde (Hebr.9) bloed van het offerlam Jezus. Jezus ging met zijn eigen bloed het hemelse Heilige der Heiligen in. Wat op Golgota op aarde op één moment gebeurde, loopt in één lijn door naar wat Jezus altijd doet in de hemel: vergeving, verzoening, reiniging, heiliging, etc.

Kortom het bloed onder het Oude verbond, had als functie dat de zonden van de HELE wereld werd gedragen. Het bloed onder het NIeuwe verbond had een reinigende werking en zal en zou de gelovigen reinigen onder het nieuwe verbond.

Het is zeker waar dat "bloed" (zeker in het OT) vaak symbool staat voor iets groters, namelijk "het leven". Maar ik vrees toch dat je teveel probeert alles op systeem te zetten op dit punt, waardoor je in conflict komt met e.g. het bovenstaande. Ik denk dat het contraproductief is, om een kunstmatig onderscheid te maken tussen aan de ene kant:

- OT dat Bloed een reinigende werking heeft, maar ook een verzoenenden werking.

-Het bloed van het NT spreekt echter over het Leven van Christus wat ontstond bij Zijn opstanding

Dat onderscheid is er iig niet in bovenstaande teksten. En ik zie eigenlijk ook niet waarom zo'n onderscheid nodig zou zijn?

Dat is het Werk niet van Jezus als mens die stierf voor de wereld, maar het Werk van de Hogepriester t.a.v. de gelovige die dus door het Werk van de Hogepriester alsnog elke dag rein voor God staat. De Hebr. brief legt dat haarfijn uit.

zie hierboven. Hebr.9 (over het reinigen van het geweten) staat gewoon in het kader van het Nieuwe Verbond en van het model van reiniging van zonden door bloed, naar analogie van hoe het in het OT ging.

De voetwassing van de Here Jezus in Joh. 12 illustreert dat.

Toen nog een illustratie, maar inmiddels gestalte gekregen in het huidige Werk van Christus als Hogepriester.

Dat wil gewoon zeggen dat als je wedergeboren bent, heb je niet meer van doen van het bloed van het kruis, maar het bloed van het NIeuwe Testament ( opstanding) en dat laatste spreekt over reiniging, en over Leven in Christus als wedergeborene. Dus niet over zonden of fouten, maar over je positie in Christus en dus deel hebbend aan Zijn opstanding.

Al het bovenstaande gaat over het nieuwe verbond, dus relevant voor de NT gelovigen. En dan gaat het over bloed dat vergoten is tot vergeving van zonden, etc. etc.

N.b. dat betekent niet dat je als gelovige in onzekerheid moet leven over je redding. Op dat punt ben ik het met je eens, dat we "hemelburgers" zijn, burgers in het koninkrijk van God, en dat we mogen vertrouwen op de Betrouwbare Getuige. Als Jezus "rust" (Mat.11, zie ook Hebr.4: "rust" gaat over de eeuwigheid) heeft beloofd aan wie tot Hem komen, dan is dat zo.

Tegelijkertijd staat er in Hebr.4 ook dat waarschuwing dat we niet door "ongehoorzaamheid" (4:11) ten val moeten komen ("ongehoorzaamheid", zoals de afgoderij en het ongeloof in het OT, waar het in Hebr.4 over ging: "Heden, indien gij zijn stem hoort, verhardt uw harten dan niet", 4:7). Dus kennelijk heb je als mens de verantwoordelijkheid om zelf bij God weg te lopen. Niet omdat wij machtiger zijn dan God, maar omdat God ons in ons eigen sop gaar kan laat koken.

Foute gedachten hebben we allemaal, maar temeer een reden om je te laten voeden door het Woord van God wat ook een reinigende werking heeft en waardoor je leert te zoeken "de Dingen die Boven zijn".

Even in het kort maar weergegeven want over het bloed van Jezus als Hij Die stierf voor de hele wereld, is niet hetzelfde Bloed waarmee Hij de hemelen is doorgegaan.

Het ene spreekt over de Dood inclusief de zonden en het andere spreekt over reiniging en Leven. Het ene spreekt over een werk aan de wereld, en het andere spreekt over een Werk aan gelovigen. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, al begrijp ik de TS niet helemaal goed.

Ik zou als ik jou was, nog eens kritisch kijken naar het m.i. kunstmatige (en niet productieve) onderscheid dat je maakt tussen "bloed" (a la OT - m.b.t. zonden vergeven) en "bloed" (a la NT - m.b.t. geweten reinigen). Voor een gelovige geldt niet dat ze geen vuile voeten krijgen, en ook die zonden mogen bij het kruis, onder het bloed van Jezus.

[henkjan37 0]

(...)

Dat is wat mij betreft onverteerbaar, tenzij het het combineert aan een predestinatieleer. Dan snap ik het wel weer heel goed. Nog steeds niet mijn geloof, maar dat is een coherent systeem.

Zeker coherent (maar Kwispel wijst predestinatie af, dacht ik gelezen te hebben in een eerdere post). In dat geval kan men dus van z'n geloof vallen (niet meer op Jezus vertrouwen) en dan ook geen burger meer zijn van het koninkrijk van de hemel.

In het geval van predestinatie zou het wel kunnen gebeuren dat je van je geloof lijkt te zijn gevallen, maar toch weer (menselijk gesproken) op een later moment door God weer naar binnen gehaald wordt. Of andersom: dat het lijkt alsof je bij het koninkrijk hoort, maar er diep van binnen nooit echt bij gehoord hebt.

Nu zegt ze: ik geloof, dus ik woon al in de hemel, maar iemand die wat anders gelooft niet. Terwijl geloven niet meer is dan voor waar aannemen.

Nee, "geloven" is veel meer dan "iets voor waar aannemen". Doen alsof "geloven" niet meer is dan "voor waar aannemen", is een erfenis van de verlichting. Geloven in de bijbel is gekoppeld aan vertrouwen, aan geloven dat je op iemand (God dus) kunt bouwen.

Terwijl geloven niet meer is dan voor waar aannemen. Want ze spreekt het levende geloof met werken duidelijk tegen.

De "want" snap ik hier niet zo goed. Maar ik vermoed dat dat komt, vanwege de bril die je ophebt. Voor jou is "geloven" kennelijk een (slechts) cognitieve activiteit van het "iets voor waar aannemen" (dogma, leerstelling). In dat geval kom je inderdaad in de knoei met allerlei bijbelgedeelten die gaan over dingen die met (levend, waar, etc) "geloof" te maken hebben, en die niet met het aannemen van e.o.a. dogma of leer te maken hebben, maar met hoe je handelt.

Als "geloven" echter veel meer is, namelijk je vertrouwen stellen op God en Hem liefhebben en (omdat je Hem liefhebt) willen doen wat Hij goed vindt, dan is er geen probleem met "levend geloof". Een echt geloof is automatisch een levend geloof (met de aantekening dat het in de praktijk lang niet altijd lukt. Maar succes is iets anders dan de oprechte intentie). Met zo'n bredere definitie van wat "geloof" is, heb je ineens ook geen probleem meer met Paulus die aan de ene kant zegt dat Abraham geloofde en dat dat hem als gerechtigheid werd aangerekend (Rom.4:3), terwijl Jakobus het over Abraham heeft, die uit zijn werken gerechtvaardigd werd (Jak.3:21a). Die werken waar Jakobus het over heeft, was namelijk concreet het geloven en vertrouwen op God, "toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde" (Jak.3:21b). Het zijn de werken die automatisch (zoals vruchten aan een boom) groeien op de basis van God geloven/vertrouwen/liefhebben.

Voor mij geloven juist meer, dan alleen iets voor waar aannemen. Maar ook meer dan voor heel waar aannemen en je er vertrouwen op stellen, het is een activiteit geloven, die je in de kerk en daarbuiten doet. Met bidden, sacramenten, maar ook met je dagelijks leven, hoe je te opzichte van anderen staat. Geloven in dus juist meer. Maar op het moment dat ik zeg dat geloven meer is, beweerd kwispel dat ik door werken in de hemel wil komen in plaats van door te geloven. Mijn reactie is dan: je komt noch door geloof, noch door werken in de Hemel, maar alleen door reddende genade. Maar het menselijk antwoord op die genade is een levend geloof: het goede doen hoort daar dus bij. Het feit dat ze dat ontkent past niet bij mijn visie van geloven. Dan houd je dus een geloven over dat juist wel voor waarheid aannemen is.

[Kwispel 1]

Titus 2 vers 11 : "Want de zaligmakende genade ( er staat geen "reddende genade") is verschenen aan ALLE mensen, en onderwijst ons ( gelovigen) dat wij enz...."

@ Henkjan37: Komen alle mensen in de hemel dan?

[Kwispel 1]

Al eerder schreef ik iets over het bloed van Jezus in "tegenstelling", tot het bloed van Christus.

Er altijd van uitgaande dat bloed= leven. Bloed betekent niet de dood.

Hij ging met zijn bloed van het NT de hemelen door, maar de Bijbel zegt dat vlees en bloed de hemel niet kunnen binnengaan. Dus dat wordt dan lastig.

Tenzij je onderscheid maakt tussen het bloed van Jezus wat wegvloeide toen Hij stierf en het bloed van het nieuwe verbond waarmee Hij de hemelen doorging.

Je zou je moeten verdiepen in de offers die Israël hanteerde en hun betekenis om iets te begrijpen van wat "offeren" wil zeggen en wat offreren betekent.

En je moet onderscheid maken tussen Zijn slachting op Golgotha en Zijn leven na de opstanding.

Dat is een moeilijk onderwerp, maar veel gelovigen zouden het delen van brood en beker anders beleven als ze Zijn Leven zouden gedenken en niet Zijn dood. Het gaat immers over het bloed van het nieuwe verbond.

Ook het breken van het brood wijst niet op Zijn aardse lichaam want dat werd juist niet gebroken, zijn botten bleven juist als uitzondering heel.

Dat staat er expliciet bij in de Bijbel.

Bovendien spreekt de Bijbel over Eén brood deelachtig en het Lichaam is onverdeeld.

Blijft maar één conclusie over dat de Heer het brood brak om het uit te delen, zoals uit de beker ook ieder een slokje drinkt.

Dat het wijn is spreekt niet over bloed, maar over leven van het nieuwe vebond en in die wijn zit dus spirit, geest, en die geest spreekt over het nieuwe leven onder het nieuwe verbond en daarom drinken we wijn, altijd een beeld van het nieuwe leven en dus roepen wij: "L 'chaim!!! Op het nieuwe eeuwige leven ( meervoud). Dat moet de Jood in dit gezelschap herkennen.

[henkjan37 0]

Titus 2 vers 11 : "Want de zaligmakende genade ( er staat geen "reddende genade") is verschenen aan ALLE mensen, en onderwijst ons ( gelovigen) dat wij enz...."

@ Henkjan37: Komen alle mensen in de hemel dan?

Daar gaat God over: vanuit een rechtvaardig oordeel zal er niemand komen, alleen door onverdiende genade. Maar of dat iedereen is of slechts enkelen is alleen aan God.

[henkjan37 0]

@ kwispel:

het brood en de wijn staan zowel voor dood, als voor leven. In het vieren van de eucharistie is het hele pasentridium aanwezig. Gered door de dood van Christus, en door hem tot leven.

[Kwispel 1]

Ik ben dus niet roomskatholiek dus ik zie dat niet zo. Ik hoop dat dat ook is toegestaan.

Bloed spreekt altijd over "leven". Nooit over de dood. Op Golgotha stroomde niet de dood uit de Heer, maar Zijn leven.

[henkjan37 0]

Brood staat voor zijn leven dat gebroken is voor onze zonden.

Dood kan niet bestaan zonder leven he;)

[Kwispel 1]

Titus 2 vers 11 : "Want de zaligmakende genade ( er staat geen "reddende genade") is verschenen aan ALLE mensen, en onderwijst ons ( gelovigen) dat wij enz...."

@ Henkjan37: Komen alle mensen in de hemel dan?

Daar gaat God over: vanuit een rechtvaardig oordeel zal er niemand komen, alleen door onverdiende genade. Maar of dat iedereen is of slechts enkelen is alleen aan God.

Daar gaat God over, maar kunnen wij het dan niet weten?

God heeft ons ( gelovigen) immers alles geopenbaard.

Makkelijk om zoals zoveel Christenen zich er zo mee af te doen, ik vind dat pure luiheid en gemakzucht.

Hebr. 10 vers 17 : "En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken, waar nu vergeving derzelve is ( dus van de zonden) daar is geen offerande meer voor de zonde">

Alle verhalen in de Bijbel zijn letterlijk gebeurd, maar een gelovige zal de diepere betekenis ervan begrijpen omdat de gelovige de diepere wijsheid van God gaat zien.

Natuurlijk is de Bijbel een prima instrument om mensen tot het geloof in Jezus Christus te leiden, maar echt begrijpen wat de verhalen betekenen is slechts weggelegd voor gelovigen, daarom de tekst uit Titus. De genade is verschenen aan alle mensen , , maar onderwijst ons( gelovigen) God's onderwijzing is bestemd voor de gelovigen, pas als je wedergeboren bent zal de Heilige Geest je door heel de Waarheid leiden.

Het deksel wordt weggenomen en er gaat echt een Boek voor je open , door de kracht van de Heilige Geest.

[Kwispel 1]

Brood staat voor zijn leven dat gebroken is voor onze zonden.

Dood kan niet bestaan zonder leven he;)

Nee, de Bijbel leert dat het Brood staat voor Zijn Lichaam, want zoals de Bijbel zegt: "Wij zijn ééns Brood deelachtig. Nergens staat dat zijn leven gebroken is voor onze zonden, integendeel, Zijn leven is Zijn bloed en dat stroomde weg, denk aan het steken in Zijn zijde.

Nergens staat over Zijn kruisdood iets over "brood".

Zijn leven stroomde weg en er werd juist niets gebroken helemaal in tegenstelling tot de gebruiken bij de gekruisigden.

"Dood bestaat niet zonder leven", weer een onzinnig tegeltje, gooi maar weg.

Dood is verbroken gemeenschap in de BIjbel. De uitspraak is niet terecht, je laat de dood bestaan dankzij het leven, maar dat is niet zo.

Dood heeft te maken met verbroken gemeenschap en het leven = gemeenschap, dus ze bestaan niet dankzij elkaar, ze staan lijnrecht t.o. elkaar.

Dood is scheiding

Leven is gemeenschap.

[henkjan37 0]

Titus 2 vers 11 : "Want de zaligmakende genade ( er staat geen "reddende genade") is verschenen aan ALLE mensen, en onderwijst ons ( gelovigen) dat wij enz...."

@ Henkjan37: Komen alle mensen in de hemel dan?

Daar gaat God over: vanuit een rechtvaardig oordeel zal er niemand komen, alleen door onverdiende genade. Maar of dat iedereen is of slechts enkelen is alleen aan God.

Daar gaat God over, maar kunnen wij het dan niet weten?

God heeft ons ( gelovigen) immers alles geopenbaard.

Makkelijk om zoals zoveel Christenen zich er zo mee af te doen, ik vind dat pure luiheid en gemakzucht.

Hebr. 10 vers 17 : "En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken, waar nu vergeving derzelve is ( dus van de zonden) daar is geen offerande meer voor de zonde">

Alle verhalen in de Bijbel zijn letterlijk gebeurd, maar een gelovige zal de diepere betekenis ervan begrijpen omdat de gelovige de diepere wijsheid van God gaat zien.

Natuurlijk is de Bijbel een prima instrument om mensen tot het geloof in Jezus Christus te leiden, maar echt begrijpen wat de verhalen betekenen is slechts weggelegd voor gelovigen, daarom de tekst uit Titus. De genade is verschenen aan alle mensen , , maar onderwijst ons( gelovigen) God's onderwijzing is bestemd voor de gelovigen, pas als je wedergeboren bent zal de Heilige Geest je door heel de Waarheid leiden.

Het deksel wordt weggenomen en er gaat echt een Boek voor je open , door de kracht van de Heilige Geest.

Dat laatste stuk ben ik met je eens. Alleen door de Geest kan je de Bijbel voluit snappen. Maar naast de Geest zit er ook altijd een stuk menselijke interpretatie in. Daarom lezen interpreteren mensen delen van de Bijbel toch wel onderscheidelijk

Het eerste stuk uit Hebr. 10 gaat alleen over zonden die plaats vonden voor de bekering. Zonden die je na je bekering doet zijn een ander verhaal. Die wil God ook wel vergeven, maar wanneer ze onbeleden blijven zorgen ze wel voor een steeds grotere afstand tussen jou en God.

[henkjan37 0]

Nee, de Bijbel leert dat het Brood staat voor Zijn Lichaam, want zoals de Bijbel zegt: "Wij zijn ééns Brood deelachtig. Nergens staat dat zijn leven gebroken is voor onze zonden, integendeel, Zijn leven is Zijn bloed en dat stroomde weg, denk aan het steken in Zijn zijde.

Nergens staat over Zijn kruisdood iets over "brood".

Zijn leven stroomde weg en er werd juist niets gebroken helemaal in tegenstelling tot de gebruiken bij de gekruisigden.

Het brood is Zijn Lichaam voor ons. Jezus zelfs is gestorven voor ons.

["Dood bestaat niet zonder leven", weer een onzinnig tegeltje, gooi maar weg.

Oordelend en niet liefdevol of opbouwend. Ik kan niet oordelen of je de Geest hebt of niet, maar laat hem toe je leven en je levenswandel te bepalen. In liefde en respect naar anderen.

Inhoudelijk: Dood komt door leven. Zonder leven is er geen dood. EEn steen is niet dood, maar levenloos.

Bij Christenen is het net andersom: door de dood van Christus kunnen wij leven. Dat is onnatuurlijk, het natuurlijke gevolg van ons leven is de dood.

Dood is verbroken gemeenschap in de BIjbel. De uitspraak is niet terecht, je laat de dood bestaan dankzij het leven, maar dat is niet zo.

Dood heeft te maken met verbroken gemeenschap en het leven = gemeenschap, dus ze bestaan niet dankzij elkaar, ze staan lijnrecht t.o. elkaar.

Dood is scheiding

Leven is

De dood komt dus wel door het leven.

[Kwispel 1]

Het eerste stuk uit Hebr. 10 gaat alleen over zonden die plaats vonden voor de bekering. Zonden die je na je bekering doet zijn een ander verhaal. Die wil God ook wel vergeven, maar wanneer ze onbeleden blijven zorgen ze wel voor een steeds grotere afstand tussen jou en God.

Waaruit maak je op dat het gaat over zonden van voor iemands bekering?

De brief is toch geschreven aan gelovigen uit de Joden?

Als de Heer zegt dat Hij hun zonden niet meer zal gedenken en hun ongerechtigheden omdat er geen offerande meer is voor hun zonden.

Het éénmalige offer van Christus was toch voldoende voor al hun zonden?

Is er aan dat offer een beperking gesteld?

Zo van vóór de bekering zijn ze vergeven, maar daarna niet meer?

ik lees dat nergens. Onbeleden zonden bestaan niet voor God. Tenzij jij nog precies weet aan het einde van de dag dat je gezondigd hebt en dat specifiek kan benoemen, dat kun je niet, dus gooi je ze op een hoop en mag God ze uitzoeken? Een soort van zondegrabbelton?

Nee hoor, wat de Bijbel zegt is dat wij soms last hebben van zondeschuld. En daarvan zegt diezelfde Bijbel dat Hij onze geweten reinigt. En ik ben zo blij dat ik weet dat mijn geweten door Hem dagelijks wordt gereinigd en mijn zonden nooit en never tussen Hem en mij komen te staan.

Ik ben geheiligd door de offerande des lichaams van Jezus Christus éénmaal geschied. Hebr 10 vers 10.

Opdat ik vrijmoedigheid mag hebben, om in te gaan in het heiligdom door het bloed van jezus, op een verse en levende weg , welke Hij ons heeft ingewijd door het voorhangsel en dat is door Zijn vlees.

[Kwispel 1]

Oordelend en niet liefdevol of opbouwend. Ik kan niet oordelen of je de Geest hebt of niet, maar laat hem toe je leven en je levenswandel te bepalen. In liefde en respect naar anderen.

Inhoudelijk: Dood komt door leven. Zonder leven is er geen dood. EEn steen is niet dood, maar levenloos.

Bij Christenen is het net andersom: door de dood van Christus kunnen wij leven. Dat is onnatuurlijk, het natuurlijke gevolg van ons leven is de dood.

Gelukkig dat jij dat niet kan beoordelen. Ik weet dat Hij al meer dan 50 jaar mijn overste Leidsman is in mijn leven.

Dood komt niet door leven. Het voorbeeld van die steen slaat echt nergens op, je gebruikt vaak quasi interessante "tegeltjes" wijsheid, maar sorry hoor het snijdt absoluut geen hout.

Het natuurlijke gevolg van het leven door Adam is de dood. Wij kunnen niet leven door de dood van Christus beste man. Er staat zelfs dat doordat die Eén gestorven is dus allen gestorven zijn. Noem mij één tekst waar staat dat wij door Zijn dood kunnen leven.

Leven werd pas mogelijk door Zijn opstanding, toen pas werd er onvergankelijk Leven aan het Licht gebracht. Wij leven door Zijn leven en niet door Zijn dood. Dat is echt een groot misverstand. Ook bij het delen van brood en beker.

[henkjan37 0]

Ik kan dat zeker niet beoordelen!! Dat geef ik ook aan.

Nouja, door zijn dood zijn we verlost van de zonden en daardoor konden we pas deelnemen aan de opstanding. Zonder Zijn dood geen opstandig, dus geen leven.

of geloof je dat JEzus voor niks is gestorven?

[henkjan37 0]

Het eerste stuk uit Hebr. 10 gaat alleen over zonden die plaats vonden voor de bekering. Zonden die je na je bekering doet zijn een ander verhaal. Die wil God ook wel vergeven, maar wanneer ze onbeleden blijven zorgen ze wel voor een steeds grotere afstand tussen jou en God.

Waaruit maak je op dat het gaat over zonden van voor iemands bekering?

De brief is toch geschreven aan gelovigen uit de Joden?

Als de Heer zegt dat Hij hun zonden niet meer zal gedenken en hun ongerechtigheden omdat er geen offerande meer is voor hun zonden.

Het éénmalige offer van Christus was toch voldoende voor al hun zonden?

Is er aan dat offer een beperking gesteld?

Zo van vóór de bekering zijn ze vergeven, maar daarna niet meer?

ik lees dat nergens. Onbeleden zonden bestaan niet voor God. Tenzij jij nog precies weet aan het einde van de dag dat je gezondigd hebt en dat specifiek kan benoemen, dat kun je niet, dus gooi je ze op een hoop en mag God ze uitzoeken? Een soort van zondegrabbelton?

Nee hoor, wat de Bijbel zegt is dat wij soms last hebben van zondeschuld. En daarvan zegt diezelfde Bijbel dat Hij onze geweten reinigt. En ik ben zo blij dat ik weet dat mijn geweten door Hem dagelijks wordt gereinigd en mijn zonden nooit en never tussen Hem en mij komen te staan.

Ik ben geheiligd door de offerande des lichaams van Jezus Christus éénmaal geschied. Hebr 10 vers 10.

Opdat ik vrijmoedigheid mag hebben, om in te gaan in het heiligdom door het bloed van jezus, op een verse en levende weg , welke Hij ons heeft ingewijd door het voorhangsel en dat is door Zijn vlees.

Aaa, daar heb je je stokpaardje weer, dat jij geen vergeving meer hoeft te vragen omdat toch alles je direct vergeven wordt.

Waarom zou er in de Bijbel iets staan als: oordeelt niet opdat u niet geoordeeld zou worden?

[Kwispel 1]

De tekst over het oordelen ruk je uit zijn verband.

Maar goed... Geen stokpaardje maar "Waarheden" die de kerken hebben weggeredeneerd.

Nee de Here Jezus is zeker niet voor niets gestorven, maar ik probeer onderscheid te maken dat dat een Werk was aan de wereld en dat eigenlijk Zijn opstanding een werk is aan gelovigen.

Want het Werk aan de wereld had alleen de dood tot gevolg, niet alleen de zonden, maar de hele mensheid werd in de dood gebracht. "Eén is gestorven dus zijn allen gestorven".

Nou ja.... dan zijn je zonden weg en ben je dood.

Dat schiet toch niet op?

God heeft met deze daad de rekening vereffend en is de toegang vrij gemaakt om tot Hem te naderen, maar als je dat niet doet, dan ben je van je zonden af, maar ook van jezelf, dus van je oude natuur ( uit Adam), maar daarom heb je nog geen eeuwig leven ontvangen....toch?