Is de islam wel zo vredelievend?

[Quest 90]

En vervolgens nogal bevestigd door wat de staat israel en orthodoxe joden uitspoken richting niet joden.

Er is een organisatie met terreur en terroristische aanslagen. Als de meerderheid van de burgerbevolking zich vervolgens achter de doelen stelt die ertoe strekken om anderen uit te drijven en daadwerkelijk te vernietigen, en daar dan ook hun geld, politieke middelen en kinderen aan wijden, dan heeft dat land over zich afgeroepen wat zij in meerderheid verkozen om te doen aan die anderen.

Die anderen worden daarmee niet vrij gepleit. De manier waarop, levert het zaad van de toekomst. Maar wij weten van de geheel onnodige oorlogen in Europa, en ook van de dreiging van terreur van extremisten, dat wie voor vrede staat, ook bereid moet zijn om deze te bewerken. Waar de beschaving een stap achteruit doet, daar moet noodgedwongen ook de beschaving strikter worden.

Of anders gezegd, een beschaving als geheel is per definitie even beschaafd als de extreemste geaccepteerde onderdelen ervan. Wij leren formeel passief verzet en het laten slachten van onze levens op het altaar van liefde. Maar waar de haat blind is en het geestelijk analfabetisme groot, daar gaan andere krachten spelen, die ook ons zullen veranderen als bijvoorbeeld ook ons land wordt overspoeld door een terreurbeweging die meer genade en empathie toont aan de honden in een asiel, dan aan haar medeburgers en onderdrukten.

Verzet is zeker niet bij uitstek christelijk, want in het christelijk geloof wordt geen waarde gehecht aan wereldlijke legers, maar aan het gebed en een voorbeeldig leven. Maar het is wel een wereldlijk burgerambt dat in ons hart sterker is omdat het verbonden is met het leven van ons en onze kinderen.

'Uitspoken' is dus geen eenzijdig begrip. Hoewel je gelijk kunt hebben. 'Uitspoken' is afhankelijk van de meest extreme onderdelen in die beschaving. De context bepaald of het proportioneel is of niet. En uiteindelijk zal de geschiedenis pas oordelen over het heden. Ook nu, vandaag, worden rebellen in Syrië weer getraind in Turkije door Amerika. Niemand weet wat een rebel precies is. Maar we trainen de rebellen om een bewind te vernietigen dat van oudsher bekend stond als pro-christelijk en vreedzaam. Context. Het blijkt dat een minderheidsbewind in landen waar soennieten en shiieten samenleven verre te verkiezen is. Waarbij het oordeel niet aan ons is om te kiezen, want het was er al. God had gekozen. ISIS werd mogelijk in Irak waar shiieten gingen heersen over soennieten. En Saudie Arabie is waar soennieten heersen over shiieten. Het ene nog erger dan het andere. En waar geen harde overheersing is, daar is terreur en oorlog. En een minderheid als de Alawieten, zal dus steeds de grote groepen beide op afstand c.q. tot vriend moeten houden. Maar heeft vanuit de aard van een kleine minderheid te zijn, meer kans van slagen. Maar het is niet aan ons om dat te gaan regelen.

De context waarover wij ook steeds beter kunnen oordelen, leert ons totaal anders kijken tegen al die dictators en regiems die niet precies passen op de maatstok van onze westerse kijk. Maar onze kijk heeft geen enkele maat voor het extreme van die regio. En het is dan - wrang maar waar - te beschouwen als genade dat ook wij een maatstok aan den lijve ondervinden met reële perspectieven en diepe emotionele lading. Want voor ons was het een kwestie van bereidwillig kiezen en ons geld en onze levens aan te bieden, dat wij onderdeel werden van het geheel. dat wij kiezen is moreel gewenst. maar wat wij kiezen, dat vraagt inleving in de context. Dat vraagt oefening in rechtvaardigheid.

Op mij hoef je niet te reageren, ik lees je verwarde haatdragende gelul sowieso niet.

[broer konijn 0]

Op mij hoef je niet te reageren, ik lees je verwarde haatdragende gelul sowieso niet.

Dank je; maar als ik dit zo lees, heb je juist meer aandacht nodig.

[_Anja_ 0]

En vervolgens nogal bevestigd door wat de staat israel en orthodoxe joden uitspoken richting niet joden.

Er is een organisatie met terreur en terroristische aanslagen. Als de meerderheid van de burgerbevolking zich vervolgens achter de doelen stelt die ertoe strekken om anderen uit te drijven en daadwerkelijk te vernietigen, en daar dan ook hun geld, politieke middelen en kinderen aan wijden, dan heeft dat land over zich afgeroepen wat zij in meerderheid verkozen om te doen aan die anderen.

Die anderen worden daarmee niet vrij gepleit. De manier waarop, levert het zaad van de toekomst. Maar wij weten van de geheel onnodige oorlogen in Europa, en ook van de dreiging van terreur van extremisten, dat wie voor vrede staat, ook bereid moet zijn om deze te bewerken. Waar de beschaving een stap achteruit doet, daar moet noodgedwongen ook de beschaving strikter worden.

Of anders gezegd, een beschaving als geheel is per definitie even beschaafd als de extreemste geaccepteerde onderdelen ervan. Wij leren formeel passief verzet en het laten slachten van onze levens op het altaar van liefde. Maar waar de haat blind is en het geestelijk analfabetisme groot, daar gaan andere krachten spelen, die ook ons zullen veranderen als bijvoorbeeld ook ons land wordt overspoeld door een terreurbeweging die meer genade en empathie toont aan de honden in een asiel, dan aan haar medeburgers en onderdrukten.

Verzet is zeker niet bij uitstek christelijk, want in het christelijk geloof wordt geen waarde gehecht aan wereldlijke legers, maar aan het gebed en een voorbeeldig leven. Maar het is wel een wereldlijk burgerambt dat in ons hart sterker is omdat het verbonden is met het leven van ons en onze kinderen.

'Uitspoken' is dus geen eenzijdig begrip. Hoewel je gelijk kunt hebben. 'Uitspoken' is afhankelijk van de meest extreme onderdelen in die beschaving. De context bepaald of het proportioneel is of niet. En uiteindelijk zal de geschiedenis pas oordelen over het heden. Ook nu, vandaag, worden rebellen in Syrië weer getraind in Turkije door Amerika. Niemand weet wat een rebel precies is. Maar we trainen de rebellen om een bewind te vernietigen dat van oudsher bekend stond als pro-christelijk en vreedzaam. Context. Het blijkt dat een minderheidsbewind in landen waar soennieten en shiieten samenleven verre te verkiezen is. Waarbij het oordeel niet aan ons is om te kiezen, want het was er al. God had gekozen. ISIS werd mogelijk in Irak waar shiieten gingen heersen over soennieten. En Saudie Arabie is waar soennieten heersen over shiieten. Het ene nog erger dan het andere. En waar geen harde overheersing is, daar is terreur en oorlog. En een minderheid als de Alawieten, zal dus steeds de grote groepen beide op afstand c.q. tot vriend moeten houden. Maar heeft vanuit de aard van een kleine minderheid te zijn, meer kans van slagen. Maar het is niet aan ons om dat te gaan regelen.

De context waarover wij ook steeds beter kunnen oordelen, leert ons totaal anders kijken tegen al die dictators en regiems die niet precies passen op de maatstok van onze westerse kijk. Maar onze kijk heeft geen enkele maat voor het extreme van die regio. En het is dan - wrang maar waar - te beschouwen als genade dat ook wij een maatstok aan den lijve ondervinden met reële perspectieven en diepe emotionele lading. Want voor ons was het een kwestie van bereidwillig kiezen en ons geld en onze levens aan te bieden, dat wij onderdeel werden van het geheel. dat wij kiezen is moreel gewenst. maar wat wij kiezen, dat vraagt inleving in de context. Dat vraagt oefening in rechtvaardigheid.

Amen!

Israël heeft zich tientallen jaren de grootste moeite getroost ,en getroost zich die moeite nog steeds, om burgerslachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen. Zolang de zogenáámde " Palestijnen", die gewoon de regio in zijn gesluisd door de omringende islamitische landen, de joden meer haten dan dat zij hun kinderen liefhebben, zullen ze geen rust leren kennen. En zolang men een religie aanhangt die de dood vereert en het leven haat en er taboe heerst op kritiek op de profeet van de islam, profeet Mohammed, vindt er geen bewustzijnsontwikkeling plaats, maar bombardeert men mét het bombarderen van Israël zichzelf alleen maar nog meer eeuwen verder terug naar het verleden. Triest, maar het zij zo.

[Thorgrem 430]

Zo'n eenzijdige blik is mijn inziens ook triest. Beide partijen zijn niet bereid om daadwerkelijk concessies te doen opdat hun bevolking in vrede kan leven.

De islam is over het algemeen voor zover ik kan zien niet vredelievend. Maar het orthodoxe jodendom is dat ook verre van. Ik zie wel overeenkomsten en ze maken elkaar het leven zuur in het gebied in en rond Israël.

[kriss 0]

De orthodoxe Joden zijn inderdaad ook niet altijd lieverdjes, zijn staan b.v. ook zeer negatief tegenover Christenen en zijn zeer halstarrig. Toch is er geen vergelijk met de Islam. Het Jodendom preekt geen dood en verderf. De zeer strenge Joodse regels, ingesteld door Mozes, hebben ook uitsluitend betrekking op de Joden zelf. Misschien ook wel nodig, omdat de Joden ook soms best wel een lastig eigenwijs volk zijn. Er zijn ook geen talloze Joodse terroristische organisaties die uit naam van het Jodendom mensen afslachten, wat met de Islam wel het geval is.

We kunnen natuurlijk ook niet onze ogen sluiten voor de Palestijnen en vooral hen die slachtoffer van oorlogsgeweld zijn geworden, maar (en dat klinkt mischien hard) het is wel hun eigen regime wat hier debet aan is. Israel mag militair gezien dan de sterkste zijn, qua propaganda verliest Israel op alle fronten. Kijk bijvoorbeeld hoe het oplossen van zgn. Israelisch-Palestijns conflict is omgeslagen naar niet meer oplossen, maar het erkennen van een Palestijnse staat. Puur alleen omdat de hele wereld door media en de Palestijnen is beinvloed, doordat men maar constant erop blijft hameren, dat Israel een Palestijns grondgebied bezet houdt. Kijkt men naar de werkelijke geschiedenis, dan komen de Palestijnen pas voor het eerst aan bod in de jaren zestig. Pas toen heeft Arafat, overigens ook geen Palestijn het zgn. Palestijnse volk geintroduceerd. De westelijke jordaanoever en gaza waren helemaal niet bezet door Israel maar door Jordanie en egypte en geen haan die er naar kraaide of ook maar op het idee kwam om daar toen een Palestijnse staat te stichten. Dat is pas gebeurd toen Israel in 1967 heroverde. En daar zit dus het probleem. De Arabieren dulden gewoon geen Joodse staat.

[_Anja_ 0]

Zo'n eenzijdige blik is mijn inziens ook triest. Beide partijen zijn niet bereid om daadwerkelijk concessies te doen opdat hun bevolking in vrede kan leven.

De islam is over het algemeen voor zover ik kan zien niet vredelievend. Maar het orthodoxe jodendom is dat ook verre van. Ik zie wel overeenkomsten en ze maken elkaar het leven zuur in het gebied in en rond Israël.

Het gaat hier niet om het orthodoxe jodendom. Het orthodoxe jodendom dringt zich niet op aan anderen en heeft dat nooit gedaan. Het is wel wettisch maar niet missionair. Het christendom is wel missionair maar niet wettisch. De islam is zowel wettisch als missionair. Een zeer ongunstige combinatie.

Waar in de wereld de joden ook hebben vertoefd, men was niemand tot last en bracht de gastlanden niets dan welvaart. Overal waar ze kwamen veranderde wat hun handen aanraakten in goud. ( bij wijze van spreken). Idem dito met het land vsn Israël dat braak lag, en waarbij het handjevol nomaden dat er nog leefde in een deuk lag van het lachen, om die " domme" joden die een onvruchtbaar land betrokken. Totdat al spoedig ook dat onvruchtbare land in goud veranderde, toen kwm de gebruikelijke pure jaloezie.

Israël moet helemaal geen concessies doen. Dat land behoort Israël toe, het gehele land. Bijbels én historisch gezien. De wereld, met Groot Brittannië aan kop, heeft Israël onrecht aangedaan door zich niet aan de afspraken te houden toen zij het land tijdelijk beheerden en de wereld zal waarschijnlijk zelf de gevolgen ervan ondergaan. De haat van de Mohammedanen ligt in het geheel niet aan het wel of niet doen van concessies door Israël. Bij iedere concessie neemt het geweld juist toe. Dat is ook logisch want dat is de aard van de islam.

Dat de massa dit niet wil zien, is een aloud bekend fenomeen. Mensen sluiten liever de ogen voor de waarheid en denken liever dat ze met appeasen de vrede in deze wereld wel kunnen bewerkstelligen. Zelfs tegen beter weten in houdt de massa zichzelf dat voor. De tweede wereldoorlog heeft getoond waar dat toe leidt. Dit keer kan men niet meer zeggen " Wir haben es nicht gewusst". Dat was destijds ook al geen geldige uitspraak, maar dit keer kan het m.i. niet anders luiden dan " Wir haben es nicht wissen wollen."

De joden die Europa verlaten doen daar naar mijn mening wijs aan. Israël zal strakjes de meest veilige plek op aarde voor hen zijn. Het wordt heftig en moeilijk, maar in Israël is men tenminste wakker en mag men zich in elk geval beschermd weten door de eigen staat, terwijl hier in Europa de jodenhaat die door de voordeur eruit werd geknikkerd, er door de achterdeur massaal weer ingehaald is en appeased moet worden.

Goedwillende moslims leven overigens liever onder joods bestuur in het land Israël dan onder Mohammedaans bestuur.

[broer konijn 0]

(...) Mensen sluiten liever de ogen voor de waarheid en denken liever dat ze met appeasen de vrede in deze wereld wel kunnen bewerkstelligen. Zelfs tegen beter weten in houdt de massa zichzelf dat voor. De tweede wereldoorlog heeft getoond waar dat toe leidt. Dit keer kan men niet meer zeggen " Wir haben es nicht gewusst". Dat was destijds ook al geen geldige uitspraak, maar dit keer kan het m.i. niet anders luiden dan " Wir haben es nicht wissen wollen."

De joden die Europa verlaten doen daar naar mijn mening wijs aan. Israël zal strakjes de meest veilige plek op aarde voor hen zijn.

Ik vrees dat je dat helemaal verkeerd ziet, en dat jij met deze woorden de herhaling van de geschiedenis inluidt - als ze gelding krijgen. Want zolang de joden verspreid wonen, zijn het niet de joden, maar de verschillende samenlevingen die kleur moeten bekennen. Maar zodra de joden zijn samengevoegd, is angel uit de verschillende landen weg, en bestaan de joden niet meer als 'joden', en blijft alleen de Staat Israël over. Een makkelijker doelwit, dat met meer legitimiteit bestreden kan worden. Wat zeg ik, het wordt nu al bestreden als staat. Praat bv. eens met Iraniërs; zij zijn niet tegen joden, maar des te meer tegen de staat Israël.

Met andere woorden: dit gaat boven onze reikwijdte.

[Bonjour 80]

Het zou misschien niet eens zo slecht zijn als Joodse organisaties eens afstand nemen van het beleid van Netanyahu.

[_Anja_ 0]

(...) Mensen sluiten liever de ogen voor de waarheid en denken liever dat ze met appeasen de vrede in deze wereld wel kunnen bewerkstelligen. Zelfs tegen beter weten in houdt de massa zichzelf dat voor. De tweede wereldoorlog heeft getoond waar dat toe leidt. Dit keer kan men niet meer zeggen " Wir haben es nicht gewusst". Dat was destijds ook al geen geldige uitspraak, maar dit keer kan het m.i. niet anders luiden dan " Wir haben es nicht wissen wollen."

De joden die Europa verlaten doen daar naar mijn mening wijs aan. Israël zal strakjes de meest veilige plek op aarde voor hen zijn.

Ik vrees dat je dat helemaal verkeerd ziet, en dat jij met deze woorden de herhaling van de geschiedenis inluidt - als ze gelding krijgen. Want zolang de joden verspreid wonen, zijn het niet de joden, maar de verschillende samenlevingen die kleur moeten bekennen. Maar zodra de joden zijn samengevoegd, is angel uit de verschillende landen weg, en bestaan de joden niet meer als 'joden', en blijft alleen de Staat Israël over. Een makkelijker doelwit, dat met meer legitimiteit bestreden kan worden. Wat zeg ik, het wordt nu al bestreden als staat. Praat bv. eens met Iraniërs; zij zijn niet tegen joden, maar des te meer tegen de staat Israël.

Met andere woorden: dit gaat boven onze reikwijdte.

Ik vrees - as a matter of speaking, want echt vrezen doe ik het niet - dat jij niet in de gaten hebt dat dat is hoe God met Israël tot Zijn doel komt. En dat de strijd die de joden, in de staat Israël te wachten staat, (en de rest van de wereld als gevolg van haar haat jegens Gods volk) niet iets is wat wij moeten of kunnen voorkomen. Wij kunnen het alleen beseffen en achter de oudere broeder Israël blijven staan. Iran staat al vele jaren in de top 5 van de ergste christenvervolgingen ter wereld. En met de jodenhaat is het niet veel anders. Dat er onder het Iraanse volk een flink aantal mensen is waarbij in weerwil van hun staatsgodsdienst het Woord dat in het hart geschreven staat, toch sterker is, dat lijkt me duidelijk. Dat maakt Iran nog geen vredelievend land. Het is een individuele kwestie tussen de mens en God.

Het joodse volk heeft nimmer een identiteit als natiestaat kunnen opbouwen. En dat zal hoe dan ook toch moeten en gaan gebeuren. De Vader komt met Israël en met de wereld tot Zijn doel. Dwars door de diepste duisternis heen, die er nog niet eerder op aarde is geweest.

En als ik jou was zou ik me hoeden voor al te veel lichtgelovigheid over Iran en de islamitische leugengeest. Of je het nou verpakt in haat tegen de staat Israël of niet, het blijft jodenhaat. En christenhaat. Het gaat niet om het land, maar om haat jegens de Vader. Dat is het doel van de geest die de Vader en de Zoon ontkent. Vernietiging van Zijn Volk, vernietiging van joden en van de gelovigen uit de volkeren, en in bezitname van Jeruzalem, omdat van daaruit de Here Jezus ook Zijn Koninkrijk op aarde zal stichten, na de periode van diepe duisternis.

[broer konijn 0]

Sorry, dat is een heel ander onderwerp. Ik leg het je maar even in de mond om scherp af te bakenen. Dus niet tegen jou gericht.

Dit is het duizendjarig rijk op deze aarde in duisternis. Dat is Openbaringen zo lezen dat het allerergste naar de achtergrond verdwijnt, en het heerlijke duizendjarig rijk in vleselijkheid wordt gespiegeld op de Staat Israël. dat is de dwaling van Christenen voor Israël. Dat is de leer van Israël als komende Supernatie.

Maar de Schrift leert het einde van deze aarde. En als de joden geen nut meer hebben voor de satan dan zal hij hen vernietigen. Jezus werd ook vernietigd. En pas door de opstandig kwam Zijn koninkrijk. Ik vrees daarom dat de werkelijkheid van de profeten is, dat ook Israël in vleselijke zin wordt vernietigd, zoals het de satan ook bijna gelukt was. Het kostte moeite en wereldorlogen om de joden te verzamelen. Maar ze werden gelezen uit de volkeren zoals het graan wordt gelezen en verzameld en vernietigd. Dat geeft geen vrolijk beeld op het verzamelen van alle joden in Israël. Hoewel alle profeten ook spreken van een overblijfsel. Maar wat betekent dat in het licht van een joods rijk in Christus? Ik weet het niet.

Bovendien, weet jij en weet ik, dat de joden de vooruitspiegeling zijn voor ons. Dus het geeft geen vrolijk beeld op onze eigen toekomst.

Neem een voorbeeld aan de voorzichtigheid van de wereld. Voorzichtigheid is de bron aanpakken. De bron is niet in Israël maar in de landen waar de joden vandaan vluchten. En denk dan aan het voorbeeld dat Bulgarije ons vooruitspiegelde: hoe bescherm je effectief de joden: wordt jood. De Bulgaren deden massaal jodensterren op en de Duitsers konden helemaal niets met die Bulgaren beginnen.

En dat kent onze maatschapij ook al wel: lokjoden. Lok het antisemtisme uit, en roei het uit met wortel en tak. Daarmee help je de joden duizend keer meer, dan te stimuleren om hun functie als lakmoesproef van ons tekortschieten weg te nemen. Ik heb gezegd.

[Thorgrem 430]

Gaat het verder wel helemaal goed met je?

[MysticNetherlands 298]

Een discussie tussen Anja en Konijn. Oh dear... oh dear...

[_Anja_ 0]

Sorry, dat is een heel ander onderwerp. Ik leg het je maar even in de mond om scherp af te bakenen. Dus niet tegen jou gericht.

Okidoki. Bedankt voor de opmerking ter uitleg vooraf.

Dit is het duizendjarig rijk op deze aarde in duisternis.

Broeder, geen mens begrijpt het Bijbelboek Openbaringen volledig. De wijze waarop profetieën tot vervulling zijn gekomen, is alfijd pas achteraf vast te stellen. Er zijn vele interpretaties met betrekking tot het onderwerp van het duizendjarig rijk dat je nu aanhaalt. En ik neem ten aanzien van dat onderwerp een andere voorlopige positie in dan jij. Dat hoeft ons niet in de weg te staan. Naar mijn mening is de enige interpretatiemogelijkheid die vrijwel met zekerheid als onjuist kan worden weggestreept, die waarbij het duizendjarige rijk al zou hebben plaatsgevonden. Dat kan onmogelijk het geval zijn, want er is hier op dit ondermaanse geen vrede.

Dat is Openbaringen zo lezen dat het allerergste naar de achtergrond verdwijnt, en het heerlijke duizendjarig rijk in vleselijkheid wordt gespiegeld op de Staat Israël. dat is de dwaling van Christenen voor Israël. Dat is de leer van Israël als komende Supernatie.

Sorry, ik kan er geen touw aan vastknopen. Ik heb het idee dat je het duizendjarig rijk met de Opname van de Gemeente door elkaar haalt. Bij de Opname van de Gemeente ontvangt de gemeente naar mijn interpretatie ook fysiek het onsterfelijke Lichaam van Christus, wat de Gemeente onttrekt aan het stoffelijke zicht in deze wereld. Dat geldt volgens de interpretatie die ik voorlopig deel, nog niet voor de mensen die het duizendjarige rijk mogen betrekken. In het duizendjarige rijk is de dood nog niet teniet gedaan, maar kunnen de mensen weer tot duizend jaar oud worden. Een jongeling die sterft zal honderd jaar oud zijn. Deze interpretatie hoeft ook niet per se te kloppen, maar ik houd deze voorlopige positie aan, De tijd zal het leren hoe de profetieën zullen voltrokken zijn.

Maar de Schrift leert het einde van deze aarde.

Dat klopt. Maar ik denk dat dat nog duizend jaar duurt, en dat Jezus Christus bij de Wederkomst de huidige aarde dusdanig herstelt, dat de mensen erop kunnen voortleven.

En als de joden geen nut meer hebben voor de satan dan zal hij hen vernietigen. Jezus werd ook vernietigd.

Jezus is helemaal niet vernietigd, maar heeft zijn leven gegeven. Niet de tegenstander, satan, bepaalt wat er nut heeft, God de Vader bepaalt dat. Er loopt Hem niets uit de Hand.

En pas door de opstandig kwam Zijn koninkrijk. Ik vrees daarom dat de werkelijkheid van de profeten is, dat ook Israël in vleselijke zin wordt vernietigd, zoals het de satan ook bijna gelukt was.

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Wat was de satan bijna gelukt? Wat bedoel je daarmee?

Wat je zegt over Israël in vleselijke zin, dat geldt toch voor iedere mens? Of het nou door oorlog is, of door ziekte, ongelukken, of andere ellende, de stof kent toch een einde? Daarin zijn alle mensen in de stof tot aan de wederkomst toch gelijk?

Het kostte moeite en wereldorlogen om de joden te verzamelen. Maar ze werden gelezen uit de volkeren zoals het graan wordt gelezen en verzameld en vernietigd. Dat geeft geen vrolijk beeld op het verzamelen van alle joden in Israël. Hoewel alle profeten ook spreken van een overblijfsel. Maar wat betekent dat in het licht van een joods rijk in Christus? Ik weet het niet.

Er is geen joods rijk in Christus. In Christus is noch man noch vrouw noch Jjood noch Griek. Doch God gebruikt m.i. het land en het volk Israël om de wereld te tonen dat Hij, de God van Israël, de God van de Bijbel, Heer is. Dat doet God niet omdat de joden zo goed zouden zijn, dat doet God niet dankzij Israël, maar ondanks Israël.

Bovendien, weet jij en weet ik, dat de joden de vooruitspiegeling zijn voor ons. Dus het geeft geen vrolijk beeld op onze eigen toekomst.

Nee, dat weet ik helemaal niet, sterker nog, ik ben van mening dat dat een onjuiste aanname is. Waar staat in de Bijbel dat de joden een vooruitspiegeling zouden zijn voor de Gemeente?

Neem een voorbeeld aan de voorzichtigheid van de wereld. Voorzichtigheid is de bron aanpakken.

Welke bron? Ik begrijp echt niet wat je bedoelt. Bedoel je de bron van het kwaad aanpakken? Als dat het is wat je inderdaad bedoelt: die kan een mens niet aanpakken. De bron van het kwaad is ten diepste de tegenstander van God, niet van mensen. Vanuit zijn vijandschap jegens God is de tegenstander een mensenmoorder vanaf den beginne, maar dat is een voortvloeisel uit zijn vijandschap jegens God.

De bron is niet in Israël maar in de landen waar de joden vandaan vluchten.

Wat bedoel je met "bron"? De bron van het kwade? De bron van het goede? De Bron, als God zelf? Het Koninkrijk van Christus is over de gehele wereld verspreid. Het rijk van de tegenstander idem dito. Ten diepste bevinden beiden zich in iedere mens.

En denk dan aan het voorbeeld dat Bulgarije ons vooruitspiegelde: hoe bescherm je effectief de joden: wordt jood. De Bulgaren deden massaal jodensterren op en de Duitsers konden helemaal niets met die Bulgaren beginnen.

En dat kent onze maatschapij ook al wel: lokjoden. Lok het antisemtisme uit, en roei het uit met wortel en tak. Daarmee help je de joden duizend keer meer, dan te stimuleren om hun functie als lakmoesproef van ons tekortschieten weg te nemen. Ik heb gezegd.

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Er valt niets " uit te roeien". De gedachte dat er iets uitgeroeid zou moeten of ook maar kúnnen worden, komt uit de vleselijke mens. Niet van de Geest. Er valt niets uit te roeien, de enige uitweg uit alle misère is de Verlosser. De mens moet verlost worden. Niet door uitroeiing maar door verlossing door het volbrachte werk van Jezus Christus. Niet door macht,noch door kracht, maar door de Geest.

[broer konijn 0]

Het is wat je zegt: de vleselijke mens moet terugtreden.

Dus het spreken over Israël moet niet zijn naar aardse maatstaven

met aardse legers en machten, maar geestelijk,

met geestelijke legers en machten.

Geestelijk denken leert ons dat we blij moeten zijn dat nog aan de oppervlakte kan komen dat hier in ons land anti-semitisme is. Als de joden er niet meer zijn, merken we het niet eens, en als we het al merken, dan kunnen we het niet eens meer onderscheiden van anti-Israël gevoelens die in ons land als legitiem gelden.

Dat vraagt dus niet om symptoombestrijding en allerlei zelf verzonnen ideologische uiteindelijke gewenstheden waarbij joden massaal uit Europa wegtrekken, maar het vraagt om orde in eigen huis.

In ons eigen huis moet een klimaat worden geschapen dat de joden bij wijze van spreken niet verlangen naar Israël, maar juist integendeel verlangen om uit Israël te emigreren naar bijvoorbeeld ons land. En bovendien; dat zou toch zeker een standpunt moeten zijn waar ook moslims voor warm kunnen lopen. En de haters horen zich unheimisch te voelen.

Normatief denken vraagt om een goede moraal, niet om grote halen en een snel thuis voor de joden. Alles op deze wereld gaat niet om het heilsplan uit te voeren, dat God aan Zichzelf houdt, maar om de wijze waarop wij zelf tot de doelen denken te geraken die God ons gesteld heeft.

Het gaat om het geestelijke klimaat in eigen hart, en daarna in eigen huis en daarna in eigen land. Dat is de gezindheid die passend is bij wat je in wezen met je opmerkingen bedoelde - als ik je goed inschat.

[_Anja_ 0]

Het is wat je zegt: de vleselijke mens moet terugtreden.

Dus het spreken over Israël moet niet zijn naar aardse maatstaven

met aardse legers en machten, maar geestelijk,

met geestelijke legers en machten.

Geestelijk denken leert ons dat we blij moeten zijn dat nog aan de oppervlakte kan komen dat hier in ons land anti-semitisme is. Als de joden er niet meer zijn, merken we het niet eens, en als we het al merken, dan kunnen we het niet eens meer onderscheiden van anti-Israël gevoelens die in ons land als legitiem gelden.

Dat vraagt dus niet om symptoombestrijding en allerlei zelf verzonnen ideologische uiteindelijke gewenstheden waarbij joden massaal uit Europa wegtrekken, maar het vraagt om orde in eigen huis.

In ons eigen huis moet een klimaat worden geschapen dat de joden bij wijze van spreken niet verlangen naar Israël, maar juist integendeel verlangen om uit Israël te emigreren naar bijvoorbeeld ons land. En bovendien; dat zou toch zeker een standpunt moeten zijn waar ook moslims voor warm kunnen lopen. En de haters horen zich unheimisch te voelen.

Normatief denken vraagt om een goede moraal, niet om grote halen en een snel thuis voor de joden. Alles op deze wereld gaat niet om het heilsplan uit te voeren, dat God aan Zichzelf houdt, maar om de wijze waarop wij zelf tot de doelen denken te geraken die God ons gesteld heeft.

Het gaat om het geestelijke klimaat in eigen hart, en daarna in eigen huis en daarna in eigen land. Dat is de gezindheid die passend is bij wat je in wezen met je opmerkingen bedoelde - als ik je goed inschat.

Je hebt me goed ingeschat. We zijn het eens. Een nuancering wil ik wel aanbrengen. En dat is een nuancering op de een na laatste alinea van je bericht: " in ons.... t/m ....unheimisch te voelen". Ofschoon ik het eens ben met wat je daar zegt, mag dit er m.i. niet toe leiden dat de claim van moslims op het aardse land Jeruzalem en de onjuiste eenzijdige beeldvorming omtrent het aardse land en volk Israël gesteund wordt. Als ik jou nu ook goed inschat, zijn we het daarover ook eens.

[_Anja_ 0]

Dubbel gepost.

[ZENODotus 142]

Ik wil even kort iets gezegd...

Ik vind het wel altijd ironisch hoe mensen de big bang aanhalen als onverenigbaar met het geloof... Dat vond immers de wetenschap bij de eerste ontdekking van de roodverschuiving helemaal niet, namelijk... Lees er maar het werk van Stephen Hawking op na... Er werden verschillende groepen gevormd om een tegenbewijs te vinden voor de big bang theorie omdat dit zo verdomd bijbels klonk (In het begin schiep God...)

Verder is het een schromelijke onderschatting van christenen en van gelovigen om te denken dat het zo'n achteraf geloofje is waaraan on-intelligente mensen op af komen, ik studeer theologie en dus zijn bijna al mijn professoren gelovige mensen, en ik zou die nu niet als erg simpele mensen gaan afschilderen ... Meer nog volgens onderzoek zijn het vooral hogere klassen die zich door b.v. sekten laten vangen.

[ZENODotus 142]

Ik wil even kort iets gezegd...

Ik vind het wel altijd ironisch hoe mensen de big bang aanhalen als onverenigbaar met het geloof... Dat vond immers de wetenschap bij de eerste ontdekking van de roodverschuiving helemaal niet, namelijk... Lees er maar het werk van Stephen Hawking op na... Er werden verschillende groepen gevormd om een tegenbewijs te vinden voor de big bang theorie omdat dit zo verdomd bijbels klonk (In het begin schiep God...)

Verder is het een schromelijke onderschatting van christenen en van gelovigen om te denken dat het zo'n achteraf geloofje is waaraan on-intelligente mensen op af komen, ik studeer theologie en dus zijn bijna al mijn professoren gelovige mensen, en ik zou die nu niet als erg simpele mensen gaan afschilderen ... Meer nog volgens onderzoek zijn het vooral hogere klassen die zich door b.v. sekten laten vangen.

Ah God, verkeerde draad :s

[Gaitema 439]

[broer konijn 0]

Naar mijn mening is de enige interpretatiemogelijkheid die vrijwel met zekerheid als onjuist kan worden weggestreept, die waarbij het duizendjarige rijk al zou hebben plaatsgevonden. Dat kan onmogelijk het geval zijn, want er is hier op dit ondermaanse geen vrede.

Joh.11:24

Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.

Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven; En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?

Mat.21:5

Zegt der dochter Sions: Zie, uw Koning komt tot u, zachtmoedig en gezeten op een ezelin en een veulen, zijnde een jong ener jukdragende ezelin.

Luk.10:16-20

Wie u hoort, die hoort Mij; en wie u verwerpt, die verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, die verwerpt Dengene, Die Mij gezonden heeft.

En de zeventigen zijn wedergekeerd met blijdschap, zeggende: Heere, ook de duivelen zijn ons onderworpen, in Uw Naam.

En Hij zeide tot hen: Ik zag den satan, als een bliksem, uit den hemel vallen.

Ziet, Ik geve u de macht, om op slangen en schorpioenen te treden, en over alle kracht des vijands; en geen ding zal u enigszins beschadigen.Doch verblijdt u daarin niet, dat de geesten u onderworpen zijn; maar verblijdt u veel meer, dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.

De tekst in Openbaringen gaat over de gestorvenen in Christus. Die zullen leven. Waarom zou geen geldige interpretatie kunnen zijn dat de hemel het duizendjarige rijk is? Het koninkrijk der hemelen is vanuit de aard van wat het zegt een koninkrijk der hemelen. Dat op aarde in de geest wordt voorbeleefd, als voorbode van wat er komen gaat. En de satan die is gebonden en in de afgrond geworpen, waarvan Jezus zei, dat hij hem als in een bliksem op de aarde zag storten toen de discipelen het komende Koninkrijk profeteerden tot aan de landpalen van Israël.

In deze duiding is het duizendjarige rijk reeds nu lopende.

Dat klopt. Maar ik denk dat dat nog duizend jaar duurt, en dat Jezus Christus bij de Wederkomst de huidige aarde dusdanig herstelt, dat de mensen erop kunnen voortleven.

Ik heb moeite met deze interpretatie. Te vleselijk. Te ongeestelijk. Het brengt ons denken in termen van een geestelijk koninkrijk terug achter de kruisiging naar een denk wereld van vlees en aardse overheersing in een wereld waar de mens alleen tot het slechte in staat is.

Zach.9:9-14

Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.

En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.

U ook aangaande, o Sion! door het bloed uws verbonds, heb Ik uw gebondenen uit den kuil, daar geen water in is, uitgelaten.

Keert gijlieden weder tot de sterkte, gij gebondenen, die daar hoopt! ook heden verkondig Ik, dat Ik u dubbel zal wedergeven;

Als Ik Mij Juda zal gespannen, en Ik Efraïm den boog zal gevuld hebben; en Ik uw kinderen, o Sion! zal verwekt hebben tegen uw kinderen, o Griekenland! en u gesteld zal hebben als het zwaard van een held.

En de HEERE zal over henlieden verschijnen, en Zijn pijlen zullen uitvaren als een bliksem; en de Heere HEERE zal met de bazuin blazen, en Hij zal voorttreden met stormen uit het zuiden.

Openb.21:10

En hij voerde mij weg in den geest op een groten en hogen berg, en hij toonde mij de grote stad, het heilige Jeruzalem, nederdalende uit den hemel van God.

Heb.12:12-28

12 Daarom richt weder op de trage handen, en de slappe knieën;

En maakt rechte paden voor uw voeten, opdat hetgeen kreupel is, niet verdraaid worde, maar dat het veelmeer genezen worde.

Jaagt den vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand den Heere zien zal;

18 Want gij zijt niet gekomen tot den tastelijken berg, en het brandende vuur, en donkerheid, en duisternis, en onweder,

En tot het geklank der bazuin, en de stem der woorden; welke die ze hoorden, baden, dat het woord tot hen niet meer zou gedaan worden.

22 Maar gij zijt gekomen tot den berg Sion, en de stad des levenden Gods, tot het hemelse Jeruzalem, en de vele duizenden der engelen;

Tot de algemene vergadering en de Gemeente der eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, den Rechter over allen, en de geesten der volmaakte rechtvaardigen;

En tot den Middelaar des nieuwen testaments, Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.

27 En dit woord: Nog eenmaal, wijst aan de verandering der bewegelijke dingen, als welke gemaakt waren, opdat blijven zouden de dingen, die niet bewegelijk zijn.

Heb.11:13-16

Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren. Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken.

En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;

Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.

Er is geen joods rijk in Christus. In Christus is noch man noch vrouw noch Jood noch Griek. Doch God gebruikt m.i. het land en het volk Israël om de wereld te tonen dat Hij, de God van Israël, de God van de Bijbel, Heer is. Dat doet God niet omdat de joden zo goed zouden zijn, dat doet God niet dankzij Israël, maar ondanks Israël.

Wordt dat dan een vleselijke supernatie met aards geweld? Nu wij zo dicht genaderd zijn tot de berg Sion, zouden wij die het hemelse Jeruzalem verwachten, weer terug worden geplaatst achter de Verlossing, en denken in termen van vlees en aardse machten?

Bovendien, weet jij en weet ik, dat de joden de vooruitspiegeling zijn voor ons. Dus het geeft geen vrolijk beeld op onze eigen toekomst.

Nee, dat weet ik helemaal niet, sterker nog, ik ben van mening dat dat een onjuiste aanname is. Waar staat in de Bijbel dat de joden een vooruitspiegeling zouden zijn voor de Gemeente?

Volgens mij is heel het oude testament een vooruitspiegeling. Volgens mij is het christendom de voortzetting van het jodendom. Niet in 'vervanging', maar in de lijn van eenwording met het overblijfsel van de Joden onder één Herder, welk overblijfsel de profeten (de grootste was Johannes de Doper) gehoorzamen en de Messias aannemen.

In mijn perspectief is daarom logisch dat alles wat wij menen dat de joden overkomt vanwege God; ook een spiegeling krijgt in het leven en in de loop van de geschiedenis van christenen.

[Nur.Ade 0]

Ik zie dat het al een jaar geleden is dat dit onderwerp ter sprake kwam. Maar omdat het nog steeds een recent probleem is wil ik er toch op terug komen. En dat door middel van verzen uit de Quran.

Is de Islam gewelddadig? De leer van de Quran is niet gewelddadig, zo meer hierover.

Is de Moslim gewelddadig? "de moslim" kunnen wij niet gewelddadig noemen doordat iedereen dan onder 1 kam wordt geschoren. Er zijn zeker gematigde en gewelddadige moslims onder ons. Waarom zit er een verschil? De verschil zit in de karaktereigenschap van de mens. De moslim is eerste instantie een mens, die met alle emoties, pieken en tegenslagen door het leven gaat. Zo kan een mens gewelddadig zijn, en een ander vredelievend. Deze karaktereigenschap is dan ook te vinden in elke religie, in elk deel van de wereld. Dit zal ik dan ook toelichten met een vers uit de Quran:

"Voorwaar, de mens is geschapen met een ongeduldige aard. Als hem kwaad overkomt, is hij vol welklagen. Als hem goed wedervaart, is hij inhalig" Surah 70 ayat 19-21.

Deze verzen legt ook uit, dat hoe vaker de mens kwaad in zijn leven krijgt, die persoon dat ook zal reflecteren op de samenleving. Krijgt de mens goeds in zijn leven, krijg je het tegenovergestelde.

Dan ga ik terug op de leer van Quran, of deze gewelddadig is. Waarschijnlijk zijn er meerdere bekent met de volgende vers 89 uit sura An nisa – Zij (de ongelovigen) verlangen ernaar dat jullie ongelovig worden, zoals zij dat zijn, opdat jullie aan hen gelijk zouden worden. Neem derhalve geen bondgenoten uit hen midden totdat zij voor de zaak van Allah migreren. En indien zij zich afkeren, grijp hen dan en dood hen waar jullie hen ook vinden."

Oppervlakkig gezien, wordt er opgeroepen tot het doden van mensen die het woord van Allah afkeren. Maar het blijft niet bij deze vers. Integendeel, deze vers heeft een vervolg:

90 – Behalve degenen die tot het volk behoren waarmee jullie een verdrag hebben, of zij die tot jullie komen terwijl hun borst zich beklemd voelt jullie te bevechten of eigen volk te bevechten. En indien Allah had gewild, zou Hij hun macht hebben gegeven; dan zouden zij zeker tegen jullie hebben gevochten. Dus, Indien zij zich op een afstand van jullie houden en jullie niet bevechten en jullie vrede aanbieden, dan heeft Allah geen weg voor jullie gemaakt om iets tegen hen te ondernemen.

Vers 90 is gelijk een limiet voor de moslim. Kort gezegd: doe niks, wanneer zij niets doen. Wanneer zij vrede bieden, antwoord met vrede. In tegenstelling is de moslim alleen gerechtigd om te verdedigen. Lees de volgende vers uit sura 22:

39 – Toestemming om te vechten is gegeven aan degenen (de moslims) die worden bevochten, omdat hen onrecht wordt aangedaan. Allah is zeker bij machte hen te doen overwinnen.

40 – Degenen die ten onrechte uit hun verblijfplaatsen worden verdreven, slechts omdat zij zeiden: “Onze Heer is Allah.†Indien Allah sommige er zich door anderen niet van had doen weerhouden elkaar terug te drijven dan zouden kloosters, kerken, synagogen en moskeeën, waarin de naam van Allah wordt genoemd, zijn afgebroken. Allah steunt degenen die Hem steunen. Allah is inderdaad Al Sterk, Almachtig.

Wordt er onrecht aan jou gedaan, ben je gerechtigd om jezelf te verdedigen. Vers 40 geeft ook aan dat als dit niet gedaan werd in het verleden zouden kloosters, kerken en synagogen niet meer bestaan.

Wat is dan beter volgens de leer van de Quran, het nemen van het leven van de aanvaller of hem laten leven? Lees vers 32 uit Al Maida

32 – Om die reden hebben WIJ aan de kinderen van Isra’il voorgeschreven dat het, voor wie een mens doodt, buiten het vergelden van het doden van een ander mens of het plegen van verderf of Aarde, is alsof hij de gehele mensheid heeft gedood, en dat het voor wie iemand laat leven is alsof hij de gehele mensheid heeft laten leven. En onze Boodschappers zijn zeker met duidelijke tekenen tot hen gekomen, doch niettemin werden nadien toch velen van hen overtreders op Aarde.

Dit is een stuk dat verteld over de moord van 1 zoon van Adam op de andere ( Ik ben eerlijk gezegd even kwijt wie vermoord was) Verder in de vers wordt er verteld dat de boodschappers de zelfde boodschap meenam, en dat is dat wie laat leven is alsof je de mensheid laat leven. Zelfs Profeet Mohammed nam deze boodschap mee naar zijn mensen.

Maar moslims wordt verteld dat zij geen vrienden mogen zijn van non-moslims, klopt dat? Dat klopt in zekere zin en toch ook weer niet. Het is situationeel. Lees vers 68 uit Sura An nam : "Wanneer gij degenen ziet, die Onze tekenen bespotten, wendt u dan van hen af, totdat zij een ander gesprek beginnen. En als Satan het u doet vergeten zit dan niet, nadat het in uw herinnering opkomt, met het onrechtvaardige volk bijeen."

In tegenstelling lees de volgende uit Sura Mumtahina:

8. Allah verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, Allah heeft de rechtvaardigen lief.

9. Maar Allah verbiedt u vriendschap te betonen aan degenen, die tegen u gevochten hebben om de godsdienst, en die u uit uw huizen hebben verdreven of geholpen hebben u te verdrijven. En wie hun ook vriendschap aanbiedt, dezen zijn de boosdoeners.

Dus, situationeel. Wanneer de moslim en non-moslim naast elkaar in vrede kunnen leven, leef dan in vrede. Als de verschillen tegen elkaar gaan botsen, wend je dan van diegene af. Dit is beter, want haat en woede is voeding van Syaitan (Satan).

Conclusie op geweld:

Er zijn zeker gewelddadige verzen te vinden in de Quran, maar om de hele quran te bestempelen als gewelddadig is niet toepasselijk. Een tekst kan dan wel het ene oproepen, maar de andere kan dat weer afzwakken door een limiet te geven. Dus intertekstuele context is heel belangrijk om de islam en de leer van de quran te begrijpen. Dit geldt voor sociale aspecten, maar ook het kiezen van jouw echtgenoot of echtgenote.

Velen zeggen dan ook, door 1 vers te pakken, dat pedofiele handelingen gepast zijn. Dat islam dwang bevordert, dat seksslaven toegestaan zijn. Niets is minder waar. Zo wordt er verteld dat mentale , fysieke en financiële status van belang zijn bij het kiezen van een partner. En wanneer je twijfelt je afstand moet behouden.

Er wordt verteld dat geloofsonderdrukking het ergste is wat de mens kan overkomen. En de profeet zelf wordt in de Quran gewaarschuwd alleen de boodschap over te brengen en geen dwang te leggen op de groeperingen.

Er wordt verteld kuis te zijn, prive zaken te scheiden. Heb je te veel lust, dat je moeite hebt jezelf te behouden? Vast dan, van zonsopgang tot zonsondergang. De zonde van sex voor het huwelijk en moord wordt in de zelfde vers verteld. Beide zijn een grote zonde. Er wordt verteld niet te veel op je begeerte te handelen; niet alleen seksueel, maar ook financieel (geef niet te veel uit), voeding (eet niet te veel, houd 1/3 van je maag ongevuld) etc.

Echte echte eind conclusie (ik weet het, het is veel info)

De samenhang van teksten is heel belangrijk om de Quran te begrijpen. Velen halen een deel uit de quran zonder de samenhang te zien, te begrijpen of zelfs te lezen. Dan sla je inderdaad de plank mis bij het begrijpen van de leer. Ik geef eerlijk toe dat dit gebeurt bij velen, zowel moslims als non-moslims. Is het de fout van de Quran? Nee. Is het de schuld van de mens? Ja. Het doen van de mens is toch anders dan de leer van God.

Ps. Mocht je echt meer interesse hebben, dan raad ik je aan om met een moslim te praten over zijn denkwijze ipv een non-moslim te vragen over zijn bevindingen. Ook is het handig om het boek zelf open te doen en wat teksten te lezen en niet alleen 1 tot 3 teksten per hoofdstuk, of selectief.

Verder, kan het handig zijn om berkeerlingen te spreken. Er zijn namelijk moslims die in die groep zitten die samenhang tussen teksten niet begrijpen. Diegene kan dus bijv. joden en christenen verafschuwen (om het even netjes te zeggen). Bekeerlingen hebben dan ook een andere denkwijze en zijn ook anders ingelicht. Loop een moskee binnen, en spreek iemand aan die geen marokaans of turks of afrikaans uiterlijk heeft. Elke vrijdag middag (tot 2 uur) zit er wel minstens 1 in de moskee.

Ik hoop serieus dat dit meer bespreekbaar wordt, met een open mind om van gedachte te kunnen veranderen. Alleen zo kunnen wij de miscommunicatie recht trekken.

[Bonjour 80]

Ik zie in de koran 21 keer het woord ongelovige en 115 keer ongelovigen en 216 keer ongelovig. In de steekproef die ik genomen heb sloeg het steeds op mensen en een engel Iblies.

In combinatie met de ongelovigen kom ik teksten tegen als:

7 God heeft hun harten en hun gehoor verzegeld en over hun ogen is een sluier; voor hen is er een geweldige bestraffing.

Dat soort teksten zijn niet moeilijk te vinden.

Ik leer mijn kinderen dat ze iedereen netjes moeten behandelen. Wij hebben niet een groep om ons heen met de goeden en iedereen daarbuiten is fout. Dat vind k een hele slechte benadering. Maar dat zie ik terug in de Koran. (Bijbel ook trouwens.)

Maar wellicht kan jij mij op teksten wijzen waar respectvol over ongelovigen gesproken wordt.

[MysticNetherlands 298]

De Bijbel ook. Zelfs ik snap dat wat jij suggereert niet de strekking is van t NT. Maar blijf vooral vasthouden aan je dogma's Bonjour.

[Lobke 467]

Zowel in de Quran als in de Bijbel staan teksten die wreed en afschuwelijk zijn. M.i gaat het erom hoe wij ze lezen. Lezen we ze letterlijk..het moet zo....of als in die tijd waren er andere zeden en wetten.

Het gevaar zit in het extremistischer worden. Jouw manier van geloven is het ware en alles daar buiten vijanden van dat geloof.

[MysticNetherlands 298]

Klopt. Maar de rode draad in het NT is compleet t tegenovergestelde van wat de heer Bonjour suggereert.