Dannyr 37 Geplaatst 4 december 2014 Rapport Share Geplaatst 4 december 2014 MuFoB: Hierboven zeg jij dat het niet-concordant is om 'alle' in sommige gevallen niet meer als daadwerkelijk 'alle' op te vatten Dat is helemaal waar, als 'alle' ook echt in de grondtekst zou staan. Het feit is alleen dat de vertaalfrasen als 'tot in alle eeuwigheid' en 'tot in alle eeuwigheden' in de grondtekst het woordje 'alle' helemaal niet hebben staan. Wat er wél staat is 'aion der aionen' en 'aionen der aionen'. Een concordante vertaling zou dan moeten zijn (in het kader van de visie dat het 'eeuwigheid' kan betekenen): 'eeuwigheid der eeuwigheden' en 'eeuwigheden der eeuwigheden'. Of dit dan nog een logisch iets zou zijn, is dan weer een tweede. Dat de vertalers er 'alle' aan toevoegen is speculatief en suggestief Dat alle niet in de grondtekst staat is inderdaad waar. Al blijf ik wel bij het standpunt dat de betekenis van allen niet altijd absoluut is in de bijbel en soms kan allen betrekking hebben op een bepaalde groep mensen Tot de Eeuwigheden der eeuwigheden is de meest letterlijk vertaling van openb 20:10 (2x het meervoud 'eeuwigheden' dus vrij duidelijk dat dit een periode zonder einde is). Al betekent dit niet veel anders dan in alle eeuwigheid. Maar als je zo min mogelijk toevoegd aan de tekst hou je het inderdaad het meest zuiver qua vertaling dat is zonder meer waar Je noemde ook ergens dat als het om de eigenschappen van God gaat, het wel 'eeuwig' zou moeten betekenen. Op zichzelf genomen een logische gedachte, maar de verwarring is dat 'aion' (en daarmee ook 'aionios' als bijvoeglijk naamwoord van 'aion') 'tijdperk' zou betekenen. Dat betekent het namelijk niet, máár het betreft wel een tijdsperiode, alleen draait het daar niet om. . Wat is volgens jou een verschil tussen een tijdperk of tijdperiode. Volgens mij niet veel. Maar ik zie je definitie uiteraard tegemoet. Als dat het 1 en ander verduidelijkt Wanneer er over aionen wordt gesproken gaat het er om wat die aionen karakteriseert en kenmerkt. Wij leven nu bijvoorbeeld in een boze aion, waar de duivel de god van is (Gal. 1:4; 2 Kor. 4:4). Het 'eeuwige leven', het 'aionische leven', is het leven van de toekomende aion, waar wij nu al deel aan hebben, namelijk van die dingen die deze aion kenmerken en karakteriseren. Jezus zegt dat het eeuwige leven is dat zij de Vader kennen en Hem die Hij gezonden heeft. Jeremia 31 spreekt ook hierover, namelijk in vers 34 waar staat: . Soms kan aioon inderdaad ook een tijdvak zijn met bepaalde geestelijke of morele kenmerken. Dat is inderdaad 1 vd betekenissen van aioon(al naar gelang de context uiteraard!) Dat heb ik ook nooit ontkent dat dit o.a. 1 vd betekenissen was(zie mijn voetnoot uit de telos vertaling waar ik een stuk uit de verklarende woordenlijst heb geciteerd waarin ook deze uitleg werd genoemd) "Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken."In Hebreeën 8 en 10 wordt dit gedeelte ook nog bespreken, alleen wil ik hier niet veel over uitweiden. Het eeuwige leven, dat van de toekomende aion is 'het tijdperk' waarin Christus zal regeren. Dit eeuwige leven draait om kwaliteit, niet om kwantiteit. Een aion is altijd nadrukkelijk een lange periode, maar het draait niet in wezen niet om de duur ervan, maar om de kwaliteit. Het leven van de toekomende aion, en tevens ook van de toekomende aionen is van bijzonder hoge kwaliteit, vooral vanwege het feit dat Christus dan zal regeren en de vele zegeningen die dat met zich meebrengt. Wij zullen dan bijvoorbeeld met Hem heersen. Nu dan, wat betreft de keren dat Gods eigenschappen verbonden worden met aionen, betekent dat niet dat we dan dit woord met 'eeuwig' moeten vertalen, omdat Gods eigenschappen eeuwig zijn. Dat is wel waar, maar dat is niet het onderwerp. God is 'aionisch', en nog belangrijker, Hij overstijgt álle aionen, die geweest zijn en die nog moeten komen. Hij is voor alle aionen geweest, Hij heeft ze zelfs ontworpen en Hij bestuurt ze ook. In de toekomende aionen zal God veel van Zijn heerlijke eigenschappen laten zien aan de hele schepping, en daarom worden Zijn eigenschappen vaak verbonden met aionen. Die uitleg mbt tot God en aionen in deze specifieke tekst deel ik niet ( en vele vertalers van het griekse NT ook niet). Als er staat eeuwige God dan zegt dit vooral iets over Gods wezen(over Hem zelf). Niet dat Hij de God van de aionen/eeuwen is. Uiteraard is dat ansich wel waar, alleen dat is niet de betekenis van eeuwige God in de door mij geciteerde schriftplaats. Men trekt in deze tekst gewoon door wat men al in het OT zegt over God dat God een eeuwig machtig opperwezen is zonder begin en zonder eind. Die uitleg wordt gestaafd door de gehele schrift zowel OT als NT. Als er staat: een goede God, dan zal ook iedere bijbellezer snappen dat hiermee over een directe eigenschap van God wordt gesproken zoals ook bij de frase: eeuwige God. Tuurlijk je kan zeggen dat God de God van de goedheid is en dat is deels ook waar, maar dat is niet wat er in de tekst wordt bedoeld. Het gaat hier in deze tekst heel direct over God zelf(eigenschappen van Hem zelf). Niet WAAROVER God een God is. Ook noemde je nog 2 Korinthe 4 vers 18, waar staat:"daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig." Dit staat zo in mijn Telos-vertaling. Op het eerste gezicht, en zo is het vertaald, lijkt er een tegenstelling genoemd te worden tussen 'tijdelijk' en 'eeuwig', dat wil zeggen iets wat er maar voor een tijd is, en datgene wat geen einde kent. Zoals we nu wel weten is het woord voor 'eeuwig' hier het Griekse woord 'aionios'. Het Griekse woord voor 'tijdelijk' is 'proskairos', en is afgeleid van twee andere Griekse woorden, namelijk van 'pros' (zoiets als 'naar', 'dichtbij', 'bij') en 'kairos' ('een tijdsduur', en meerdere varianten). Dit woord 'proskairos' komt op vier plaatsen voor in het Nieuwe Testament, namelijk in deze vier (het woord staat telkens tussen aanhalingstekens): Mattheüs 13:21 hij heeft echter geen wortel in zichzelf, maar is van het 'ogenblik'; als nu verdrukking of vervolging komt om het woord, dan wordt hij terstond ten val gebracht. Markus 4:17 en zij hebben geen wortel in zichzelf, maar zijn van het 'ogenblik'; als daarna verdrukking of vervolging komt om het woord, dan worden zij terstond ten val gebracht. 2 Korinthiërs 4:18 daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn 'tijdelijk', maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig. Hebreeën 11:25 omdat hij er de voorkeur aan gaf met het volk van God slecht behandeld te worden, boven een 'tijdelijke' genieting van zonde, De eerste twee teksten gaan over de gelijkenis van de zaaier. Het gaat hier over het zaad wat op de rotsachtige bodem terecht is gekomen. Hij hoort het woord en neemt het terstond met vreugde aan, maar hij heeft geen wortel in zichzelf en wanneer er verdrukking of vervolging komt is het allemaal terstond verdwenen. Wánt, hij is van het 'ogenblik'. Het is hier duidelijk dat het gaat om een hele korte periode, in ieder geval binnen een mensenleven, en zelfs dát is een te grote tijdsperiode. Het gaat om iemand waarvan bijna direct blijkt dat zijn geloof geen wortel heeft. Dan hebben we 2 Korinthe 4, dus we springen even door naar Hebreeën 11. Dit gaat over Mozes die niet een zoon van Farao's dochter genoemd wilde worden, en daarmee ook niet een 'tijdelijke' genieting van zonde wilde genieten. Het gaat hier ook om een korte (kortstondige) periode, waarin Mozes de voorkeur er aan gaf om met het volk van God slecht behandeld te worden. Dit is natuurlijk 'tijdelijk', maar specifieker betekent het 'kortstondig'. Zo is het ook duidelijk wat er in 2 Korinthe 4 bedoeld wordt, namelijk dat de dingen die men ziet van korte duur zijn, en de dingen die men niet ziet zijn van lange duur (en van hogere kwaliteit ). Toch apart dat tijdelijk dan toch tegenover tijdelijk staat(als ik jouw verklaring zou overnemen). Laten we eerlijk zijn korte duur is tijdelijk, maar lange duur is in principe ook tijdelijk omdat ook aan een lange duur een einde komt. Paulus zet in 2 kor4 heel duidelijk de tijdelijke(aardse) dingen tegenover de tijdloze dingen(onze hemelse en eeuwige toekomst). Dat is heel duidelijk de strekking en context hier, en daarom wordt aionios naar mijn mening zeer terecht met eeuwig vertaald. Maar je mag het met me oneens zijn daar niet van. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 5 december 2014 Rapport Share Geplaatst 5 december 2014 Zelf ben ik allergisch voor het woord Alverzoening, omdat het een verzamelnaam is voor verschillende ver uitéénlopende gedachtes er over, waardoor het antwoord onmogelijk te geven is, omdat "de" alverzoening als theorie gewoon niet bestaat. Voor zover ik er bekend mee ben zijn er 2 varianten van alverzoening: 1 de straf in de poel van vuur is slechts tijdelijk en dient als een loutering(ik onderschrijf deze visie niet overigens). Om dit te verdedigen(eeuwige straf) beweerd men dat eeuwig: grieks aioon en vervoegingen van dit grieks woord: o.a. *aionios altijd eeuw of tijdperk(met een begin en een eind betekent) maar dat is zeker niet altijd het geval. Ook in de bijbel betekent het vaak eeuwig of eeuwigheid al naar gelang de context. (* aionios gr. eternal. It is translated: everlasting and eternal of 20 things: 1. God(rom 1:20 16:26) 2.The Holy spirit(heb 9:14)...enz (dake annotaded refference bible 1963/1991 page 29 note:r , math 25:46) 2. de straf in de poel van vuur is niet een eeuwige marteling of pijniging maar echt een 2e dood,de mens wordt vernietigd in de poel van vuur, een soort vernietigingsleer. Uiteraard heb je de traditionele leer van een eeuwigdurende straf in de poel van vuur. De één geloofd dat er geen hel is en iedereen naar God gaat, maar de andere geloofd dat de hel wel bestaat, maar een einde kent. De naam "hel" kan hierin ook vervangen worden door andere omschrijvingen die de bijbel geeft, zoals Gehenna. De visies op waar de bijbel dan over spreekt als plek van loutering is dan ook weer verschillend. Het ligt er inderdaad aan HOE je de tekst over het Gehenna leest. Ik geloof dat het begrip "eeuwig" een kerkelijke uitleg is, zoals die ook vervolgens in de bijbels zijn komen te staan. De kerk heeft dit inderdaad altijd zo uitgelegd. Nu hoeft iets niet per definitie fout te zijn omdat de kerk het altijd zo heeft uitgelegd, als de kerk dit zo heeft uitgelegd op basis van nauwkeurige vertaling en kennis van de Griekse tekst dan is dat terecht zo uitgelegd door de kerk. Nu ben ik met je eens dat je niet alleen puur op traditie moet afgaan voor de betekenis van een woord. Maar ook taalkundig moet kijken welke betekenis een woord heeft. En op basis van dat taalkundige aspect kan ik toch niet anders concluderen(op basis van divers geraadpleegde bronnen waar ik in mijn bijdragen naar refereer en uiteraard ook van afhankelijk ben) dat: "eeuwig" naast eeuw of tijdperk ook heel vaak(en zelfs vaker) eeuwig betekent, en dat is niet alleen in de bijbel het geval zoals in 2kor 4:18 het tijdelijke tegenover het eeuwige(aionios) wordt gezet. Maar ook in oude Griekse werken komt dit voor. Dus taalkundig gezien is het correct om aioon met eeuwigheid of eeuwig te vertalen. Waardoor je uit de context al kan opmaken dat 'eeuwig'(aionios) hier altijddurend moet betekenen waarmee in feite als is aangetoond dat het argument dat aioon altijd tijdperk of eeuw betekent al is weerlegd(al zal men ook daar wel een bepaalde draai aan geven omdat dit onderdeel over de betekenis van eeuwigheid in de bijbel van essentieel belang is voor de alverzoeningsleer!). Anders zou dit (2 kor 4:18) een onzinnige tekst zijn. Het parallelisme in de tekst(context) toont aan dat eeuwig hier echt altijddurend betekent omdat dit precies het tegenovergestelde van het tijdelijke is. Paulus zet deze 2 bijbelse woorden als antoniem(woorden die precies het tegenovergestelde van elkaar betekenen)tegenover elkaar. Taalkundig klopt het dus dat aioon of aionios weldegelijk eeuwig/altijddurend kan betekenen. Dus het is niet alleen maar 'traditie' de meeste kenners vh grieks zijn het dus eens hierover. Daarom wordt ook in andere oude Griekse werken aioon met eeuwig of eeuwigheid vertaald. (en die werken zijn echt niet kerkelijk te noemen ) Ik heb even tot zo ver gelezen en zal me dit weekend er meer in verdiepen. Wat je hier stelt is een goede verdediging, maar zoals ik het ervan begrepen heb valt er nog iets van te zeggen. De manier waarop we nu dit lezen is anders dan hoe de joden ermee omgingen en vertaalden. Wij denken in tijd, en daarin wordt alles afgemeten. Voor de joden was het gebruikelijk om het te verwoorden in de tijd dat te overzien is. Alles wat buiten het zichtveld ligt krijgt een benadering als hoe er in de bijbel ook over het verwerpen van zonden door God wordt benoemd. Zo ver als het oosten van het westen ligt, zo ver werpt God de zonden van zich na het aannemen van Jezus in je leven. Het is onoverzichtelijk ver dus. Het ligt buiten het zichtveld van de mensen. Zo wordt er ook met de tijd omgegaan. Wat buiten het zichtveld van de joden lag, werd eeuwig genoemd. De discussie was er niet of dit oneindig was of niet. Het was gewoon te lang om te overzien. Je wilde zo'n onoverzichtelijk lange lijden niet meemaken. Ik denk dat als je de joden dan zou vragen of dit eindig is of niet, dat het antwoord dan zou zijn geweest, dat dit hier niet ter zake deed. Dat was dan aan God. Het was in ieder geval langduriger dan je het kon overzien. Tot ver buiten ons gezichtsveld, zoals het oosten van het westen ligt. In tijd niet af te meten voor ons. Wat interessant is, zijn andere Bijbelteksten die bepaalde vragen oproepen. Daar kan ik ook op terug komen. Staan blijft de vraag wat God wil met de eeuwige straf. Welk doel het zal hebben. Een lastige vraag om niet vrolijk van te worden. Het is een pijnlijke en zeer moeilijke vraag. We kunnen er als mensen er dan ook niet helemaal bij. Verder ben ik zelf meer van een derde visie. De hel is er (beter Gehenna of poel van vuur te noemen) om te louteren, maar niet als vervanging van het kruisoffer. Er is geen weg tot de Vader buiten het kruisoffer en Gods Liefde om. Wanneer een mens na het lijden niet bekeerd tot Jezus, dan blijft de persoon gevangen in de dood. Het punt is immers dat wie God de rug heeft toegekeerd geestelijk gestorven is en enkel tot leven kan komen, als die het gesproken Woord van Jezus geloofd en zich erdoor tot leven laat wekken. Door God zelf in Jezus met Hem verzoent wordt, via het kruis. God zou harten van steen van vlees maken. Dode beenderen weer laten opstaan uit de graven. Hij heeft ons allen overgeleverd aan de dood om ons allen genadig te kunnen zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Dannyr 37 Geplaatst 5 december 2014 Rapport Share Geplaatst 5 december 2014 Ik heb even tot zo ver gelezen en zal me dit weekend er meer in verdiepen. Dat is ook prima om je er rustig in te verdiepen. Bedoel het gaat er meer om dat jij en ik elkaars argumenten begrijpen. En dat er voor bepaalde zaken wat te zeggen is op basis van de schrift en ook taalkundig het 1 en ander hierover te zeggen is. Het is ook belangrijke materie. Wat je hier stelt is een goede verdediging, maar zoals ik het ervan begrepen heb valt er nog iets van te zeggen. Dank je. Al snap ik dat er nog meer over te zeggen is. Omdat ook ik moeite heb met bepaalde passages uit de bijbel die ik niet kan staven met Gods liefde. Dus ik ben zeker ook iemand die hier serieus over nadenkt en probeer dit soort teksten te doorgronden. Soms moet ik me er ook bij neerleggen dat er teksten zijn die hard kunnen overkomen. En dan heb ik exact dezelfde vragen als jij hebt ook over teksten mbt eeuwige straf. Alleen ik accepteer toch wel deze teksten zoals ze zijn. Omdat de bijbel nu eenmaal ook dit vermeld. Hoe lastig die teksten soms ook zijn. De manier waarop we nu dit lezen is anders dan hoe de joden ermee omgingen en vertaalden. Wij denken in tijd, en daarin wordt alles afgemeten. Voor de joden was het gebruikelijk om het te verwoorden in de tijd dat te overzien is. Alles wat buiten het zichtveld ligt krijgt een benadering als hoe er in de bijbel ook over het verwerpen van zonden door God wordt benoemd. Zo ver als het oosten van het westen ligt, zo ver werpt God de zonden van zich na het aannemen van Jezus in je leven. Het is onoverzichtelijk ver dus. Het ligt buiten het zichtveld van de mensen. Zo wordt er ook met de tijd omgegaan. Wat buiten het zichtveld van de joden lag, werd eeuwig genoemd. De discussie was er niet of dit oneindig was of niet. Het was gewoon te lang om te overzien. Ik deel deze uitleg niet helemaal. Al kun je het wel zo opvatten uiteraard. En het is wel een mooie zienswijze. Al denk ik zelf dat bij de term: eeuwige God er echt gedacht wordt aan een opperwezen dat altijd al bestond en altijd zal bestaan. Die lijn zie ik steeds door heel de bijbel heen ook in openbaringen. Maar deze zienswijze is wel mooi. Alleen ik deel hem niet in alles mbt eeuwig of eeuwigheid in de schrift. Maar we mogen het (gedeeltelijk) oneens zijn Je wilde zo'n onoverzichtelijk lange lijden niet meemaken. Ik denk dat als je de joden dan zou vragen of dit eindig is of niet, dat het antwoord dan zou zijn geweest, dat dit hier niet ter zake deed. Dat was dan aan God. Het was in ieder geval langduriger dan je het kon overzien. Tot ver buiten ons gezichtsveld, zoals het oosten van het westen ligt. In tijd niet af te meten voor ons. Dan zou ik teveel uit moeten gaan van wat de joden gedacht zouden hebben. Terwijl taalkundig aioon en de vervoeging aionios eeuwig en eeuwigheid betekenen(althans in 3 kwart vd gevallen, een enkele keer inderdaad ook een tijdperk of eeuw). Mensen die verantwoordelijk zijn voor de vertalingen kijken zelf al vaak naar de culturele en historische achtergronden bij het vertalen. En toch worden teksten over de eeuwige straf altijd vertaald met eeuwigheid/eeuwig. En in de meeste voetnoten en naslagwerken kom ik dan tegen dat dit echt altijddurend betekent. Op zich goed gevonden dat alles buiten ons gezichtsveld niet te meten is dat ben ik met je eens. Maar aan de andere kant als ik in die gedachte meega kun je dan beiden niet meten(of het wel of niet altijd duurt). Dan blijft het een vraagteken als ik die gedachte zou staven. Wat interessant is, zijn andere Bijbelteksten die bepaalde vragen oproepen. Daar kan ik ook op terug komen. Dat is altijd goed om die erbij te halen. De bijbel is de autoriteit. Uiteraard lees ik bij bepaalde lossen Bijbelteksten de omliggende teksten om de samenhang(context) eruit te halen. Maar de bijbel is inderdaad de autoriteit ook ik zal daar zeker serieus naar kijken. Staan blijft de vraag wat God wil met de eeuwige straf. Welk doel het zal hebben.Een lastige vraag om niet vrolijk van te worden. Het is een pijnlijke en zeer moeilijke vraag. We kunnen er als mensen er dan ook niet helemaal bij. Doel is de zonde en slechtheid ver buiten Gods aanwezigheid te houden. Al snap ik dat dit hard klinkt. Ook weet ik dat er diverse visies zijn mbt de eeuwige straf. Ook de alverzoenings leer waarbij uit wordt gegaan van loutering(heel directe teksten die dit bewijzen ken ik niet, wel bepaalde werken als door vuur gered worden, maar dat gaat niet over de eeuwige straf in de poel van vuur) En dan heb je nog de vernietigingsleer. Wat ook weer andere vragen oproept van waarom zou God mensen een nieuw lichaam geven en vervolgens weer vernietigen in de hel? Ik snap ook dat dit lastige vragen zijn en dat er op iedere kwestie wel wat aan te merken is. Het is ook niet een heel simpel onderwerp als je er heel breed naar kijkt. Verder ben ik zelf meer van een derde visie.De hel is er (beter Gehenna of poel van vuur te noemen) om te louteren, maar niet als vervanging van het kruisoffer. Er is geen weg tot de Vader buiten het kruisoffer en Gods Liefde om. Ik kan helaas niet echt schriftuurlijk bewijs vinden dat mensen gelouterd worden in de poel van vuur. En anders dan jij het opvat zie ik het wel als vervanging van het kruisoffer. Want dan zijn er opeens 2 wegen die uiteindelijk tot Christus leiden. Zijn offer het geloof in Hem, en de 2e manier via loutering in de poel van vuur. Persoonlijk denk ik dat de bijbel dit niet leert. Maar ik begrijp dat de meningen hierover verschillen. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 6 december 2014 Rapport Share Geplaatst 6 december 2014 Dat is ook prima om je er rustig in te verdiepen. Bedoel het gaat er meer om dat jij en ik elkaars argumenten begrijpen. En dat er voor bepaalde zaken wat te zeggen is op basis van de schrift en ook taalkundig het 1 en ander hierover te zeggen is. Het is ook belangrijke materie. Mooie uitgangspunt. Wat je hier stelt is een goede verdediging, maar zoals ik het ervan begrepen heb valt er nog iets van te zeggen. Dank je. Al snap ik dat er nog meer over te zeggen is. Omdat ook ik moeite heb met bepaalde passages uit de bijbel die ik niet kan staven met Gods liefde. Dus ik ben zeker ook iemand die hier serieus over nadenkt en probeer dit soort teksten te doorgronden. Soms moet ik me er ook bij neerleggen dat er teksten zijn die hard kunnen overkomen. En dan heb ik exact dezelfde vragen als jij hebt ook over teksten mbt eeuwige straf. Alleen ik accepteer toch wel deze teksten zoals ze zijn. Omdat de bijbel nu eenmaal ook dit vermeld. Hoe lastig die teksten soms ook zijn. Dat is in principe ook mijn uitgangspunt, maar ik geloof ook dat er interpretatie en vertaalfouten voorkomen. Soms kan daardoor over bepaalde gedeeltes een discussie ontstaan. Ik deel deze uitleg niet helemaal. Al kun je het wel zo opvatten uiteraard. En het is wel een mooie zienswijze. Deze uitleg kreeg ik mee van een jongerenwerker van de Youth for Christ. Hij legde het uit als hoe de joden in de tijd van Jezus deze Bijbelse begrippen opvatten. Als dat de Bijbel ook zo op deze wijze geschreven is. De Bijbel is een joods boek en zal met de joods-christelijke bril gelezen moeten worden. Met andere woorden, die duidelijkheid over het verstaan van “Aeoon†was niet het zelfde als hoe we het nu uitleggen. Ik begreep het meer als hoe we nu nog soms spreken over dingen. Bijvoorbeeld als ik zeg: “het duurt een eeuwigheid, voor de tunnel hier open gaat.†Of “het kan wel een eeuwigheid duren, voor het evangelie Somalië voor zich heeft gewonnen.†Of het er van komt of niet, is dan niet helemaal te zeggen. Al denk ik zelf dat bij de term: eeuwige God er echt gedacht wordt aan een opperwezen dat altijd al bestond en altijd zal bestaan. Die lijn zie ik steeds door heel de bijbel heen ook in openbaringen. Dat klopt. Dat ben ik ook met je eens. De context is dan wel heel belangrijk. Daarbij kent de bijbel ook het begrip “onvergankelijkâ€, is me verteld. Een eeuwig leven in de hemel en vervolgens een onvergankelijk leven bij God in het nieuwe Jeruzalem. Zo legde iemand het me uit. Maar deze zienswijze is wel mooi. Alleen ik deel hem niet in alles mbt eeuwig of eeuwigheid in de schrift. Maar we mogen het (gedeeltelijk) oneens zijn Dan zou ik teveel uit moeten gaan van wat de joden gedacht zouden hebben. Terwijl taalkundig aioon en de vervoeging aionios eeuwig en eeuwigheid betekenen(althans in 3 kwart vd gevallen, een enkele keer inderdaad ook een tijdperk of eeuw). Dank voor deze heldere uitleg Mensen die verantwoordelijk zijn voor de vertalingen kijken zelf al vaak naar de culturele en historische achtergronden bij het vertalen. En toch worden teksten over de eeuwige straf altijd vertaald met eeuwigheid/eeuwig. En in de meeste voetnoten en naslagwerken kom ik dan tegen dat dit echt altijddurend betekent. Dat vind ik zelf ook altijd opmerkelijk. Op zich goed gevonden dat alles buiten ons gezichtsveld niet te meten is dat ben ik met je eens. Maar aan de andere kant als ik in die gedachte meega kun je dan beiden niet meten(of het wel of niet altijd duurt). Dan blijft het een vraagteken als ik die gedachte zou staven. Dat klopt. Dat was dan voor de joden ook niet zo relevant. Daar houden wij ons nu mee bezig vanuit onze eigen waarnemingen in deze tijd. Voor hen was het denk ik meer de vraag welke gevolgen het heeft als je God verliest. Het was voor hen duidelijk, dat wil je niet weten en meemaken. Zo erg dat het is. Je hebt er eeuwig last van. Je kunt dan maar beter wijs zijn en God trouw zijn. Egoïsme brengt de dood en liefde voor God en je naaste het Leven. Dat was voldoende om te begrijpen. Wat interessant is, zijn andere Bijbelteksten die bepaalde vragen oproepen. Daar kan ik ook op terug komen. hierna de teksten Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 6 december 2014 Rapport Share Geplaatst 6 december 2014 Dat is altijd goed om die erbij te halen. De bijbel is de autoriteit. Uiteraard lees ik bij bepaalde lossen Bijbelteksten de omliggende teksten om de samenhang(context) eruit te halen. Maar de bijbel is inderdaad de autoriteit ook ik zal daar zeker serieus naar kijken. Ik heb een mooie tekst: 1 Timotheüs 4:7-107 Verwerp heilloze bakerpraat en verzinsels. Oefen jezelf in een vroom leven. 8 Oefening van het lichaam heeft wel enig nut, maar het nut van een vroom leven is grenzeloos, omdat het een belofte inhoudt voor dit leven en het leven dat komen zal. 9 Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming. 10 Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen. De laatste zin is interessant. Hier staat letterlijk dat God de redder is van alle mensen, bovenal voor de gelovigen. Die hoeven immers de poel van vuur en de dood niet te zien. Romeinen 11:25-3625 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn. 33 Hoe onuitputtelijk zijn Gods rijkdom, wijsheid en kennis, hoe ondoorgrondelijk zijn oordelen en hoe onbegrijpelijk zijn wegen. 34 ‘Wie kent de gedachten van de Heer, wie was ooit zijn raadsman? 35 Wie heeft hem iets gegeven dat door hem moest worden terugbetaald?’ 36 Alles is uit hem ontstaan, alles is door hem geschapen, alles heeft in hem zijn doel. Hem komt de eer toe tot in eeuwigheid. Amen. Hier zie je dat er gesproken wordt over dat heel Israël zal worden gered als alle heidenen zijn toegetreden. Zwart op wit, maar vaak wordt dit uitgelegd als dat “alle heidenen die bij Jezus horen†Hem aangenomen hebben, dat dan “alle joden van ras†worden gered. In de praktijk zou geen jood de dood zien, maar de meerderheid van de heidenen wel. Dat terwijl de bijbel elders zegt: Romeinen 10:12 En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, Romeinen 2:27-29 en 3:9-18 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt. 28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God. (…) 9 Wat betekent dit alles? Zijn we als Joden nu bevoordeeld? Niet in alle opzichten, want ik heb immers al heel duidelijk gemaakt dat allen, zowel de Joden als de andere volken, in de macht van de zonde zijn. 10 Zo staat er ook geschreven: ‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, 11 er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt. 12 Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één. 13 Hun keel is een open graf, hun tong is bedrieglijk, achter hun lippen schuilt het gif van een adder, 14 hun mond is vol vervloeking en venijn. 15 Ze haasten zich om bloed te vergieten, 16 brengen ellende en vernietiging. 17 De weg van de vrede kennen ze niet, 18 angst voor God kennen ze niet.’ 19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen. In deze teksten zie ik dat God Joden en heidenen samen neemt en de zelfde beloften geeft. De zelfde genade. Gaitema: Staan blijft de vraag wat God wil met de eeuwige straf. Welk doel het zal hebben.Een lastige vraag om niet vrolijk van te worden. Het is een pijnlijke en zeer moeilijke vraag. We kunnen er als mensen er dan ook niet helemaal bij. Dannyr: Doel is de zonde en slechtheid ver buiten Gods aanwezigheid te houden. Al snap ik dat dit hard klinkt. Ook weet ik dat er diverse visies zijn mbt de eeuwige straf. Ook de alverzoenings leer waarbij uit wordt gegaan van loutering(heel directe teksten die dit bewijzen ken ik niet, wel bepaalde werken als door vuur gered worden, maar dat gaat niet over de eeuwige straf in de poel van vuur)En dan heb je nog de vernietigingsleer. Wat ook weer andere vragen oproept van waarom zou God mensen een nieuw lichaam geven en vervolgens weer vernietigen in de hel? Een goede vraag. De zelfde vraag wordt behandeld immers in de bijbel met de Deuteroncanonieke boeken. Wijsheid 11:15-12:27Hoe God straft en waarom 15 In hun onverstand en verdorvenheid dwaalden zij zozeer dat ze reptielen en ander ongedierte gingen vereren. U hebt hen voor straf onder zulke dieren bedolven, 16 opdat ze zouden inzien: waardoor iemand zondigt, daardoor wordt hij gestraft. 17 Het was geen onmacht van uw almachtige hand, die immers de wereld uit vormeloze materie heeft geschapen. U had een leger beren of grimmige leeuwen op hen kunnen afsturen, 18 of nieuw-geschapen, ongekende beesten, woest en vuurspuwend, rookwolken blazend, met ogen die vreselijke vonken schieten, 19 beesten die niet eens hoefden uit te halen om hen te doden, maar hen alleen al door hun verschrikkelijke aanblik te gronde zouden richten. 20 Ook zonder dat alles hadden ze in één ogenblik kunnen bezwijken wanneer het recht hen zou vervolgen en uw machtige adem hen zou wegvagen. Maar u hebt van alles maat, getal en gewicht bepaald. 21 U bent te allen tijde in staat uw macht te tonen; wie kan de kracht van uw arm weerstaan? 22 Heel de wereld is voor u als een stofje op een weegschaal, als een dauwdruppel die ’s ochtends op de aarde valt. 23 Omdat u alles kunt, ontfermt u zich over iedereen; u ziet voorbij aan de zonden van mensen, opdat zij naar u terugkeren. 24 Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had. 25 Hoe zou iets tegen uw wil kunnen blijven bestaan? Hoe zou iets kunnen voortbestaan als u het niet in het leven had geroepen? 26 U, Heer, hebt het leven lief en u spaart alles, omdat het van u is; [12] 1 in alles woont uw onvergankelijke geest. 2 Daarom legt u aan hen die dwalen een beperkte straf op. U wijst hen terecht door hen te herinneren aan hun zonden, zodat ze, bevrijd van het kwaad, op u gaan vertrouwen, Heer. Precies vanwege dit stuk, waarin jouw vraag in vers 25 gesteld wordt min of meer, geloof ik dat de Gehenna niet oneindig is en een doel heeft. Ze moeten zich zoals in ver 2 van 12 staat zich bekeren en op God gaan vertrouwen. Meer dan loutering, een bekering tot Jezus. Gaitema: Verder ben ik zelf meer van een derde visie.De hel is er (beter Gehenna of poel van vuur te noemen) om te louteren, maar niet als vervanging van het kruisoffer. Er is geen weg tot de Vader buiten het kruisoffer en Gods Liefde om. Dannyr: Ik kan helaas niet echt schriftuurlijk bewijs vinden dat mensen gelouterd worden in de poel van vuur. En anders dan jij het opvat zie ik het wel als vervanging van het kruisoffer. Want dan zijn er opeens 2 wegen die uiteindelijk tot Christus leiden. Zijn offer het geloof in Hem, en de 2e manier via loutering in de poel van vuur. Zo is het mij inderdaad ook uitgelegd door een christen die hierin geloofde. Gered worden door loutering, maar dat is onmogelijk, heb ik ontdekt. Het is belangrijk om te begrijpen dat God ons alleen tot leven kan wekken door het offer van Jezus heen. Door zo de dood en de zonde bij ons weg te kopen, waardoor we als we Hem aannemen met Hem ook het leven krijgen. Echter zie je in het algemeen dat het vuur in deze wereld wel een louterende uitwerking heeft op mensen. Ook op mensen die niet christelijk zijn. Er kan een hoop gelouterd worden, maar pas in de geestelijke doop en éénwording met Jezus Christus door geloof en vertrouwen, is het onvergankelijke leven pas te vinden. In die zin zou het kunnen zijn dat het louterende vuur als uitwerking heeft dat de genen die het ondergaan zich bekeren tot Jezus. Gebeurd dat echter niet, dan kan die ook niet gered worden. Het niet willen aannemen van de helpende hand die Jezus aanreikt, is de zonde tegen de Heilige Geest. Immers kan God niemand redden, die niet gered wil worden. Link naar bericht Deel via andere websites
MuFoB 0 Geplaatst 6 december 2014 Auteur Rapport Share Geplaatst 6 december 2014 Dat alle niet in de grondtekst staat is inderdaad waar. Al blijf ik wel bij het standpunt dat de betekenis van allen niet altijd absoluut is in de bijbel en soms kan allen betrekking hebben op een bepaalde groep mensen Kom je daar dan net achter dat 'alle' er niet in staat, of wist je dat al? Waarom stopt men dat woordje dan in die teksten? En waarom vertalen ze het niet gewoon zo letterlijk mogelijk, terwijl het hier ook nog hartstikke goed kan. Het is niet zo dat het grammaticaal en taalkundig heel moeilijk wordt in het Nederlands. Kun je een tekst noemen waar jij van zegt dat 'alle(n)' niet betrekking heeft op de hele mensheid? Die zijn er denk ik wel, maar zoals 1 Korinthe 15 vers 22 en Romeinen 5 vers 18 duidelijk niet! Romeinen 5:18 zoals het dus door één overtreding tot alle mensen tot veroordeling, zo ook het door één gerechtigheid tot alle mensen tot rechtvaardiging van leven. 1 Korinthiërs 15:22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. In beide teksten wordt er een vergelijking gemaakt tussen Adam en Christus. In Romeinen wat betreft de zonde van Adam wat gevolgd heeft tot het sterven van de hele mensheid, van allen dus. Door één daad van Christus zullen al deze mensen gerechtvaardigd worden. In 1 Korinthe 15 gaat het ook over het sterven, dat allen in Adam allen sterven, en dus óók in Christus allen levend gemaakt zullen worden. Tot de Eeuwigheden der eeuwigheden is de meest letterlijk vertaling van openb 20:10 (2x het meervoud 'eeuwigheden' dus vrij duidelijk dat dit een periode zonder einde is). Al betekent dit niet veel anders dan in alle eeuwigheid. Maar als je zo min mogelijk toevoegd aan de tekst hou je het inderdaad het meest zuiver qua vertaling dat is zonder meer waar Dat is niet helemaal correct. Als iets eeuwig is, dus in ieder geval zonder eind, dan kan dat alleen maar in enkelvoud bestaan. Als iets geen eind kent, is het niet mogelijk om daar meerdere eenheden van te hebben. De meest letterlijke vertaling is - in het kader van 'eeuw' -: 'tot de eeuwen der eeuwen'. Het principe is dat er meerdere eeuwen zijn, waarvan sommigen in het verleden liggen, eentje waar we nu in leven, en nog een paar die moeten komen. De paar die nog moeten komen, zijn de meest heerlijke eeuwen, die alle anderen overtreffen. Dit zijn dus de 'eeuwen der eeuwen', het zijn de meest belangrijke en heerlijke eeuwen (als dit zou moeten gaan om perioden van eindeloosheid slaat het in feite nergens meer op). Ik snap dat je nu de vertaling 'tot de eeuwigheden der eeuwigheden' als een aanwijzing wilt zien dat het duidelijk moet zijn dat deze periode geen einde zal hebben, als een soort stijlfiguur, maar is dat nou werkelijk goed vertalen? Deze tekst gaat niet eens over de eigenschappen van God, dus in jouw visie hoeft het hier niet eens om eindeloosheid te gaan. Daarnaast, als de woorden 'aion' en 'aionios' normaal gesproken gewoon met 'eeuwigheid' enzovoorts vertaald kunnen worden, dan is het dan toch al duidelijk dat dit gaat om eindeloosheid? Wat is volgens jou een verschil tussen een tijdperk of tijdperiode. Volgens mij niet veel. Maar ik zie je definitie uiteraard tegemoet. Als dat het 1 en ander verduidelijkt Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoel. Ik zei dat 'aion' niet 'tijdperk' betekent, maar wel een tijdperk betreft. Misschien wordt het zo duidelijk, als je het hebt over de regering van Beatrix, dan heb je het niet over een tijdsperiode als zodanig, maar over de kenmerken van die regering. Het betreft wel een tijdsperiode, namelijk een x aantal jaren, maar het is niet de essentie. In het taalgebruik gebruik je dit bijvoorbeeld wel als categorie om gebeurtenissen in te delen. Bijvoorbeeld dat 'dit en dit' gebeurde 'tijdens de regeringsperiode van Beatrix'. Ik hoop dat dit als goed voorbeeld dient. Soms kan aioon inderdaad ook een tijdvak zijn met bepaalde geestelijke of morele kenmerken. Dat is inderdaad 1 vd betekenissen van aioon(al naar gelang de context uiteraard!) Dat heb ik ook nooit ontkent dat dit o.a. 1 vd betekenissen was(zie mijn voetnoot uit de telos vertaling waar ik een stuk uit de verklarende woordenlijst heb geciteerd waarin ook deze uitleg werd genoemd) Dat is wat men zegt inderdaad, en ook de Telos-vertaling. Je noemde eerder dat de 'leer van de alverzoening' bijbelteksten en woorden op een bepaalde manier wil vertalen zodat het die leer ondersteunt, maar is het misschien zo dat het precies andersom is? Iets om over na te denken... Bijna tweeduizend jaar aan christelijke theologie (niet alle trouwens) die 'eeuwige concepten' (willen) zien in de Schrift, (omdat) het past in hun ideeën over een eeuwige bestemming voor gelovigen en ongelovigen, de duivel, enz. Die uitleg mbt tot God en aionen in deze specifieke tekst deel ik niet ( en vele vertalers van het griekse NT ook niet). Als er staat eeuwige God dan zegt dit vooral iets over Gods wezen(over Hem zelf). Niet dat Hij de God van de aionen/eeuwen is. Uiteraard is dat ansich wel waar, alleen dat is niet de betekenis van eeuwige God in de door mij geciteerde schriftplaats. Men trekt in deze tekst gewoon door wat men al in het OT zegt over God dat God een eeuwig machtig opperwezen is zonder begin en zonder eind. Die uitleg wordt gestaafd door de gehele schrift zowel OT als NT. Als er staat: een goede God, dan zal ook iedere bijbellezer snappen dat hiermee over een directe eigenschap van God wordt gesproken zoals ook bij de frase: eeuwige God. Tuurlijk je kan zeggen dat God de God van de goedheid is en dat is deels ook waar, maar dat is niet wat er in de tekst wordt bedoeld. Het gaat hier in deze tekst heel direct over God zelf(eigenschappen van Hem zelf). Niet WAAROVER God een God is. Dat God een goede God is, is precies hetzelfde als het zeggen dat God de God van het goede is, al is dat in het Nederlands een wat ongewone manier van formuleren. Dat maakt het echter niet onjuist en aan elkaar tegengesteld. In wat ik gezegd heb, en wat je citeerde, zeg ik ook dat het gaat om Gods wezen. We geloven allebei toch dat wanneer iets over God gezegd wordt, dat het dan in volmaaktheid zo is? Als men bijvoorbeeld over mij zegt dat ik een sterfelijk mens ben, dan maakt mij dat niet anders dan een ander mens, die namelijk ook sterfelijk is. We zijn wel alleen mensen der sterfelijkheid, juist omdat we allemaal sterfelijk zijn. God is uniek en enig in al Zijn wezen. Hij is de God der eeuwen, een eeuw-ige God, geen verschil. God heeft uiteraard altijd bestaan, maar dat wordt hier niet bedoeld. Goed, hier kun je over twisten, maar dat heeft niet zoveel zin. Toch apart dat tijdelijk dan toch tegenover tijdelijk staat(als ik jouw verklaring zou overnemen). Laten we eerlijk zijn korte duur is tijdelijk, maar lange duur is in principe ook tijdelijk omdat ook aan een lange duur een einde komt.Paulus zet in 2 kor4 heel duidelijk de tijdelijke(aardse) dingen tegenover de tijdloze dingen(onze hemelse en eeuwige toekomst). Dat is heel duidelijk de strekking en context hier, en daarom wordt aionios naar mijn mening zeer terecht met eeuwig vertaald. Maar je mag het met me oneens zijn daar niet van. Dan heb je mijn verklaring niet goed gelezen, ik zeg namelijk niet dat tijdelijk tegenover tijdelijk staat. Tijdelijk kan heel kort zijn, maar ook onwijs lang, zelfs duizenden jaren. In die zin staat tijdelijk wel tegenover tijdelijk, maar dat maakt het toch niet raar? Je moet alleen niet het woord 'tijdelijk' gebruiken voor beide woorden, want dat slaat nergens op (dit is toch niet moeilijk?). Kortstondig staat hier tegenover langdurig, dat is de tegenstelling. Heb je trouwens die vier teksten even goed bekeken waarin dit woord voorkomt? Dat is nou woordenstudie, kijken waar het woord nog meer voorkomt... Weet je dat er trouwens ook in de hele geschiedenis van de 'kerk' er mensen zijn geweest die deze woorden niet als 'eeuwig' beschouwden? Weet je ook dat men over het algemeen erover eens is dat in het Oude Testament er geen idee is van een eeuwigheid? Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 6 december 2014 Rapport Share Geplaatst 6 december 2014 Om het af te maken (nu heb ik alles gelezen): Nogmaals ik begrijp je gevoelsargument, en ik geef toe dat ik dat ook weleens zo voel. Anderzijds dien ik mezelf ook te onderwerpen aan het gezag vd schrift en dat serieus te nemen. O maar dat doe ik ook. De schrift moet in zijn geheel doorgrond worden en elke aanpassing van hoe God het eens gesproken had is een dwaling. Ik vrees echter dat de dwalingen al in de eerste eeuwen in gang gezet waren. Zelfs onze bronvertalingen zijn ermee besmet. Maar dit alles ook met het resultaat dat de mensen zich uiteindelijk zullen bekeren tot Jezus en naar Gods wil zullen leven in naastenliefde en liefde voor God boven alles. Helaas leert de schrift dat de mens eerst sterft en daarna het oordeel(geen 2e kans). Christenen die de alverzoeningsleer omarmen zullen uiteraard zeggen dat men wel geoordeeld wordt maar dat de poel van vuur tijdelijk is. Maar de vervoeging vh Griekse woord aioon mbt de poel van vuur in openb 20:10 laat geen ruimte open voor een andere betekenis dan die van eeuwig/eeuwigheid/altijddurend. Ook dat satan daar dag en nacht gepijnigd wordt is een extra bevestiging dat hier geen eind aan komt en versterkt het feit dat aioon in deze tekst ook echt eeuwig/altijddurend betekent. Dus al zou je twijfels hebben of de vervoeging van aioon in openb 20:10 ook echt eeuwig betekent dan kun je uit de extra informatie die is toegevoegd in deze tekst: namelijk dat het dag en nacht duurt, nogmaals uit de context opmaken dat men hier er geen twijfel over laat bestaan dat het een altijddurende straf betreft. Dank je voor deze mooie tekst! Dit is ook een heel interessante en ik pak er direct een Psalm ermee samen: Psalm 93:2 en vast staat van oudsher uw troon, u bent van alle eeuwigheden. Openbaring 20:10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. NBV “En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.†NBG “En daar zal hij samen met het beest en de valse profeet voor eeuwig lijden.†Bijbel in de Gewone taal Je ziet hier de zin veranderen naar mate de vertaling vernieuwd wordt. In de Bijbel in de gewone taal staat het glashelder zoals de meeste christenen deze tekst altijd hebben verstaan. Het neemt echter niet weg dat in de NBV de zin al wat vreemd staat met het “tot in..†wat suggereert dat het om een bepaalde tijdsbestek gaat, weliswaar afgesloten met “..eeuwigheid†Je zou toen al kunnen zeggen: “waarom niet “voor eeuwig†in plaats van “tot in eeuwigheid? Dat is precies wat met de Bijbel in de Gewone Taal dan ook gedaan is. Echter in de NBG-vertaling zien we hoe het er echt stond: “tot in alle eeuwigheden.†Als één eeuwigheid al eeuwig is, waarom dan meer eeuwigheden? Dat is toch dubbel op? Dat komt van de bronwoorden “Aeoon tôn Aeoonâ€. Soort van “era’s van/maal era’s†of “eeuwen van/maal eeuwenâ€. Dat van dag en nacht gaat ook op als je het over deze reuzen tijdperken spreekt. Het zijn ook ontiegelijk veel dagen en nachten. Je ziet dit ook in de Psalm. Wat hierin wel een punt is, dat is de vraag hoe men “alleâ€, van alle eeuwigheden verstaat. In het geval van Psalm 93:2 kan ik me niet indenken dat Gods troon eindig zal zijn. Het gaat continu door. Een onvergankelijke troon van tijdperk op tijdperk. Het stopt niet. De context doet er dan wel toe en zo kan je het in de context ook lezen dat Openbaring 20:10 net als in Psalm 93:2 oneindig is. Echter in relatie tot de andere teksten die ik aandroeg, lees ik het zelf niet in deze context van Psalm 93:2, maar als een verzameling van de tijdperken die God voor dit vuur in gedachten heeft. Eens zal de dood er niet meer zijn. Tot slot dit: . En ik zal niet pretenderen dat alleen gelovige christenen in de hemel komen, een deel vd mensheid die Christus niet kon(in het verleden) of kan(in het heden) kennen zal naar hoe ik de schrift lees geoordeeld worden naar hun werken. We lezen dit over het eindoordeel in Matteüs. Mensen die gered worden omdat ze Jezus te eten en te drinken gaven bijvoorbeeld, toen Hij (in relatie tot de hongerige en dorstige naaste) honger en dorst leed. Echter is dit voor mij een antwoord geweest op een vraag aan God waarmee ik me uren bezig had gehouden over hoe het kruis van Jezus in relatie staat met de goede werken. Immers kan je niet gered worden door goed te doen, niemand niet en ook als je Jezus aanneemt in je leven, is dat nog maar het begin. Het stopt niet daar. In de praktijk blijkt dat een echter volgeling van Jezus ook vruchten van geloof afwerpt. Inderdaad de noodbehoeftige helpt. De Heilige Geest leidt hem daarin. Een christen die dat niet doet, is een lippengelovige. Hij belijdt het geloof met de lippen, maar zijn of haar hart is niet bij God. Iemand die Jezus niet kent en toch goed doet heeft met de lippen weliswaar het bij het verkeerde eind, maar zijn of haar hart is wel bij God. Wat ik onder andere hoorde is van mensen die Jezus pas in de bijnadood ervaring hebben leren kennen en toen pas zijn gaan geloven. Jezus staat daar immers in die tunnel naar het licht. Jezus trekt hen aan. Jezus is ook de gever van dat zelfde licht, wat hen al trok toen ze op aarde waren en hun harten al vast voorvormden. Het moment van ontmoeting was een moment van tot geloof komen en van verzoening. Geloof en daden zijn hierin met elkaar verweven. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 6 december 2014 Rapport Share Geplaatst 6 december 2014 Dat alle niet in de grondtekst staat is inderdaad waar. Al blijf ik wel bij het standpunt dat de betekenis van allen niet altijd absoluut is in de bijbel en soms kan allen betrekking hebben op een bepaalde groep mensen Kom je daar dan net achter dat 'alle' er niet in staat, of wist je dat al? Waarom stopt men dat woordje dan in die teksten? Goede vraag. Ik wist dit niet. Link naar bericht Deel via andere websites
Dannyr 37 Geplaatst 7 december 2014 Rapport Share Geplaatst 7 december 2014 Kom je daar dan net achter dat 'alle' er niet in staat, of wist je dat al? Waarom stopt men dat woordje dan in die teksten? En waarom vertalen ze het niet gewoon zo letterlijk mogelijk, terwijl het hier ook nog hartstikke goed kan. Het is niet zo dat het grammaticaal en taalkundig heel moeilijk wordt in het Nederlands. In principe is de strekking hetzelfde alle eeuwigheden of tot de eeuwigheden der eeuwigheden. Ik zou inderdaad voorkeur geven aan de 2e vertaling. Al verandert dit niks aan de betekenis dat het als altijddurend wordt opgevat. Kun je een tekst noemen waar jij van zegt dat 'alle(n)' niet betrekking heeft op de hele mensheid? Die zijn er denk ik wel, maar zoals 1 Korinthe 15 vers 22 en Romeinen 5 vers 18 duidelijk niet! Die teksten zijn er wel inderdaad. Zal ze wel opzoeken ik weet namelijk dat ze er zijn. Vers 18 duidelijk niet nee dat gaat inderdaad over de hele mensheid maar in vers 19 staat weldegelijk een ander grieks woord wat : 'velen' betekent. Zie toelichting hier beneden. Romeinen 5:18 zoals het dus door één overtreding tot alle mensen tot veroordeling, zo ook het door één gerechtigheid tot alle mensen tot rechtvaardiging van leven. Paulus maakt in de context wel duidelijk dat degenen die Gods gave ontvangen(vers 17) tot Christus behoren(zie 1 : 16 en 5-:11 waar staat dat zij die geloof hebben gerechtvaardigd zullen worden) De eerste ‘alle mensen’ wijst naar allen in Adam (alle mensen op aarde), terwijl de 2e ‘alle mensen’ verwijs naar alle gelovigen die ‘in Christus’zijn.(vers 19) Dus de eerste allen zijn alle mensen die met Adam verbonden zijn en de 2e ‘allen’ zijn de mensen die met Christus verbonden zijn, de zeer velen uit vers 15 en 19 In vers 18 gaat het om het aanbod van genade voor alle mensen inderdaad. Dat is ook de reden dat hier in de griekse grondtekst het griekse woord: ’pas’ wordt gebruikt wat inderdaad: ieder/elk/alles/ het geheel, alle dingen of enkele van alle soorten kan betekenen. In vers 19 gaat het om de daadwerkelijke aanvaarding van de genade, tot rechtvaardigen gesteld worden. En in vers 19 is daarom geen sprake van ‘alle’ mensen, maar van de velen. De NBV vertaald het niet helemaal correct de HSV en de SV /NBG en de Naardense(de meer letterlijke vertalingen hebben het wat nauwkeuriger vertaald omdat er geen ‘pas’ staat in vers 19 maar: polus wat veel/groot/machtig en sterk betekent. Dus velen is een correctere vertaling en dat klopt ook gezien het feit dat niet iedereen die genadegave accepteert.(wel velen(polus), maar niet allen(pas) zoals blijkt uit het feit dat mensen die goddeloos zijn geoordeeld zullen worden tot de poel van vuur) 1 Korinthiërs 15:22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. . Iedereen wordt inderdaad levendgemaakt, ook de mensen die niet behouden worden. Er is immers een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel. Dat iedereen levend wordt gemaakt(joh 5:29), betekent uiteraard niet dat iedereen behouden wordt. Dat is niet helemaal correct. Als iets eeuwig is, dus in ieder geval zonder eind, dan kan dat alleen maar in enkelvoud bestaan. Als iets geen eind kent, is het niet mogelijk om daar meerdere eenheden van te hebben. Het is een bepaalde uitdrukkingsvorm(meervoudsvorm) dat er geen einde aan komt. Dus iets benadrukken. De meest letterlijke vertaling is - in het kader van 'eeuw' -: 'tot de eeuwen der eeuwen'. Het principe is dat er meerdere eeuwen zijn, waarvan sommigen in het verleden liggen, eentje waar we nu in leven, en nog een paar die moeten komen. De paar die nog moeten komen, zijn de meest heerlijke eeuwen, die alle anderen overtreffen. Het ligt wat anders dan jij hier stelt. In het denken vh nieuwe testament is ‘de tegenwoordige eeuw’ beperkt van duur, maar de ‘toekomende eeuw’ is onbeperkt van duur. Als ik dan kijk waar de poel van vuur of het hemelse Jeruzalem hun karakter aan ontlenen is dat niet aan de eeuw die voorbij gaat maar aan de eeuw die voor altijd zal duren. Deze gedachte kom ik tegen in het hele NT, niet dat er nog meer verschillende eeuwen zijn, al snap ik dat dit wel beter pas in het plaatje van de alverzoeningsleer. Dus ik snap dat je tot deze uitleg komt. Al zie ik dat zelf niet op die manier terug in de schrift. Dit zijn dus de 'eeuwen der eeuwen', het zijn de meest belangrijke en heerlijke eeuwen (als dit zou moeten gaan om perioden van eindeloosheid slaat het in feite nergens meer op). Als je jouw verklaring/uitleg op deze begrippen toepast(dus deze bergippen door jouw ogen leest) slaat het idd nergens op. Maar als je ziet dat het NT spreekt over deze eeuw(tijdelijk) en de toekomende eeuw(eeuwig) en de taalvorm begrijpt(o.a. dat het grieks bepaalde uitdrukkingen in meervoudsvorm kan gebruiken om iets te benadrukken) dan slaat het weldegelijk ergens op, en is het glashelder wat hier in het grieks bedoeld wordt. Al begrijp ik dat jij deze uitleg niet zal onderschrijven. Daarin verschillen we uiteraard van mening Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoel. Ik zei dat 'aion' niet 'tijdperk' betekent, maar wel een tijdperk betreft. Misschien wordt het zo duidelijk, als je het hebt over de regering van Beatrix, dan heb je het niet over een tijdsperiode als zodanig, maar over de kenmerken van die regering. Het betreft wel een tijdsperiode, namelijk een x aantal jaren, maar het is niet de essentie. In het taalgebruik gebruik je dit bijvoorbeeld wel als categorie om gebeurtenissen in te delen. Bijvoorbeeld dat 'dit en dit' gebeurde 'tijdens de regeringsperiode van Beatrix'. Ik hoop dat dit als goed voorbeeld dient. Dank helder uitgelegd. En inderdaad kan dit ene betekenis van aion zijn. Maar ik verschil wel van mening op welke schriftplaatsen er sprake is van deze manier waarop aioon een kenmerk van een tijdperk aangeeft. Op sommige schriftplaatsen is daar sprake van. Maar op andere schriftplaatsen heeft aioon een andere betekenis dan alleen ‘kenmerk van een tijdperk’ maar betekent aioon ook eeuwigheid. Dat wordt dan meer een discussie over de vertaling van dit griekse woord. Dat is wat men zegt inderdaad, en ook de Telos-vertaling. Je noemde eerder dat de 'leer van de alverzoening' bijbelteksten en woorden op een bepaalde manier wil vertalen zodat het die leer ondersteunt, maar is het misschien zo dat het precies andersom is? Iets om over na te denken... Bijna tweeduizend jaar aan christelijke theologie (niet alle trouwens) die 'eeuwige concepten' (willen) zien in de Schrift, (omdat) het past in hun ideeën over een eeuwige bestemming voor gelovigen en ongelovigen, de duivel, enz. Ik denk zelf dat als je de schrift benadert op een manier waarbij je 1 zaak enkel benadrukt en andere zaken negeert of wegverklaart, je altijd tot een onvolledige leer/boodschap komt. Voor mij kom ik dan uit bij o.a. de alverzoeningsleer of de leer van jehova’s getuigen die ook op een dergelijke manier de schrift benaderen. Dit is overigens mijn persoonlijke opvatting over het gebruik van de schrift. Ik weet dat mensen die wel de alverzoeningsleer omarmen dit met alle goede intenties doen. Maar vanuit mijn optiek hanteert men een te eenzijdige uitleg vd schrift en dat vind ik persoonlijk een bedenkelijke benadering. Vat dit dus niet persoonlijk op of als aanval, maar dat is hoe ik hier persoonlijk over denk. Dat God een goede God is, is precies hetzelfde als het zeggen dat God de God van het goede is, al is dat in het Nederlands een wat ongewone manier van formuleren. Ik denk toch dat dit niet hetzelfde is. Als God ook de God van de zieken of de God van de lammen is. Wil dat niet zeggen dat God zelf ziek of lam is? Dus het is weldegelijk van belang om onderscheid te maken of God zelf Goed is(dat het een eigenschap van Hemzelf betreft), of WAAROVER of WAARVAN God een God is. Dat kan weldegelijk verschil maken in betekenis in een aantal gevallen Dat maakt het echter niet onjuist en aan elkaar tegengesteld. In wat ik gezegd heb, en wat je citeerde, zeg ik ook dat het gaat om Gods wezen. We geloven allebei toch dat wanneer iets over God gezegd wordt, dat het dan in volmaaktheid zo is? Als men bijvoorbeeld over mij zegt dat ik een sterfelijk mens ben, dan maakt mij dat niet anders dan een ander mens, die namelijk ook sterfelijk is. We zijn wel alleen mensen der sterfelijkheid, juist omdat we allemaal sterfelijk zijn. Ja maar zoals je hier al zegt gaat het over een ander mens die dit over jou zegt en inderdaad zijn jullie beiden stervelijk. Maar God is ook de God van de mensen die sterven. Maar God is zelf niet stervelijk. Dus het maakt nogal verschil of iets over God wordt gezegd of uit de mond van God komt of dat het uit de mond komt van een mens of gaat over een mens. Het wezen van God verschilt nu eenmaal met het wezen van de mens(in z’n huidige vorm) God is uniek en enig in al Zijn wezen. Hij is de God der eeuwen, een eeuw-ige God, geen verschil. God heeft uiteraard altijd bestaan, maar dat wordt hier niet bedoeld. Goed, hier kun je over twisten, maar dat heeft niet zoveel zin. Zoals ik heb proberen aan te geven maakt het weldegelijk verschil of je zegt dat God Eeuwig is of dat God de God der eeuwen is. Dan is het begrip eeuwen rekbaar(want eeuwen kunnen tijdsperioden zijn met een eind), terwijl eeuwige God iets zegt over het wezen van God namelijk dat God er altijd was en er altijd zal zijn(eeuwig). Dus dan is er contextueel weldegelijk een verschil in de betekenis van eeuwen of eeuwig. Al begrijp ik dat als je alverzoening support dit verschil niet uitmaakt. Maar het is weldegelijk een verschil in betekenis. Dan heb je mijn verklaring niet goed gelezen, ik zeg namelijk niet dat tijdelijk tegenover tijdelijk staat. Tijdelijk kan heel kort zijn, maar ook onwijs lang, zelfs duizenden jaren. In die zin staat tijdelijk wel tegenover tijdelijk, maar dat maakt het toch niet raar? Je moet alleen niet het woord 'tijdelijk' gebruiken voor beide woorden, want dat slaat nergens op (dit is toch niet moeilijk?). Kortstondig staat hier tegenover langdurig, dat is de tegenstelling. Heb je trouwens die vier teksten even goed bekeken waarin dit woord voorkomt? Dat is nou woordenstudie, kijken waar het woord nog meer voorkomt... Ik weet dat er o.a. eeuwig leven parallel wordt genoemd tegenover eeuwige straf. Indien de eeuwige straf niet eeuwig is, dan komt er dus ook een eind aan het eeuwige leven(ook langdurig maar eindig als ik jouw redenatie toepas) Weet je dat er trouwens ook in de hele geschiedenis van de 'kerk' er mensen zijn geweest die deze woorden niet als 'eeuwig' beschouwden? Weet je ook dat men over het algemeen erover eens is dat in het Oude Testament er geen idee is van een eeuwigheid? Dat er mensen zijn geweest die deze woorden niet als eeuwig beschouwen wil uiteraard niet zeggen dat ze het bij het rechte eind hadden. Uiteraard geldt dat andersom ook zo. Maar niettemin denk ik weldegelijk dat eeuwig in 3 kwart van de gevallen ook echt eeuwig is. Op basis van (ver)taalkundige feiten en in het licht wat heel de schrift leert over zowel het eeuwige leven als de eeuwige straf. Ik neem alle teksten serieus en mijn uitgangspunt is altijd dat de schrift niet gebroken kan worden en met zichzelf in overeenstemming moet zijn. In mijn optiek is de alverzoeningsleer in strijd met wat de gehele schrift leert over zonde verlossing en behoudenis/verlorenheid. Dat is eigenlijk de enige reden dat ik niet achter deze leer sta. Al heb ik zelf niks tegen de mensen die achter de alverzoeningsleer staan omdat ik denk dat men het goed bedoeld en er wellicht van overtuigd is dat de bijbel dit leert. Uiteraard kan men bijbelteksten citeren over verzoening ed. Alleen de manier waarop men ze interpreteert en uitlegt strookt naar mijn mening niet met wat de schrift nog meer leert. Ondanks alle goede bedoelingen. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 7 december 2014 Rapport Share Geplaatst 7 december 2014 Ik denk zelf dat als je de schrift benadert op een manier waarbij je 1 zaak enkel benadrukt en andere zaken negeert of wegverklaart, je altijd tot een onvolledige leer/boodschap komt. Voor mij kom ik dan uit bij o.a. de alverzoeningsleer of de leer van jehova’s getuigen die ook op een dergelijke manier de schrift benaderen. Dit is overigens mijn persoonlijke opvatting over het gebruik van de schrift. Ik weet dat mensen die wel de alverzoeningsleer omarmen dit met alle goede intenties doen. Maar vanuit mijn optiek hanteert men een te eenzijdige uitleg vd schrift en dat vind ik persoonlijk een bedenkelijke benadering. Vat dit dus niet persoonlijk op of als aanval, maar dat is hoe ik hier persoonlijk over denk. Zelf vind ik het jammer dat je het zo benaderd. Ik herken me hier niet in. Tot voor enkele jaren terug wist ik niets af van de uitleggingen over de bronteksten en zag ik de Bijbelteksten over het hoofd die niet passen bij de traditioneel kerkelijke leringen, totdat een beiaarde man die tot een pinksterkerk behoorde me erover schreef, als reactie op een brief die ik in de "Beste EO" van de EO Visie (tv-gids) had geplaatst. Hij had via de EO mijn adres gekregen om me te schrijven. Hierdoor ben ik het gaan onderzoeken en gaan zien dat de traditioneel christelijke leringen niet kloppen. Hoe kan het ook anders, zou een mens ooit de waarheid van God kunnen omschrijven? Enkel Jezus kan dat. Een mens dwaalt altijd wel ergens in, zolang die op aarde leeft. Des al niet te min kan ik leren van nieuwe inzichten die je mee geeft, maar het stellen dat zaken eenzijdig belicht zijn vind ik eigenlijk juist meer passen bij de traditioneel kerkelijke leringen, die door mensen altijd collectief worden aangenomen. Calvinisten in calvinistische kerken, katholieken in katholieke kerken en evangelischen in evangelische kerken. Mensen zijn snel gebonden aan hun eigen achtergrond. Wat typisch Nederlands is, dat zijn bijvoorbeeld de vele ge- en verboden voor de zondagen. Mijn vriendin uit Rwanda kan daar met haar hoofd niet bij. Het is echt typisch gereformeerd te noemen en typisch voor Nederland. Link naar bericht Deel via andere websites
Dannyr 37 Geplaatst 8 december 2014 Rapport Share Geplaatst 8 december 2014 Ik denk zelf dat als je de schrift benadert op een manier waarbij je 1 zaak enkel benadrukt en andere zaken negeert of wegverklaart, je altijd tot een onvolledige leer/boodschap komt. Voor mij kom ik dan uit bij o.a. de alverzoeningsleer of de leer van jehova’s getuigen die ook op een dergelijke manier de schrift benaderen. Dit is overigens mijn persoonlijke opvatting over het gebruik van de schrift. Ik weet dat mensen die wel de alverzoeningsleer omarmen dit met alle goede intenties doen. Maar vanuit mijn optiek hanteert men een te eenzijdige uitleg vd schrift en dat vind ik persoonlijk een bedenkelijke benadering. Vat dit dus niet persoonlijk op of als aanval, maar dat is hoe ik hier persoonlijk over denk. Zelf vind ik het jammer dat je het zo benaderd. Ik herken me hier niet in. Tot voor enkele jaren terug wist ik niets af van de uitleggingen over de bronteksten en zag ik de Bijbelteksten over het hoofd die niet passen bij de traditioneel kerkelijke leringen, totdat een beiaarde man die tot een pinksterkerk behoorde me erover schreef, als reactie op een brief die ik in de "Beste EO" van de EO Visie (tv-gids) had geplaatst. Hij had via de EO mijn adres gekregen om me te schrijven. Hierdoor ben ik het gaan onderzoeken en gaan zien dat de traditioneel christelijke leringen niet kloppen. Hoe kan het ook anders, zou een mens ooit de waarheid van God kunnen omschrijven? Enkel Jezus kan dat. Een mens dwaalt altijd wel ergens in, zolang die op aarde leeft. Des al niet te min kan ik leren van nieuwe inzichten die je mee geeft, maar het stellen dat zaken eenzijdig belicht zijn vind ik eigenlijk juist meer passen bij de traditioneel kerkelijke leringen, die door mensen altijd collectief worden aangenomen. Calvinisten in calvinistische kerken, katholieken in katholieke kerken en evangelischen in evangelische kerken. Mensen zijn snel gebonden aan hun eigen achtergrond. Wat typisch Nederlands is, dat zijn bijvoorbeeld de vele ge- en verboden voor de zondagen. Mijn vriendin uit Rwanda kan daar met haar hoofd niet bij. Het is echt typisch gereformeerd te noemen en typisch voor Nederland. Het is niet persoonlijk bedoeld. Het gaat me meer om de methodiek van Bijbellezen die ik vaak zie terugkomen. Soms dan zie ik dat terug bij moslims of jehova's getuigen die bijvoorbeeld een kwestie over de goddelijkheid van Jezus aanroeren en dan vooral teksten citeren die gaan over Zijn menswording of mens-zijn en andere teksten over de goddelijkheid van Jezus negeren of wegverklaren. Bij alverzoening zie ik vaak dezelfde methodiek: Teksten over verzoening worden vooral benadruk en teksten over oordeel/eeuwige straf/poel van vuur enz. worden of genegeerd of wegverklaard. Dit om 1 aspect te benadrukken en het andere naar de achtergrond te plaatsen. Als ik de bijbel lees dan kom ik beiden tekstgroepen tegen: de teksten die leren dat God verzoend en dat God red. Maar ook teksten die gaan over mensen die God verwerpen en verloren zijn of eeuwig oordeel ontvangen. Natuurlijk snap ik dat als je de alverzoeningsleer verdedigd, je er niet aan ontkomt om teksten over eeuwig oordeel anders te verklaren en men dan in alle gevallen waar er gesproken wordt over eeuwige straf en eeuwig oordeel. Men kiest voor de betekenis van eeuw of tijdperk(wat aioon ook kan betekenen dat erken ik)ipv de andere betekenis van eeuwigheid of eeuwig. Alleen als ik dat op alles toepas en iedere tekst waar aioon of aionios staat vertaal met tijdperk of eeuw/eeuwen krijg je ook teksten die niet meer logisch klinken en niet meer de betekenis hebben die de schrijver oorspronkelijk bedoeld heeft zoals eeuwige God. Wellicht blijft de alverzoening een onderwerp waar altijd veel over gedebatteerd zal worden en meningsverschillen over blijven bestaan. Nogmaals ik zie christenen die in de alverzoeningsleer geloven niet als vijand oid. Alleen ik merk bij bepaalde Schriftplaatsen dat we een andere schriftinterpretatie hebben waardoor ik een tekst over God die mensen verzoend en red heel anders lees dan mensen die dit door hun bril lezen(dus door de ogen van iemand die alverzoening aanhangt) Maar ik respecteer verder ieders mening. Vandaar dat ik het vooral bij mezelf hield dat het vanuit mijn opvattingen en perceptie een eenzijdige uitleg is. Andersom zullen mensen die de alverzoeningsleer aanhangen vinden dat ik dat doe uiteraard. Zelf geloof en lees ik dat de bijbel continue spreekt over 2 groepen mensen: zij die gered worden en eeuwig leven ontvangen en zij die verloren gaan en eeuwige straf ontvangen. Ik baseer me hierbij op wat de gehele schrift leert over deze 2 thema's. Daarbij maak ik wel een kanttekening dat de bijbel ook leert dat er een groep mensen geoordeeld zullen worden naar hun werken. Ik denk dus dat dit mensen zijn die niet het evangelie konden horen en daarom op een andere manier geoordeeld zullen worden. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 8 december 2014 Rapport Share Geplaatst 8 december 2014 Dag Dannyr, Ik zie dat dit je algemene ervaring is. Voor mijzelf kan ik zeggen dat ik behalve dat ik totaal niet van het begrip "aeoon" en "aeoon tôn aeoon" op de hoogte was, dat dit me later onderwezen was door de man die me dat schreef in de brief met de uitleg dat het een tijdperk betrof. Jouw uitleg, dat het niet altijd een tijdperk betreft, maar ook eeuwig betekend in veel gevallen ben ik je dankbaar voor en ik neem dat in vertrouwen van jouw aan, omdat jij dat ter kennis had genomen. Ik heb me dus hierin door jou laten onderwijzen en heb dat onderwijs aanvaart . Als conclusie stelde ik dat goed gezocht moet worden naar de context ( met als voorbeeld de Psalm waar ik mee aankwam, waarin geschreven wordt in de context van "eeuwig" en niet in dat van een tijdperk/Era). Dat concludeerde ik door mijn studie dit weekend. Er zijn dus twee mogelijkheden en dan is het nuttig om te kijken wat de rest van de bijbel onderwijst. Ik zie in de overige teksten die de bijbel onderwijst goede onderbouwingen dat het in geval van het poel van vuur "een tijdperk" betreft en vind de interpretatie van die teksten om het zo uit te leggen dat het toch "eeuwig" moet zijn (met mijn genoemde voorbeelden) niet overtuigend op mij overkomen. Mijn overtuiging ligt dan persoonlijk aan de kant van een tijdperk, hoewel ik erbij zeg dat wanneer mensen zich niet massaal willen bekeren tot Jezus vroeg of laat, dat dit geheel onmogelijk is. Dat maakt het weer geloofwaardiger an sich om te geloven dat het toch "eeuwig" moet zijn. Echter in mijn doordenken met de teksten aan de hand, lijkt het me toch dat God wel degelijk de redder is van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven, zoals ik het letterlijk lees in de bijbel. Het overtuigd mij ervan dat God een hogere plan heeft, dan de kerken ons altijd deden geloven. Het is niet het weg redeneren van het poel van vuur voor mij persoonlijk, al zijn er mensen die dat wel doen. Nee, ik zou dat graag willen, maar daar schiet niemand wat mee op. Ik kan mijzelf wijsmaken dat er geen poel van vuur is en iedereen zo de hemel in wandelt, maar dat is simpelweg niet de waarheid. Een predikant bij ons beweerde echter wel dat er geen helse situatie na de dood bestaat, maar na veel protest in de gemeente kwam er even later twee diensten, waarin men preekte over het schapen en bokkenoordeel. Waarin door twee andere dominee's in twee kerken gepreekt werd over het vuur na het oordeel dus.. Wat het schapen en bokkenoordeel betreft: het geld voor ons allemaal, zoals ik het opvat. We worden allemaal geoordeeld naar wat we voor Jezus deden of nalieten. Het gaat verder dan geloof, want het betreft het vertrouwen van een hechte relatie, zoals een man in haar vrouw geloofd, zo gaat het bij Jezus verder dan een geloofsovertuiging. De demonen geloven immers ook en zij sidderen. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 8 december 2014 Rapport Share Geplaatst 8 december 2014 . Link naar bericht Deel via andere websites
Dannyr 37 Geplaatst 8 december 2014 Rapport Share Geplaatst 8 december 2014 Dag Dannyr,Ik zie dat dit je algemene ervaring is. Voor mijzelf kan ik zeggen dat ik behalve dat ik totaal niet van het begrip "aeoon" en "aeoon tôn aeoon" op de hoogte was, dat dit me later onderwezen was door de man die me dat schreef in de brief met de uitleg dat het een tijdperk betrof. Jouw uitleg, dat het niet altijd een tijdperk betreft, maar ook eeuwig betekend in veel gevallen ben ik je dankbaar voor en ik neem dat in vertrouwen van jouw aan, omdat jij dat ter kennis had genomen. Het heeft inderdaad beide betekenissen. Uiteraard ben ik hiervoor afhankelijk van diverse lexicons en naslagwerken en studiebijbels die ik tot mij beschikking heb. Het is wel zo dat een deel van de mensen die alverzoening prediken beweren dat aioon altijd tijdperk of eeuw betekent, en dat is niet wat (ver)taalkundigen hierover zeggen. Ook kenners vh grieks die niks met het geloof hebben maar wel de oude Griekse talen bestudeerd hebben. Men(alverzoenings predikers) gaat dan uit dat als je concordant vertaald ieder grieks woord met 1 nederlandse betekenis mag vertalen. Alleen houdt men dan geen rekening met het feit dat aioon en bepaalde vervoegingen van aioon zoals aionios weldegelijk eeuwig of eeuwigheid betekenen. Maar dat laatste verwerpt men. Dat is eigenlijk vaak het discussiepunt. Ik heb me dus hierin door jou laten onderwijzen en heb dat onderwijs aanvaart . Ik heb dat uiteraard ook weer opgezocht in mijn lexicons en studiebijbels. En er zijn nog wat ouder Griekse werken van Homerus en Plato waar aioon ook eeuwig betekent. Dus dat geeft zeker een bredere ondersteuning dat aioon niet enkel en alleen eeuw of tijdperk betekent. Maar nogmaals dit wordt niet door alle christenen of predikers die de alverzoeningsleer verkondigen erkent. Uiteraard snap ik waarom dat is, maar aan de andere kant als men eerlijk alle naslagwerken checkt en bestudeerd en ziet dat het ook eeuwigheid of eeuwig betekenen kan verbaasd het me dat men dat negeert. Maar goed jij weet inmiddels weer wat meer over dit Griekse woord (ik ook trouwens juist dankzij dit soort discussies ga ik vaak op onderzoek uit daar heb ik mijn studiebijbels voor op de plank liggen ) Als conclusie stelde ik dat goed gezocht moet worden naar de context ( met als voorbeeld de Psalm waar ik mee aankwam, waarin geschreven wordt in de context van "eeuwig" en niet in dat van een tijdperk/Era). Dat concludeerde ik door mijn studie dit weekend. Er zijn dus twee mogelijkheden en dan is het nuttig om te kijken wat de rest van de bijbel onderwijst. Ik zie in de overige teksten die de bijbel onderwijst goede onderbouwingen dat het in geval van het poel van vuur "een tijdperk" betreft en vind de interpretatie van die teksten om het zo uit te leggen dat het toch "eeuwig" moet zijn (met mijn genoemde voorbeelden) niet overtuigend op mij overkomen. Wat vind jij een goede onderbouwing dat de poel van vuur een tijdperk is? Ik zie dat namelijk niet zo omdat er ook nog staat dat het dag en nacht duurt. Dat versterkt naar mijn mening juist het feit dat het eindeloos is(dag in dag uit) Mijn overtuiging ligt dan persoonlijk aan de kant van een tijdperk, hoewel ik erbij zeg dat wanneer mensen zich niet massaal willen bekeren tot Jezus vroeg of laat, dat dit geheel onmogelijk is. Dat maakt het weer geloofwaardiger an sich om te geloven dat het toch "eeuwig" moet zijn. Echter in mijn doordenken met de teksten aan de hand, lijkt het me toch dat God wel degelijk de redder is van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven, zoals ik het letterlijk lees in de bijbel. Ik snap je punt mbt 1 tim 4:10 Maar wat moet ik me hierbij voorstellen? Schenkt God behoudenis aan de ongelovigen, maar het meest aan de gelovigen? En op welke wijze behoud God de gelovigen het meest?? Hoe zie jij dat in deze tekst? Het overtuigd mij ervan dat God een hogere plan heeft, dan de kerken ons altijd deden geloven. Het is niet het weg redeneren van het poel van vuur voor mij persoonlijk, al zijn er mensen die dat wel doen. Nee, ik zou dat graag willen, maar daar schiet niemand wat mee op. Ik kan mijzelf wijsmaken dat er geen poel van vuur is en iedereen zo de hemel in wandelt, maar dat is simpelweg niet de waarheid. Er zijn juist omdat dit thema zo veel vragen oproept diverse uitleggingen. Ook geloven sommige christenen waaronder de jehova's getuigen dat de poel van vuur gebruikt wordt om de goddelozen te vernietigen ipv te louteren(wat christenen geloven die de alverzoeningsleer omarmen) ik ken dus 3 varianten Een predikant bij ons beweerde echter wel dat er geen helse situatie na de dood bestaat, maar na veel protest in de gemeente kwam er even later twee diensten, waarin men preekte over het schapen en bokkenoordeel. Waarin door twee andere dominee's in twee kerken gepreekt werd over het vuur na het oordeel dus.. Het is bij sommige kerken een delicate kwestie in sommige kerken mag niet meer over de hel worden gesproken omdat men dat niet wil horen. Andere kerken hebben juist weer moeite met alverzoening en willen dat niet horen. Het geeft aan hoe divers hier over gedacht wordt en uiteindelijk komt men altijd uit bij 1 van de 3 varianten: eeuwige straf/vernietiging/loutering en alsnog verlossing, waarbij men vooral de teksten opsomt die 1 van de 3 visies ondersteunt. Wat het schapen en bokkenoordeel betreft: het geld voor ons allemaal, zoals ik het opvat. We worden allemaal geoordeeld naar wat we voor Jezus deden of nalieten. Het gaat verder dan geloof, want het betreft het vertrouwen van een hechte relatie, zoals een man in haar vrouw geloofd, zo gaat het bij Jezus verder dan een geloofsovertuiging. De demonen geloven immers ook en zij sidderen. zoals ik het lees in de bijbel denk ik dat de mens na de opstanding geoordeeld wordt. En dat de bijbel leert dat je een opstanding ten leven hebt en een opstanding ten oordeel. En ik geloof persoonlijk niet dat er nog een 2e kans is om uit de poel van vuur alsnog in de hemel te komen. Daarin verschil ik van mening. Maar dat was al duidelijk denk ik? Link naar bericht Deel via andere websites
Kwispel 1 Geplaatst 10 december 2014 Rapport Share Geplaatst 10 december 2014 De leer van het universalisme doet in feite afbreuk aan het werk van de Here Jezus ten behoeve van de wereld. Men verwerpt ook dat satan een gevallen cherub is en men doet dat om op basis van een tekst uit Jesaja te verklaren dat God satan , danwel het kwaad geschapen heeft en men gebruikt in mijn optiek één tekst waar kwaad geen moreel kwaad is maar onheil. Men zegt danook dat God satan nodig had als knechtje om Zijn liefde aan de wereld te betonen en dus zal ook satan uiteindelijk na een bepaalde loutering alsnog met God verzoend zal worden. Het is in mijn geloofsbeleving één van de ergste misleidingen waar satan zelf de hand in heeft en helaas groeit deze visie meer en meer. Eigenlijk geeft men God de schuld van al het kwaad daar komt het op neer. En de discussie over dat een eeuw niet eeuwigdurend is, komt zo langzamerhand mijn neus uit want daarmee bewijst men nog niets. Natuurlijk wil God dat alle mensen behouden worden, maar ook Hij weet dat dat niet gebeurt dus staat er in die tekst wel achter "maar het allermeest de gelovigen", maar dat laat men snel weg. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 10 december 2014 Rapport Share Geplaatst 10 december 2014 Dag Dannyr,Ik zie dat dit je algemene ervaring is. Voor mijzelf kan ik zeggen dat ik behalve dat ik totaal niet van het begrip "aeoon" en "aeoon tôn aeoon" op de hoogte was, dat dit me later onderwezen was door de man die me dat schreef in de brief met de uitleg dat het een tijdperk betrof. Jouw uitleg, dat het niet altijd een tijdperk betreft, maar ook eeuwig betekend in veel gevallen ben ik je dankbaar voor en ik neem dat in vertrouwen van jouw aan, omdat jij dat ter kennis had genomen. Het heeft inderdaad beide betekenissen. Uiteraard ben ik hiervoor afhankelijk van diverse lexicons en naslagwerken en studiebijbels die ik tot mij beschikking heb. Het is wel zo dat een deel van de mensen die alverzoening prediken beweren dat aioon altijd tijdperk of eeuw betekent, en dat is niet wat (ver)taalkundigen hierover zeggen. Ook kenners vh grieks die niks met het geloof hebben maar wel de oude Griekse talen bestudeerd hebben. Men(alverzoenings predikers) gaat dan uit dat als je concordant vertaald ieder grieks woord met 1 nederlandse betekenis mag vertalen. Alleen houdt men dan geen rekening met het feit dat aioon en bepaalde vervoegingen van aioon zoals aionios weldegelijk eeuwig of eeuwigheid betekenen. Maar dat laatste verwerpt men. Dat is eigenlijk vaak het discussiepunt. Ja, zo zit de mensheid in elkaar. De waarheid zit hem meestal niet in de uitersten, maar in het midden, zei iemand me eens. Ik heb me dus hierin door jou laten onderwijzen en heb dat onderwijs aanvaart . Ik heb dat uiteraard ook weer opgezocht in mijn lexicons en studiebijbels. En er zijn nog wat ouder Griekse werken van Homerus en Plato waar aioon ook eeuwig betekent. Dus dat geeft zeker een bredere ondersteuning dat aioon niet enkel en alleen eeuw of tijdperk betekent. Maar nogmaals dit wordt niet door alle christenen of predikers die de alverzoeningsleer verkondigen erkent. Uiteraard snap ik waarom dat is, maar aan de andere kant als men eerlijk alle naslagwerken checkt en bestudeerd en ziet dat het ook eeuwigheid of eeuwig betekenen kan verbaasd het me dat men dat negeert. Maar goed jij weet inmiddels weer wat meer over dit Griekse woord (ik ook trouwens juist dankzij dit soort discussies ga ik vaak op onderzoek uit daar heb ik mijn studiebijbels voor op de plank liggen ) Zo helpen we elkaar Wat vind jij een goede onderbouwing dat de poel van vuur een tijdperk is? Ik zie dat namelijk niet zo omdat er ook nog staat dat het dag en nacht duurt. Dat versterkt naar mijn mening juist het feit dat het eindeloos is(dag in dag uit) In samenhang met de teksten die ik onder andere op 6 december om 13:06 schreef kom ik tot een bepaalde context van dat stuk. Wat jij bedoelt snap ik wel, maar het is maar net hoe je het accent erin legt. Ook geef ik in die bijdrage aan hoe ik deze tekst zelf persoonlijk lees. Ik snap je punt mbt 1 tim 4:10 Maar wat moet ik me hierbij voorstellen? Schenkt God behoudenis aan de ongelovigen, maar het meest aan de gelovigen? En op welke wijze behoud God de gelovigen het meest?? Hoe zie jij dat in deze tekst? Het verschil zit het hem erin dat wij niet de dood zullen smaken en zij wel. Zalig zijn de genen die geen deel hebben aan de eerste en de tweede dood. Echter zoals de teksten suggereren die ik en anderen hier aandroeg, schept God niemand om vervolgens door satan voorgoed te laten roven en zich door hem daarin te laten overwinnen. God laat nooit los, waar Zijn handen ooit aan begonnen zijn. Zoals één van de teksten die ik aandroeg (het boek Wijsheid)uitlegt, zal God niets scheppen waar Hij een afkeer van had. Als Hij er een afkeer van had, dan zou Hij hem of haar niet geschapen hebben. Hij bewaard alles, omdat het simpelweg van Hem is. Het overtuigd mij ervan dat God een hogere plan heeft, dan de kerken ons altijd deden geloven. Het is niet het weg redeneren van het poel van vuur voor mij persoonlijk, al zijn er mensen die dat wel doen. Nee, ik zou dat graag willen, maar daar schiet niemand wat mee op. Ik kan mijzelf wijsmaken dat er geen poel van vuur is en iedereen zo de hemel in wandelt, maar dat is simpelweg niet de waarheid. Er zijn juist omdat dit thema zo veel vragen oproept diverse uitleggingen. Ook geloven sommige christenen waaronder de jehova's getuigen dat de poel van vuur gebruikt wordt om de goddelozen te vernietigen ipv te louteren(wat christenen geloven die de alverzoeningsleer omarmen) ik ken dus 3 varianten Zelf persoonlijk voel ik me vrij genoeg in het geloof om de bijbel te geloven, zoals ik denk dat het er door God gebracht is. Het hoeft van mij niet ergens onder gebracht te worden. Het is bij sommige kerken een delicate kwestie in sommige kerken mag niet meer over de hel worden gesproken omdat men dat niet wil horen. Andere kerken hebben juist weer moeite met alverzoening en willen dat niet horen. Het geeft aan hoe divers hier over gedacht wordt en uiteindelijk komt men altijd uit bij 1 van de 3 varianten: eeuwige straf/vernietiging/loutering en alsnog verlossing, waarbij men vooral de teksten opsomt die 1 van de 3 visies ondersteunt. Ja, en men is ook geneigd om een neutrale uitleg te geven. Met andere woorden: voorzichtigheidshalve zaken te verzwijgen. Wat het schapen en bokkenoordeel betreft: het geld voor ons allemaal, zoals ik het opvat. We worden allemaal geoordeeld naar wat we voor Jezus deden of nalieten. Het gaat verder dan geloof, want het betreft het vertrouwen van een hechte relatie, zoals een man in haar vrouw geloofd, zo gaat het bij Jezus verder dan een geloofsovertuiging. De demonen geloven immers ook en zij sidderen. zoals ik het lees in de bijbel denk ik dat de mens na de opstanding geoordeeld wordt. En dat de bijbel leert dat je een opstanding ten leven hebt en een opstanding ten oordeel. En ik geloof persoonlijk niet dat er nog een 2e kans is om uit de poel van vuur alsnog in de hemel te komen. Daarin verschil ik van mening. Maar dat was al duidelijk denk ik? Ja. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 439 Geplaatst 10 december 2014 Rapport Share Geplaatst 10 december 2014 De leer van het universalisme doet in feite afbreuk aan het werk van de Here Jezus ten behoeve van de wereld. Men verwerpt ook dat satan een gevallen cherub is en men doet dat om op basis van een tekst uit Jesaja te verklaren dat God satan , danwel het kwaad geschapen heeft en men gebruikt in mijn optiek één tekst waar kwaad geen moreel kwaad is maar onheil. Men zegt danook dat God satan nodig had als knechtje om Zijn liefde aan de wereld te betonen en dus zal ook satan uiteindelijk na een bepaalde loutering alsnog met God verzoend zal worden. Het is in mijn geloofsbeleving één van de ergste misleidingen waar satan zelf de hand in heeft en helaas groeit deze visie meer en meer. Eigenlijk geeft men God de schuld van al het kwaad daar komt het op neer. En de discussie over dat een eeuw niet eeuwigdurend is, komt zo langzamerhand mijn neus uit want daarmee bewijst men nog niets. Natuurlijk wil God dat alle mensen behouden worden, maar ook Hij weet dat dat niet gebeurt dus staat er in die tekst wel achter "maar het allermeest de gelovigen", maar dat laat men snel weg. Er is meer gezegd dan dit en niet iedereen zegt het zelfde. Het is net zo iets als dat een calvinist de katholieken, lutheranen en Anglicanen in zijn geheel neemt en als één en de zelfde overtuiging voor te stellen. Als een lutheraans iets genoemd wordt, zal de Anglicaan en de Katholiek zich er niet altijd in herkennen. Al zal het raakvlakken hebben. Zo kijk ik ook een beetje tegen je bijdrage aan. Het kan voor jou verhelderend werken, maar ik denk dat de genen waar je op doelt er niet zo gek veel mee kunnen. Link naar bericht Deel via andere websites
MuFoB 0 Geplaatst 17 december 2014 Auteur Rapport Share Geplaatst 17 december 2014 In principe is de strekking hetzelfde alle eeuwigheden of tot de eeuwigheden der eeuwigheden. Ik zou inderdaad voorkeur geven aan de 2e vertaling. Al verandert dit niks aan de betekenis dat het als altijddurend wordt opgevat. Waarom heb je die voorkeur? Op grond waarvan precies? Waarom niet eeuwen der eeuwen? (Later in deze reactie zal ik hier op terugkomen.) ]Kun je een tekst noemen waar jij van zegt dat 'alle(n)' niet betrekking heeft op de hele mensheid? Die zijn er denk ik wel, maar zoals 1 Korinthe 15 vers 22 en Romeinen 5 vers 18 duidelijk niet! Die teksten zijn er wel inderdaad. Zal ze wel opzoeken ik weet namelijk dat ze er zijn. Vers 18 duidelijk niet nee dat gaat inderdaad over de hele mensheid maar in vers 19 staat weldegelijk een ander grieks woord wat : 'velen' betekent. Zie toelichting hier beneden. Romeinen 5:18 zoals het dus door één overtreding tot alle mensen tot veroordeling, zo ook het door één gerechtigheid tot alle mensen tot rechtvaardiging van leven. Paulus maakt in de context wel duidelijk dat degenen die Gods gave ontvangen(vers 17) tot Christus behoren(zie 1 : 16 en 5-:11 waar staat dat zij die geloof hebben gerechtvaardigd zullen worden) De eerste ‘alle mensen’ wijst naar allen in Adam (alle mensen op aarde), terwijl de 2e ‘alle mensen’ verwijs naar alle gelovigen die ‘in Christus’zijn.(vers 19) Dus de eerste allen zijn alle mensen die met Adam verbonden zijn en de 2e ‘allen’ zijn de mensen die met Christus verbonden zijn, de zeer velen uit vers 15 en 19 In vers 18 gaat het om het aanbod van genade voor alle mensen inderdaad. Dat is ook de reden dat hier in de griekse grondtekst het griekse woord: ’pas’ wordt gebruikt wat inderdaad: ieder/elk/alles/ het geheel, alle dingen of enkele van alle soorten kan betekenen. In vers 19 gaat het om de daadwerkelijke aanvaarding van de genade, tot rechtvaardigen gesteld worden. En in vers 19 is daarom geen sprake van ‘alle’ mensen, maar van de velen. De NBV vertaald het niet helemaal correct de HSV en de SV /NBG en de Naardense(de meer letterlijke vertalingen hebben het wat nauwkeuriger vertaald omdat er geen ‘pas’ staat in vers 19 maar: polus wat veel/groot/machtig en sterk betekent. Dus velen is een correctere vertaling en dat klopt ook gezien het feit dat niet iedereen die genadegave accepteert.(wel velen(polus), maar niet allen(pas) zoals blijkt uit het feit dat mensen die goddeloos zijn geoordeeld zullen worden tot de poel van vuur) Vers 18 gaat dus over de hele mensheid, daar zijn we het over eens. Hoe kun je dan ontkennen wat daar staat? Namelijk dat door één overtreding alle mensen tot veroordeling is (geen 'aanbod' of zo, maar een vaststaand feit voor allen), en dat door één gerechtigheid het alle mensen tot rechtvaardiging ten leven is. Waarom zou de rechtvaardiging ten leven opeens wel een aanbod moeten zijn, en nÃet een vaststelling van een feit, evenals de veroordeling? Vers 17 spreekt over het feit dat door de overtreding van Adam de dood heeft geregeerd, maar dat nu in de mensen die nu al gerechtvaardigd zijn (in dit leven), die genade en de gave van gerechtigheid ontvangen, het leven heerst, door Jezus Christus. Wij zijn reeds met Hem gestorven en opgewekt, en ons leven is nu met Christus verborgen in God. Dat geldt niet voor de ongelovigen. Vers 12 spreekt over 'de dood...', die '...tot alle mensen is doorgegaan, doordat allen gezondigd hebben'. Vers 15 stelt dat door de overtreding de ene (van Adam) 'de velen' gestorven zijn. 'De velen' wordt hier telkens gekoppeld aan 'de ene'. De velen zijn dezelfden als allen in vers 18, en dat terwijl vers 18 het meest duidelijk stelt dat door Adam iedereen veroordeeld is, en dat door Christus iedereen rechtvaardigt wordt. In vers 18 zie je niks van een aanbod van genade wat geaccepteerd moet worden, het gaat allebei (dat van Adam en van Christus) buiten de mens om. In vers 19 zie je ook geen acceptatie van een aanbod van genade. Het tot 'rechtvaardigen gesteld worden' is een passief iets wat niet door hen zelf gedaan wordt. Een acceptatie kun je hier niet in vinden. Dan zou je ook moeten concluderen dat in het eerste deel van vers 19 'de velen' ook het 'tot zondaar gesteld worden' geaccepteerd moeten hebben. 1 Korinthiërs 15:22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. . Iedereen wordt inderdaad levendgemaakt, ook de mensen die niet behouden worden. Er is immers een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel. Dat iedereen levend wordt gemaakt(joh 5:29), betekent uiteraard niet dat iedereen behouden wordt. Je noemde hiervoor nog dat het in Rom. 5 vers 19 ging om allen 'in Adam' zou gaan, en anderzijds om allen 'in Christus'. Dat lees je daar ook niet. De strekking is dat in Adam allen veroordeeld zijn (allen zijn immers in Adam, want hij is ons aller voorvader), en dat in Christus allen gerechtvaardigd worden (niet 'allen in Christus', maar 'in Christus allen'). Dit zijn namelijk precies dezelfde mensen die in Adam zijn, het hele mensengeslacht. Hier in 1 Kor. 15 is dat net zo. 'Want evenals in Adam allen sterven...' (niet 'allen in Adam', maar 'in Adam allen...'), 'zo zullen in Christus allen...' (niet 'allen in Christus', maar 'in Christus allen...'). In Christus worden allen levendgemaakt. Jij haalt Johannes 5 vers 29 aan waar gesproken wordt over een 'opstanding van leven', en een 'opstanding van oordeel'. Opstanding duidt normaliter op leven, maar in de schrift is er meer. Er is opstanding, en er is levendmaking. Er is een opstanding VAN leven, en een opstanding VAN oordeel. In Openbaring 20 bij de grote witte troon zien we dat er doden voor de troon staan. Deze mensen die daar STAAN, zijn dus gewoon dood. Ze zijn opgestaan om een oordeel te ontvangen, maar ze zijn niet levend gemaakt. Levendmaking duidt op werkelijk leven, onvergankelijk leven in Christus. Hier kun je door meer studie en schriftplaatsen een beter begrip van krijgen, maar ik laat het even hierbij. Belangrijk hier in 1 Korinthe 15 vers 22 is dat het gaat om levendmaking door Christus, aan ALLEN. Dat is niet helemaal correct. Als iets eeuwig is, dus in ieder geval zonder eind, dan kan dat alleen maar in enkelvoud bestaan. Als iets geen eind kent, is het niet mogelijk om daar meerdere eenheden van te hebben. Het is een bepaalde uitdrukkingsvorm(meervoudsvorm) dat er geen einde aan komt. Dus iets benadrukken. Op deze manier redeneer jij het meervoud van 'aion' weg, door er een Grieks stijlfiguur van te maken wat het idee van een oneindige periode, eeuwigheid, moet hyperboliseren. Dat doe je vast in alle eerlijkheid, maar is het waar? De meest letterlijke vertaling is - in het kader van 'eeuw' -: 'tot de eeuwen der eeuwen'. Het principe is dat er meerdere eeuwen zijn, waarvan sommigen in het verleden liggen, eentje waar we nu in leven, en nog een paar die moeten komen. De paar die nog moeten komen, zijn de meest heerlijke eeuwen, die alle anderen overtreffen. Het ligt wat anders dan jij hier stelt. In het denken vh nieuwe testament is ‘de tegenwoordige eeuw’ beperkt van duur, maar de ‘toekomende eeuw’ is onbeperkt van duur. Als ik dan kijk waar de poel van vuur of het hemelse Jeruzalem hun karakter aan ontlenen is dat niet aan de eeuw die voorbij gaat maar aan de eeuw die voor altijd zal duren. Deze gedachte kom ik tegen in het hele NT, niet dat er nog meer verschillende eeuwen zijn, al snap ik dat dit wel beter pas in het plaatje van de alverzoeningsleer. Dus ik snap dat je tot deze uitleg komt. Al zie ik dat zelf niet op die manier terug in de schrift. Het feit dat er al gesproken wordt over een 'tegenwoordige aion' en van een 'toekomende aion' is het bewijs dat er meerdere aionen zijn. Zo simpel is het. Hier een paar teksten die dit ook ondersteunen: 1 Korinthe 2:7 maar wij spreken wijsheid van God in [een] geheim, dat God tevoren beschikt had, vóór de aionen, voor onze heerlijkheid. Hebreeën 1:2 2 Die Hij stelt tot lotdeelgenieter van alle dingen, door Wie ook Hij de aionen maakt Efeze 2:2 waarin jullie eens wandelden overeenkomstig de aion van deze wereld, overeenkomstig de overste van het gezag van de lucht, van de geest die nu werkt in de zonen van de koppigheid, Mattheüs 28:20 hen lerend alles te houden wat Ik jullie gebied. En zie, Ik ben met jullie al de dagen, tot de afsluiting van de aion. Lukas 18:30 die niet veelvoudig terug zal krijgen in deze tijd, en in de komende aion: aionisch leven. Efeze 2:7 opdat Hij, in de komende aionen, de overstijgende rijkdom van de genade zou tonen, in Zijn goedheid voor ons in Christus Jezus. Openbaring 11:15 En de zevende boodschapper trompettert. En er kwamen luide stemmen in de hemel, zeggend: "Het koninkrijk van de wereld werd van onze Heer en van Zijn Christus en Hij zal heersen in de aionen van de aionen. Hebreeën 9:26 aangezien Hij dan vele malen moet lijden vanaf de nederwerping van de wereld. Maar nu één maal, bij de afsluiting van de aionen, tot vergeving van de zonden, door Zijn offer, is Hij openbaar geworden. Er wordt gesproken over vóór de aionen, de tegenwoordige aion, de toekomende aion, komende aionen. Meerder aionen in het verleden, én meerdere in de toekomst. Er is zelfs een afsluiting van de aionen, of moet dat dan zijn een afsluiting van de eeuwigheid of eeuwigheden? Er zijn nog meer voorbeelden te geven, ook uit het Oude Testament, waaruit je moet concluderen dat 'eeuwig' niet eindeloos is. Dit lijkt me even genoeg om aan te geven dat er meerdere aionen zijn, in het verleden, en in de toekomst. Dit is geen vinding om de alverzoening te ondersteunen of zo, of waarmee we andere waarheden van de schrift aan de kant schuiven. Dit is simpele bijbelstudie over aionen, en over het gebruik ervan in de schrift. Als je jouw verklaring/uitleg op deze begrippen toepast(dus deze bergippen door jouw ogen leest) slaat het idd nergens op. Maar als je ziet dat het NT spreekt over deze eeuw(tijdelijk) en de toekomende eeuw(eeuwig) en de taalvorm begrijpt(o.a. dat het grieks bepaalde uitdrukkingen in meervoudsvorm kan gebruiken om iets te benadrukken) dan slaat het weldegelijk ergens op, en is het glashelder wat hier in het grieks bedoeld wordt. Al begrijp ik dat jij deze uitleg niet zal onderschrijven. Daarin verschillen we uiteraard van mening Dank helder uitgelegd. En inderdaad kan dit ene betekenis van aion zijn. Maar ik verschil wel van mening op welke schriftplaatsen er sprake is van deze manier waarop aioon een kenmerk van een tijdperk aangeeft. Op sommige schriftplaatsen is daar sprake van. Maar op andere schriftplaatsen heeft aioon een andere betekenis dan alleen ‘kenmerk van een tijdperk’ maar betekent aioon ook eeuwigheid. Dat wordt dan meer een discussie over de vertaling van dit griekse woord. Nog een keer de vraag: Op grond waarvan zeg jij dat op andere schriftplaatsen 'aion' een andere betekenis heeft dan dat zij niet eindeloos is? Je zegt vaak dat dit de strekking van het NT is, of dat je niet bepaalde stukken van de bijbel aan de kant wil schuiven (en dat moet je ook niet doen). Maar waar is dit allemaal op gegrond? Geef is bijbels bewijs. Ik denk zelf dat als je de schrift benadert op een manier waarbij je 1 zaak enkel benadrukt en andere zaken negeert of wegverklaart, je altijd tot een onvolledige leer/boodschap komt. Voor mij kom ik dan uit bij o.a. de alverzoeningsleer of de leer van jehova’s getuigen die ook op een dergelijke manier de schrift benaderen. Dit is overigens mijn persoonlijke opvatting over het gebruik van de schrift. Ik weet dat mensen die wel de alverzoeningsleer omarmen dit met alle goede intenties doen. Maar vanuit mijn optiek hanteert men een te eenzijdige uitleg vd schrift en dat vind ik persoonlijk een bedenkelijke benadering. Vat dit dus niet persoonlijk op of als aanval, maar dat is hoe ik hier persoonlijk over denk. Welke zaken worden er genegeerd, en waaruit blijkt dat het idee van de aionen eenzijdig is? En waaruit blijkt duidelijk dat een aion moet duiden op eeuwigheid? Ik denk toch dat dit niet hetzelfde is. Als God ook de God van de zieken of de God van de lammen is. Wil dat niet zeggen dat God zelf ziek of lam is? Dus het is weldegelijk van belang om onderscheid te maken of God zelf Goed is(dat het een eigenschap van Hemzelf betreft), of WAAROVER of WAARVAN God een God is. Dat kan weldegelijk verschil maken in betekenis in een aantal gevallen 'God van de zieken' en 'God van de lammen' is iets heel anders dan 'God van het goede'. Dan zou je moeten zeggen de 'God van de goeden', dan gaat het namelijk om personen waar God God van is. Bij het goede gaat het om iets abstracts, niet om personen. Als ik een 'vader van kinderen' ben, dan ben ik geen 'kinderlijke vader' nee. Maar als ik een 'goede vader' ben, dan ben ik daarmee ook een 'vader van (het) goede', alleen is dit wat betreft God volledig universeel en absoluut te zeggen. Onze God is een 'genadig God', en ook zeker 'God van de genade'. Dat er mensen zijn geweest die deze woorden niet als eeuwig beschouwen wil uiteraard niet zeggen dat ze het bij het rechte eind hadden. Uiteraard geldt dat andersom ook zo. Ja, dat is ook wat ik wilde zeggen, dat het andersom ook zo geldt. Als de meerderheid van theologen iets beweert, zegt het niet dat het de waarheid is. Hetzelfde met kerkgeschiedenis. Link naar bericht Deel via andere websites
Dannyr 37 Geplaatst 18 december 2014 Rapport Share Geplaatst 18 december 2014 Het feit dat er al gesproken wordt over een 'tegenwoordige aion' en van een 'toekomende aion' is het bewijs dat er meerdere aionen zijn. Zo simpel is het. Hier een paar teksten die dit ook ondersteunen: Vanuit jouw gedachte mbt alverzoening lees je dat zo en vat jij dit zo op. De nieuw testamentische gedachte is dat men onderscheid maakt tussen deze eeuw(het aardse en tijdelijke) en het hemelse en eeuwige(toekomende eeuw) meer steekt er niet achter deze teminologie. Als snap ik dat het mbt de alverzoeningsleer belangrijk is dat men de eeuwigheid weer opsplitst in meerdere eeuwen(binnen de eeuwigheid) althans zo begrijp ik het. Dan is de periode dat men straf ondergaat ook maar een beperkte periode of aioon. Dus ik snap dat deze uitleg door jou verdedigd wordt. Alleen ik(en vele andere vertalers) delen deze manier van vertalen niet mbt tot alle Schriftplaatsen in de bijbel waar aioon staat. Voor mij als niet alverzoener een wat aparte manier van vertaling en interpretatie. (eeuwigheid bestaande uit meerdere eeuwen, want een eeuwigheid is op zichzelf al eeuwig) 1 Korinthe 2:7 maar wij spreken wijsheid van God in [een] geheim, dat God tevoren beschikt had, vóór de aionen, voor onze heerlijkheid. Hier kan het inderdaad eeuwen betekenen. Hebreeën 1:2 2 Die Hij stelt tot lotdeelgenieter van alle dingen, door Wie ook Hij de aionen maakt Hier vertaald men het met werelden. Maar zo je wil eeuwen. God heeft ook onze aardse(en tijdelijke eeuwen gemaakt. Efeze 2:2 waarin jullie eens wandelden overeenkomstig de aion van deze wereld, overeenkomstig de overste van het gezag van de lucht, van de geest die nu werkt in de zonen van de koppigheid, Hier vertaald men het met tijdsgeest Mattheüs 28:20 hen lerend alles te houden wat Ik jullie gebied. En zie, Ik ben met jullie al de dagen, tot de afsluiting van de aion. Hier wereld of eeuw(context duidt aan dat een aardse eeuw betreft en dus tijdelijk is) Lukas 18:30 die niet veelvoudig terug zal krijgen in deze tijd, en in de komende aion: aionisch leven. Toekomstige eeuw is inderdaad niet het tijdelijke maar het eeuwige(toekomende eeuwige eeuwigheid) Daarom wordt deze toekomende eeuw in verband gebracht met eeuwig leven(wat ook niet tijdelijks is) En dat is nu net het punt en het onderscheid wat de bijbel maakt. Volgende keer verder. Heb helaas even wat minder tijd heel uitgebreid op je reactie in te gaan Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten