Profetieën

[student 45]

Deze vraag is bedoeld aan atheïsten, christenen die niet in profetieën geloven en mensen die het antwoord weten:

Hoe verklaren atheïsten de uiterst nauwkeurig voorspelde profetieën in de Bijbel?

Ik geef een paar voorbeelden:

- Daniël schrijft in hoofdstuk 9 over de 70 jaarweken. 69 hiervan lopen van het gebod dat Jeruzalem herbouwd mocht worden tot de Messias. het gebod dat de stad herbouwd mocht worden kwam niet in 539 v. Chr., toen mochten ze terugkeren. In 455 v. Chr. mocht Nehemia van Artaxerxes I de stad herbouwen (zie Neh. 2:1). Van daar moet je dus terugrekenen.

69 jaarweken is 7 x 69= 483 jaar. 483 jaar na 455 v. Chr. is 29 n. Chr., het jaar waarin de Messias zou komen, en inderdaad begon Jezus toen te preken, in het 14de jaar van Tiberius! (zie Luk. 3:1)

- In Daniël 11 staat een uitgebreide beschrijving van de gebeurtenissen die Israël moest ondergaan in de jaren na de ballingschap. Zie voor een uitwerking: viewtopic.php?f=13&t=29507#p1135332 . Daniël is voor deze gebeurtenissen geschreven, zie viewtopic.php?f=13&t=29507&start=40#p1143453 .

- De staat Israël zou ontstaan in één dag:

Jes. 66:8:

Wie heeft ooit zoiets gehoord? Wie heeft ooit zoiets gezien? Kan een land in één dag worden gebaard, kan een volk in één keer worden geboren? Maar Sion baart haar kinderen terwijl de weeën net begonnen zijn.

- Verder zijn er meer dan 100 profetieën over jezus die exact uitgekomen zijn, maar die zullen jullie wel niet willen geloven.

Ik wil er nog op wijzen dat andere geodsdiensten zulke profetieën niet hebben.

[Thorgrem 430]

Inlegkunde?

[Hitchens 134]

- Verder zijn er meer dan 100 profetieën over jezus die exact uitgekomen zijn, maar die zullen jullie wel niet willen geloven.

Ik wil er nog op wijzen dat andere geodsdiensten zulke profetieën niet hebben.

Wat Thorgem zegt. Waarschijnlijk zijn er zelfs wel 1000 profetieën die exact uitgekomen zijn, als je maar hard genoeg je best doet

[student 45]

Inlegkunde?

Hoe bedoel je?

[Thorgrem 430]

Hoe bedoel je?

Niet dat ik per definitie profetieën afschrijf hoor maar zie het als het volgende;

Ik lees de (insert tijdschrift naar keuze), daarin staan de horoscopen voor komende week. Ik lees mijn horoscoop en als ik een weekje later de horoscoop teruglees lijkt het best wel aardig te kloppen. Nu weten de meeste mensen (ik wel in ieder geval) dat horoscopen complete kolder zijn. Ik wil er iets inlezen en zal het er dus wel uithalen. Daarnaast is het allemaal vaak nogal algemeen.

[student 45]

Mijn voorbeelden in de OP waren niet algemeen. daarbij komt dat ze niet zijn uitgekomen omdat die persoon dat wilde. De personen waar het in Daniël 11 over gaat wisten niet van die profetie af, Jezus kon niet kiezen wanneer Hij geboren werd en Israël besliste niet zelf dat landen zouden stemmen of Israël een land zou worden of niet.

[Thorgrem 430]

Voor wat betreft Jezus, praat eens over de profetieën met een rabbijn. Alles heeft met perspectief te maken.

[student 45]

Dus hoe zou volgens jou die rabbijn de 70 jaarweken verklaren (ik heb geen idee of wij hier een rabbijn hebben)?

[DeThomas 35]

Precies wat Thorgrem zegt: inlegkunde.

Twee andere mogelijkheden:

- De bijbel is achteraf aangepast. Het is bekend dat er substantiële wijzigingen zijn geweest in de tekst.

- De bijbel is niet achteraf geschreven of aangepast maar er waren in die tijd zeg 1974567 profetieën. Daar klopt er vast wel 1 van. Die schrijf je vervolgens op.

[student 45]

- Noem eens een voorbeeld van achteraf aanpassen? In ieder geval hebben we de Dode Zeerollen en daarin staan ook de profetieën over de Messias

- In de Bijbel staan niet zo veel profetieën. De profetieën die erin staan, zijn allemaal uitgekomen. Alleen kunnen we niet bij alle nagaan of het boek voor of na de uitkomst is geschreven.

[bernard 3 30]

Deze vraag is bedoeld aan atheïsten, christenen die niet in profetieën geloven en mensen die het antwoord weten:

Hoe verklaren atheïsten de uiterst nauwkeurig voorspelde profetieën in de Bijbel?

Ik geef een paar voorbeelden:

- Daniël schrijft in hoofdstuk 9 over de 70 jaarweken. 69 hiervan lopen van het gebod dat Jeruzalem herbouwd mocht worden tot de Messias. het gebod dat de stad herbouwd mocht worden kwam niet in 539 v. Chr., toen mochten ze terugkeren. In 455 v. Chr. mocht Nehemia van Artaxerxes I de stad herbouwen (zie Neh. 2:1). Van daar moet je dus terugrekenen.

69 jaarweken is 7 x 69= 483 jaar. 483 jaar na 455 v. Chr. is 29 n. Chr., het jaar waarin de Messias zou komen, en inderdaad begon Jezus toen te preken, in het 14de jaar van Tiberius! (zie Luk. 3:1)

- In Daniël 11 staat een uitgebreide beschrijving van de gebeurtenissen die Israël moest ondergaan in de jaren na de ballingschap. Zie voor een uitwerking: viewtopic.php?f=13&t=29507#p1135332 . Daniël is voor deze gebeurtenissen geschreven, zie viewtopic.php?f=13&t=29507&start=40#p1143453 .

- De staat Israël zou ontstaan in één dag:

Jes. 66:8:

Wie heeft ooit zoiets gehoord? Wie heeft ooit zoiets gezien? Kan een land in één dag worden gebaard, kan een volk in één keer worden geboren? Maar Sion baart haar kinderen terwijl de weeën net begonnen zijn.

- Verder zijn er meer dan 100 profetieën over jezus die exact uitgekomen zijn, maar die zullen jullie wel niet willen geloven.

Ik wil er nog op wijzen dat andere geodsdiensten zulke profetieën niet hebben.

En wij achten het profetische woord (daarom) des te vaster, en gij doet wèl, er acht op te geven als op een lamp, die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw harten. 20 Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken. 1 Petrus 1:19-21

[Thorgrem 430]

De verhalen over Jezus zijn natuurlijk pas ver na zijn dood opgeschreven. Dat bied nogal mogelijkheden om het verhaal mooier te maken, herinneringen zijn minder waarheidsgetrouw. Ook ik ben christen maar denk dat ie dan ook best wel wat objectiviteit kan betrachten.

[student 45]

Volgens mij is het evangelie van Markus in de jaren dertig geschreven, een paar jaar na Jezus' hemelvaart. De andere evangeliën zo rond de jaren 50, 60, veel te vroeg voor mythologisering.

[DeThomas 35]

- Noem eens een voorbeeld van achteraf aanpassen? In ieder geval hebben we de Dode Zeerollen en daarin staan ook de profetieën over de Messias

- In de Bijbel staan niet zo veel profetieën. De profetieën die erin staan, zijn allemaal uitgekomen. Alleen kunnen we niet bij alle nagaan of het boek voor of na de uitkomst is geschreven

Ik noem ze even 1 en 2.

- punt 1:

Volgens mij is het evangelie van Markus in de jaren dertig geschreven, een paar jaar na Jezus' hemelvaart. De andere evangeliën zo rond de jaren 50, 60, veel te vroeg voor mythologisering.

Dank u, u heeft zojuist mijn punt bewezen. Ik zei niet dat men het expres deed. Als je er even vanuit gaat dat Markus Jezus persoonlijk heeft gekend zou zijn herinnering gekleurd kunnen zijn. Ik denk persoonlijke dat ze geen van beide hebben bestaan (al is het verhaal natuurlijk opgetekend dus dat zou "Markus" kunnen zijn).

Punt 2: je herhaalt precies wat ik al zeg. De profetieën die niet uitkomen zijn, zijn weggelaten. Al is (als ik het goed heb) Openbaringen één grote profetie over het eind van de wereld, en is deze tot op heden niet uitgekomen.

[Davy964 2]

Dank u, u heeft zojuist mijn punt bewezen. Ik zei niet dat men het expres deed. Als je er even vanuit gaat dat Markus Jezus persoonlijk heeft gekend zou zijn herinnering gekleurd kunnen zijn. Ik denk persoonlijke dat ze geen van beide hebben bestaan (al is het verhaal natuurlijk opgetekend dus dat zou "Markus" kunnen zijn).

Punt 2: je herhaalt precies wat ik al zeg. De profetieën die niet uitkomen zijn, zijn weggelaten. Al is (als ik het goed heb) Openbaringen één grote profetie over het eind van de wereld, en is deze tot op heden niet uitgekomen.

Je denkt werkelijk dat Jezus niet bestaan heeft? Een verzonnen persoon die zoveel aanhangers en impact heeft op de wereld? Zelfs de grootste anti-theïst uit mijn (geschiedenis)klas weet dat de historische figuur Jezus van Nazareth bestaan heeft.

En Openbaringen zul je logischerwijs pas zien als de wereld daadwerkelijk vergaat.

[DeThomas 35]

Ik geloof dat argumenting by link niet is toegestaan, dus ik zal geen links plaatsen, maar nee, dat geloof ik niet.

Er kan een historisch figuur hebben bestaan die wat gelijkenissen vertoonde met een leraar of een krijgsheer, afhankelijk van wat je gelooft, maar er is geen greintje bewijs dat Jezus bestaan heeft.

Als jij en je geschiedenis klasgenoten mij dat bewijs leveren stel ik natuurlijk mijn mening bij.

Wat niet wil zeggen dat de verzonnen Jezus, of mooier geschreven Jezus, of samengevoegde Jezus geen inspirerend persoon (bij gebrek aan een beter woord) kan zijn. Je zou zelfs Jezus kunnen zien als de samenvatting van het goede uit die tijd, wat Jezus meteen metafysischer maakt. Maar dat is off-topic.

[Robert Frans 1.553]

Waarom kan de Schrift zelf dan niet als bewijs dienen? Ik bedoel, hetgeen aan Jezus wordt toegekend binnen het christendom, dat is natuurlijk niet enkel vanuit de Schrift te bewijzen, daar de Schrift allereerst een geloofsboek is. Maar de brieven van Paulus, die veelal nog ouder zijn dan de evangelieën, schrijven al over Hem als een bestaand, historisch persoon en de evangelieën, op Johannes na dan, zijn ook niet zo oud. De evangelist Lucas schrijft ook als historicus aan de ontvanger, met raadpleging van bronnen.

Zou men dan zomaar een compleet persoon kunnen verzinnen in zo'n korte tijdsspanne, met feitelijke aanduidingen van plaats, prefect (Pontius Pilatus) en tijd, in een tijd waarin veel mensen nog leefden die zich nog wel konden herinneren of er indertijd inderdaad een Jezus als beroemde rabbi rondging en uiteindelijk gekruisigd werd. Ik kan dat eerlijk gezegd niet echt geloven. Verdere verfraaiïng van de verhalen, daar kan ik prima inkomen, want de evangelieën willen immers Hem als Zoon van God afschilderen en geen biografie afgeven. Hoewel ze wel vrij betrouwbaar zijn qua weergave; gekleurd is niet meteen onbetrouwbaar. Maar een compleet persoon verzinnen komt op mij dus nogal ongeloofwaardig over. Dus hoe zie je dat dan voor je, DeThomas?

[DeThomas 35]

Ik denk dat dit niet allemaal in twee, drie dagen verzonnen is, als je dat bedoelt. Hier zijn rasverteller aan het woord geweest die hun verhaal eeuwen hebben kunnen bijslijpen. Maar even een zijsprong.

Neem twee van mijn helden. De beide RR's: George RR Martin en JRR Tolkien. Beide hebben een wereld geschapen, zo ongelooflijk rijk aan details, aan verwijzingen dat het lijkt of het allemaal echt is. Ik kan je details opnoemen van elke willekeurige Targaryen-koning van George Martin, ik ken Aragorns familie geschiedenis 3 generaties terug. Een veelheid aan details, of hoe indrukwekkend een verhaal is, vertelt niets over het onderwerp van het verhaal, het vertelt iets over het talent van de verteller. De Bijbel is een goed verteld verhaal.

De Bijbel is ook meteen de enige bron die iets van een historische Jezus tracht te bewijzen. Het eerste voorbeeld wat me te binnen schiet: Er is geen bewijs van de volkstelling. Zeker zou van een operatie zoals dat (die wel heel dwaas is, natuurlijk) toch wel ergens opgetekend moeten staan.

Er is geen bewijs dat pontius pilatus heeft bestaan en al helemaal niet dat hij een Jezus al dan niet van Nazareth heeft veroordeeld.

Dat maakt het verhaal niet minder boeiend, toch?

[Hitchens 134]

Waarom kan de Schrift zelf dan niet als bewijs dienen? Ik bedoel, hetgeen aan Jezus wordt toegekend binnen het christendom, dat is natuurlijk niet enkel vanuit de Schrift te bewijzen, daar de Schrift allereerst een geloofsboek is. Maar de brieven van Paulus, die veelal nog ouder zijn dan de evangelieën, schrijven al over Hem als een bestaand, historisch persoon en de evangelieën, op Johannes na dan, zijn ook niet zo oud. De evangelist Lucas schrijft ook als historicus aan de ontvanger, met raadpleging van bronnen.

Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Daarnaast zijn er uit de tijd dat Jezus leefde geen bronnen bekend die zijn bestaan aanduiden. Dan blijven de evangeliën over, die een ondersteuning zijn van de christelijke Jezus, maar niet de historische. Er zijn wel wat bronnen buiten de Bijbel die verwijzingen hebben, maar echt hard bewijs van het bestaan van Jezus is er volgens mij niet.

Blijft de vraag of hoe relevant de historische Jezus is voor het geloof. Ik bedoel, de christelijke Jezus blijft wel bestaan, want dat is een kwestie van geloof.

B.o.t.?

[MysticNetherlands 298]

Ja hoor en de literatuur van 2000 jaar terug was al zo rijp en vol met technieken die men nu pas weer sinds zo'n 200 jaar kent (kleine, onbelangrijke details toevoegen opeens, mensen die juist belangrijk zijn voor t verhaal zwart maken etc). Nee, ik denk dat je gelijk hebt en t leeuwendeel van de academici (zowel christelijke, anders-religieus en atheïst/agnost) die er gewoon van uitgaan dat er een rabbi heeft geleefd met de naam Yeshua het fout hebben

[MysticNetherlands 298]

Waarom kan de Schrift zelf dan niet als bewijs dienen? Ik bedoel, hetgeen aan Jezus wordt toegekend binnen het christendom, dat is natuurlijk niet enkel vanuit de Schrift te bewijzen, daar de Schrift allereerst een geloofsboek is. Maar de brieven van Paulus, die veelal nog ouder zijn dan de evangelieën, schrijven al over Hem als een bestaand, historisch persoon en de evangelieën, op Johannes na dan, zijn ook niet zo oud. De evangelist Lucas schrijft ook als historicus aan de ontvanger, met raadpleging van bronnen.

Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Daarnaast zijn er uit de tijd dat Jezus leefde geen bronnen bekend die zijn bestaan aanduiden. Dan blijven de evangeliën over, die een ondersteuning zijn van de christelijke Jezus, maar niet de historische. Er zijn wel wat bronnen buiten de Bijbel die verwijzingen hebben, maar echt hard bewijs van het bestaan van Jezus is er volgens mij niet.

Blijft de vraag of hoe relevant de historische Jezus is voor het geloof. Ik bedoel, de christelijke Jezus blijft wel bestaan, want dat is een kwestie van geloof.

B.o.t.?

Ik lees je stukje nog een keer wat ben ik blij dat jij geen historicus van enige betekenis bent zeg. Jezus is één van de meest gedocumenteerde personen voor die tijd en dat gebied. Wat wil je, DNA en collectie selfies een en YouTube site van Jezus?

[Davy964 2]

Ik geloof dat argumenting by link niet is toegestaan, dus ik zal geen links plaatsen, maar nee, dat geloof ik niet.

Er kan een historisch figuur hebben bestaan die wat gelijkenissen vertoonde met een leraar of een krijgsheer, afhankelijk van wat je gelooft, maar er is geen greintje bewijs dat Jezus bestaan heeft.

Als jij en je geschiedenis klasgenoten mij dat bewijs leveren stel ik natuurlijk mijn mening bij.

Wat niet wil zeggen dat de verzonnen Jezus, of mooier geschreven Jezus, of samengevoegde Jezus geen inspirerend persoon (bij gebrek aan een beter woord) kan zijn. Je zou zelfs Jezus kunnen zien als de samenvatting van het goede uit die tijd, wat Jezus meteen metafysischer maakt. Maar dat is off-topic.

Er is wel degelijk een greintje bewijs voor het bestaan van Jezus. Naast de Bijbel zijn er bronnen waarin verwezen wordt naar Jezus de leermeester. Dit komt inderdaad niet uit de tijd dat Jezus over de aarde liep, maar in de 60 jaar erna (net als de evangeliën)

'Wat niet wil zeggen dat de verzonnen Jezus, of mooier geschreven Jezus' Vind je een dood aan het kruis mooier geschreven, is dat wat iemand zou verzinnen hoe het verging met hun Messias?

'Je zou zelfs Jezus kunnen zien als de samenvatting van het goede uit die tijd' Beetje vergezocht vind je niet? Ik zou het er niet uit kunnen halen.

[Davy964 2]

Ik denk dat dit niet allemaal in twee, drie dagen verzonnen is, als je dat bedoelt. Hier zijn rasverteller aan het woord geweest die hun verhaal eeuwen hebben kunnen bijslijpen. Maar even een zijsprong.

Neem twee van mijn helden. De beide RR's: George RR Martin en JRR Tolkien. Beide hebben een wereld geschapen, zo ongelooflijk rijk aan details, aan verwijzingen dat het lijkt of het allemaal echt is. Ik kan je details opnoemen van elke willekeurige Targaryen-koning van George Martin, ik ken Aragorns familie geschiedenis 3 generaties terug. Een veelheid aan details, of hoe indrukwekkend een verhaal is, vertelt niets over het onderwerp van het verhaal, het vertelt iets over het talent van de verteller. De Bijbel is een goed verteld verhaal.

De Bijbel is ook meteen de enige bron die iets van een historische Jezus tracht te bewijzen. Het eerste voorbeeld wat me te binnen schiet: Er is geen bewijs van de volkstelling. Zeker zou van een operatie zoals dat (die wel heel dwaas is, natuurlijk) toch wel ergens opgetekend moeten staan.

Er is geen bewijs dat pontius pilatus heeft bestaan en al helemaal niet dat hij een Jezus al dan niet van Nazareth heeft veroordeeld.

Dat maakt het verhaal niet minder boeiend, toch?

Ik vind de bijbel eigenlijk niet echt een goed verteld verhaal. Ik vind het soms hak op de tak gaan en van persoon naar persoon.

Geen bewijs voor pontius pilatus?

Er zijn in steen gegraveerde plakkaten gevonden met zijn naam en titel erop, ook zijn graf is gevonden etc

[Hitchens 134]

Waarom kan de Schrift zelf dan niet als bewijs dienen? Ik bedoel, hetgeen aan Jezus wordt toegekend binnen het christendom, dat is natuurlijk niet enkel vanuit de Schrift te bewijzen, daar de Schrift allereerst een geloofsboek is. Maar de brieven van Paulus, die veelal nog ouder zijn dan de evangelieën, schrijven al over Hem als een bestaand, historisch persoon en de evangelieën, op Johannes na dan, zijn ook niet zo oud. De evangelist Lucas schrijft ook als historicus aan de ontvanger, met raadpleging van bronnen.

Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Daarnaast zijn er uit de tijd dat Jezus leefde geen bronnen bekend die zijn bestaan aanduiden. Dan blijven de evangeliën over, die een ondersteuning zijn van de christelijke Jezus, maar niet de historische. Er zijn wel wat bronnen buiten de Bijbel die verwijzingen hebben, maar echt hard bewijs van het bestaan van Jezus is er volgens mij niet.

Blijft de vraag of hoe relevant de historische Jezus is voor het geloof. Ik bedoel, de christelijke Jezus blijft wel bestaan, want dat is een kwestie van geloof.

B.o.t.?

Ik lees je stukje nog een keer wat ben ik blij dat jij geen historicus van enige betekenis bent zeg. Jezus is één van de meest gedocumenteerde personen voor die tijd en dat gebied. Wat wil je, DNA en collectie selfies een en YouTube site van Jezus?

Neuh, 1 bron uit de tijd dat Jezus leefde zou al helpen...

[Hitchens 134]

Ja hoor en de literatuur van 2000 jaar terug was al zo rijp en vol met technieken die men nu pas weer sinds zo'n 200 jaar kent (kleine, onbelangrijke details toevoegen opeens, mensen die juist belangrijk zijn voor t verhaal zwart maken etc). Nee, ik denk dat je gelijk hebt en t leeuwendeel van de academici (zowel christelijke, anders-religieus en atheïst/agnost) die er gewoon van uitgaan dat er een rabbi heeft geleefd met de naam Yeshua het fout hebben

Wie zegt dat die het fout hebben? Misschien bestond Jezus inderdaad wel, en misschien moet je mijn post nog eens lezen. Ik zeg namelijk dat er geen hard bewijs is maar wel verwijzingen uit andere bronnen. Echter niet uit de tijd van Jezus en kunnen vele van die verwijzingen net zo goed over legendes/mythes uit die tijd gaan.