Profetieën

[MysticNetherlands 298]

Even kijken... ik heb aan de ene kant de consensus van relevante historici (van alle levensbeschouwingen) aan de andere kant een handjevol sceptici (meestal atheïsten) en Hitchens. De ene kant neemt Jezus bestaan aan als feit en past daarbij dezelfde maatstaven toe als op ieder ander historisch persoon. De andere kant laat hun eigen levensbeschouwing de overhand nemen in de redelijkheid van hun bewijsvoering.

Je wilt maar een end weg

[Hitchens 134]

Even kijken... ik heb aan de ene kant de consensus van relevante historici (van alle levensbeschouwingen) aan de andere kant een handjevol sceptici (meestal atheïsten) en Hitchens. De ene kant neemt Jezus bestaan aan als feit en past daarbij dezelfde maatstaven toe als op ieder ander historisch persoon. De andere kant laat hun eigen levensbeschouwing de overhand nemen in de redelijkheid van hun bewijsvoering.

Je wilt maar een end weg

Nog steeds mijn post niet goed gelezen zie ik. Tja, dan houd het op...

[MysticNetherlands 298]

Ja hoor en de literatuur van 2000 jaar terug was al zo rijp en vol met technieken die men nu pas weer sinds zo'n 200 jaar kent (kleine, onbelangrijke details toevoegen opeens, mensen die juist belangrijk zijn voor t verhaal zwart maken etc). Nee, ik denk dat je gelijk hebt en t leeuwendeel van de academici (zowel christelijke, anders-religieus en atheïst/agnost) die er gewoon van uitgaan dat er een rabbi heeft geleefd met de naam Yeshua het fout hebben

Wie zegt dat die het fout hebben? Misschien bestond Jezus inderdaad wel, en misschien moet je mijn post nog eens lezen. Ik zeg namelijk dat er geen hard bewijs is maar wel verwijzingen uit andere bronnen. Echter niet uit de tijd van Jezus en kunnen vele van die verwijzingen net zo goed over legendes/mythes uit die tijd gaan.

Ik lees je post heel goed. Je bent zelf geen doorgewinterde wetenschapper en dat is me iedere keer weer duidelijk. 'Hard' bewijs is nou niet echt bepaald een wetenschappelijke term. Mensen veel slimmer en veel kundiger in relevante domeinen dan jij en ik bij elkaar vinden de diverse bronnen uit Zijn tijd en na vlak na Zijn tijd voldoende bewijs voor Zijn historiciteit. Er zijn voor zoveel historische personen geen bronnen uit dezelfde tijd (omdat jij blijkbaar de orale overlevering van de Evangelieën geen afdoende bewijs voor op zn minst Zijn bestaan vindt), maar toch vraag jij bjj Jezus om 'hard' bewijs.

Hier, wat pointers:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

[MysticNetherlands 298]

Even kijken... ik heb aan de ene kant de consensus van relevante historici (van alle levensbeschouwingen) aan de andere kant een handjevol sceptici (meestal atheïsten) en Hitchens. De ene kant neemt Jezus bestaan aan als feit en past daarbij dezelfde maatstaven toe als op ieder ander historisch persoon. De andere kant laat hun eigen levensbeschouwing de overhand nemen in de redelijkheid van hun bewijsvoering.

Je wilt maar een end weg

Nog steeds mijn post niet goed gelezen zie ik. Tja, dan houd het op...

Ik lees je post wel goed. Je zegt dat de Bijbel geen aanwijzing zou zijn voor de historische Jezus en alleen voor de christelijke Jezus. Dat is jouw mening, welke niet gedeeld wordt door de academici. Je zegt dat er geen harde bewijzen zijn en ik zeg je dat dat geen doorslaggevende maatstaf is binnen de geschiedkunde.

[MysticNetherlands 298]

En nee je zegt niet volluit dat je zelf denkt dat Hij als persoon niet heeft bestaan. Je suggereert t wel duimdik en ontkent t niet als ik er van uitga.

[Hitchens 134]

Ik zal het nog sterker vertellen, ik ben helemaal geen wetenschapper laat staan een doorgewinterde. Daarnaast ben ik me er van bewust dat er mensen slimmer en kundiger zijn dan ik en jij. Dan hebben we de overbodige opmerkingen van je weer gehad

Ik zal binnenkort kijken naar je links. Ik ben benieuwd of er inderdaad bronnen zijn uit zijn eigen tijd zoals je beweert. Aangezien op Wiki staat dat deze niet bestaan.

[Humanist 0]

Deut. 13:1-3 geparafraseerd: "Als iemand een profetie doet en later uitkomt, en als die profeet niet Jood is (niet in JHWH gelooft), negeer hem dan. Dit is een test van God."

Tjaaa... test van God. Zeg nou zelf... Dit betekent dus dat niet alleen Joodse profeten juiste profetieën kunnen verrichten toch? Het klinkt ook alsof de auteur dan maar heeft gezegd, "Ja maar eh... dat is ehm.. test van God. Ja dat is het." Verklaart niks. Zo speciaal is het dus niet.

Stel je neemt aan dat profetieën echt zijn, dan moet je alsnog aantonen dat God erachter zat (en dat geldt dan ook voor profetieën van die valse profeten, dat die dus testen zijn).

Verder is het waarschijnlijker dat er slechts geschreven is dat profetieën zijn uitgekomen. Neem bijvoorbeeld de nieuwe-testament profetie over de tempel in Jeruzalem. Die 'zal rond 75 n chr (?) worden vernietigd'. M.i. is het dan waarschijnlijker dat dat boek dan na 75 n chr geschreven is, ipv ervoor. In dit geval wordt deze theorie gesterkt door het feit dat dit boek beter past in de trend van toevoegingen/aanpassingen in de gospels (dwz van oud - Mark - naar nieuw - Lucas - komen er steeds meer dingen bij, bijv.).

Over de profetieën van Jezus is wel duidelijk dat er geen bewijs is en dat ze "vervuld" zijn om Jezus afstammeling van David te "maken", zodat hij koning van de Joden/messias kon worden.

Neem bijvoorbeeld het stukje waarin staat dat Jezus met zijn ouders terug moest naar hun geboorteplek (Nazareth), net als de rest van het Romeinse volk dat moest. Stel je voor: alle Romeinse mensen moesten naar hun geboorteplaats trekken voor deze census. Onmogelijk, zowel logistiek als economisch. En volstrekt onlogisch. Verder ontbreekt elk bewijs.

Voor de uittocht gaat min of meer hetzelfde op, en zo zijn er wel meer van dit soort dingen.

Sorry als sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn, maar ik typ op mobiel dus heb weinig overzicht enzooo.

EDIT: Ff gegoogled..Leeschvoer voor iedereen: http://infidels.org/library/modern/farr ... phecy.html

Hier staat trouwens ook dat stukje van deut 13:1-3 in. Conclusie: profetieën als bewijs voor God is uiterst onbetrouwbaar.

[MysticNetherlands 298]

Ik zal het nog sterker vertellen, ik ben helemaal geen wetenschapper laat staan een doorgewinterde. Daarnaast ben ik me er van bewust dat er mensen slimmer en kundiger zijn dan ik en jij. Dan hebben we de overbodige opmerkingen van je weer gehad

Ik zal binnenkort kijken naar je5 links. Ik ben benieuwd of er inderdaad bronnen zijn uit zijn eigen tijd zoals je beweert. Aangezien op Wiki staat dat deze niet bestaan.

Wellicht drukte ik me niet handig uit, zo teruglezende. De orale overleveringen van de evangeliën zijn bronnen uit Zijn tijd, potentieel Q en Marcus van zo'n 20 tot 40 jaar na Zijn tijd, darna volgen de rest van de Bijbelse en niet-Bijbelse bronnen die we tot nu toe kennen.

[Rutgerza 0]

Het ging toch over profetieën?

Ik weet er het fijne niet van, maar een theologiestudent heeft mij eens vertelt dat van een aantal profetieën toch in elk geval wel bekend is dat deze later zijn opgeschreven dan de gebeurtenis zelf, maar geschreven zijn in de context of een 'pseudoniem' van een periode daarvoor.

Voor zover ik weet is van veel Bijbelboeken de exacte datum van oorsprong (nog) niet bekend en vaak van latere oorsprong dan het lijkt. Maar de theologie is nog steeds in ontwikkeling en er worden nog steeds nieuwe dingen ontdekt, dus wie weet...

[MysticNetherlands 298]

Deut. 13:1-3 geparafraseerd: "Als iemand een profetie doet en later uitkomt, en als die profeet niet Jood is (niet in JHWH gelooft), negeer hem dan. Dit is een test van God."

Tjaaa... test van God. Zeg nou zelf... Dit betekent dus dat niet alleen Joodse profeten juiste profetieën kunnen verrichten toch? Het klinkt ook alsof de auteur dan maar heeft gezegd, "Ja maar eh... dat is ehm.. test van God. Ja dat is het." Verklaart niks. Zo speciaal is het dus niet.

Stel je neemt aan dat profetieën echt zijn, dan moet je alsnog aantonen dat God erachter zat (en dat geldt dan ook voor profetieën van die valse profeten, dat die dus testen zijn).

Verder is het waarschijnlijker dat er slechts geschreven is dat profetieën zijn uitgekomen. Neem bijvoorbeeld de nieuwe-testament profetie over de tempel in Jeruzalem. Die 'zal rond 75 n chr (?) worden vernietigd'. M.i. is het dan waarschijnlijker dat dat boek dan na 75 n chr geschreven is, ipv ervoor. In dit geval wordt deze theorie gesterkt door het feit dat dit boek beter past in de trend van toevoegingen/aanpassingen in de gospels (dwz van oud - Mark - naar nieuw - Lucas - komen er steeds meer dingen bij, bijv.).

Over de profetieën van Jezus is wel duidelijk dat er geen bewijs is en dat ze "vervuld" zijn om Jezus afstammeling van David te "maken", zodat hij koning van de Joden/messias kon worden.

Neem bijvoorbeeld het stukje waarin staat dat Jezus met zijn ouders terug moest naar hun geboorteplek (Nazareth), net als de rest van het Romeinse volk dat moest. Stel je voor: alle Romeinse mensen moesten naar hun geboorteplaats trekken voor deze census. Onmogelijk, zowel logistiek als economisch. En volstrekt onlogisch. Verder ontbreekt elk bewijs.

Voor de uittocht gaat min of meer hetzelfde op, en zo zijn er wel meer van dit soort dingen.

Sorry als sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn, maar ik typ op mobiel dus heb weinig overzicht enzooo.

EDIT: Ff gegoogled..Leeschvoer voor iedereen: http://infidels.org/library/modern/farr ... phecy.html

Hier staat trouwens ook dat stukje van deut 13:1-3 in. Conclusie: profetieën als bewijs voor God is uiterst onbetrouwbaar.

Je haalt wel heel veel zaken aan. Één welke me opvalt is dat je zegt dat er geen bewijs voor de volkstelling is. Ehm... de Bijbel? En de Romeinse volkstelling van Quirinius danwel de Joodse onder Herodus? Censi waren juist aan de orde van de dag dus hoe hoe je er bij komt dat er geen bewijs voor is? Verder ben ik totaal geen kenner van geschiedenis dus ik hou me aanbevolen voor andere aanwijzingen.

[Humanist 0]

Ja oké, behalve de bijbel.. Dit is een census waarbij iedereen uit de hele RR geteld moest worden. Is nooit gebeurd. En het gaat vooral om het deel waarbij mensen terug moesten naar hun geboorteplaats. Quirinius was volgens mij iets met belasting, maar kan ik naast zitten. De auteur in de bijbel weet het zelf ook niet want die census vond in 6 n.chr. plaats en dat jaar wordt aangemerkt als Jezus' geboortejaar, net als een jaar waarin Herodus aan de macht was (Herodus ging echter 10 jaar ervoor in 4 v chr dood...). We hoeven er dus niet van uit de gaan dat de auteurs historici waren, wat het bijbelse bewijs voor die census waarbij iedereen uit het RR geteld werd wat onbetrouwbaarder maakt.

Ik haalde inderdaad veel zaken aan ja, nogal een incoherente post. Sorry peeps.

[MysticNetherlands 298]

Maar er waren dus wel degelijk censi. Vaak per provincie, of veroverd gebied etc. En de datering sluit niet helemaal nee. Maar om t nou helemaal af te schrijven...

[Humanist 0]

Er valt dan ook meer op te merken dan alleen dat. Link naar Engelstalig stuk van Nieuwe-Testament historicus Reza Aslan: http://m.washingtonpost.com/opinions/fi ... story.html

[MysticNetherlands 298]

Interessant. Ik heb alleen zijn eerste punt gelezen (daar dat relevant was voor de geboortetelling). En ondanks dat er wat controversie was over zijn academische credentials, denk ik dat die wel kloppen. Hij is natuurlijk wel een wetenschapper die schrijft, boeken publiceert. Ik hou dat wel in gedachten en zijn schrijfstijl is ook wel redelijk onwetenschappelijk. Hij presenteert theoriën als feiten (en oh wat toevallig, ze liften mee op de populaire Amazon.com stroom van boeken die zo'n beetje alles ontkrachten rondom de gebeurtenissen uit t vroege Christendom, zonder objectief te blijven, aan te geven wat er slechts hypothetisch is, wat er wel klopt etc etc) etc. Maar goed, het zou heel goed kunnen dat die connectie met Betlehem achteraf is ingelegd. Het zou ook kunnen dat hij ernaast zit Oveigens gaf ik aan dat er ook de mogelijkheid was van een census vanuit een Joods perspectief, uitgevaardigd door Herodus. Ik ken er de details niet van, maar als ik binnenkort eens tijd moge hebben...

[Humanist 0]

Open minded zijn is goed, maar niet zo open minded dat je hersenen eruit vallen. (Geen idee van wie die quote is)

Dit is niet slechts een theorie van Aslan trouwens, ik heb dit vaker gelezen. Ja, hij schrijft soms redelijk speculatief en populair. Wat bedoel je precies met "census vanuit joods perspectief"?

[MysticNetherlands 298]

Ik weet er t fijne niet van, maar ik meen me te herrineren dat er nog een alternatieve census als kandidaat werd gesteld. Eentje die onder Herodus werd uitgevaardigd en de zogenaamde Joodse regels volgde. Beetje karig he? Maar als je t interessant vindt, denk ik dat Google best je vriend wil zijn

[MysticNetherlands 298]

@Humanist: ik vind deze christelijke apologeet wel hout snijden eerlijk gezegd: http://www.comereason.org/bibl_cntr/con100.asp

[student 45]

Dank u, u heeft zojuist mijn punt bewezen. Ik zei niet dat men het expres deed. Als je er even vanuit gaat dat Markus Jezus persoonlijk heeft gekend zou zijn herinnering gekleurd kunnen zijn. Ik denk persoonlijke dat ze geen van beide hebben bestaan (al is het verhaal natuurlijk opgetekend dus dat zou "Markus" kunnen zijn).

Dat hoeft niet. De evangeliën zijn heel sober, ze geven ook fouten weer, enz. Dat in tegenstelling tot latere evangeliën als die van Petrus, Maria Magdalena enz.

Punt 2: je herhaalt precies wat ik al zeg. De profetieën die niet uitkomen zijn, zijn weggelaten. Al is (als ik het goed heb) Openbaringen één grote profetie over het eind van de wereld, en is deze tot op heden niet uitgekomen.

Precies, maar er is voorspeld wanneer ze uit zouden komen: bij het einde van de wereld. Is het nu het einde van de wereld? Nee.

Daarnaast zijn er uit de tijd dat Jezus leefde geen bronnen bekend die zijn bestaan aanduiden. Dan blijven de evangeliën over, die een ondersteuning zijn van de christelijke Jezus, maar niet de historische. Er zijn wel wat bronnen buiten de Bijbel die verwijzingen hebben, maar echt hard bewijs van het bestaan van Jezus is er volgens mij niet.

Er zijn 17 bronnen van binnen 150 jaar na Jezus' dood, waarvan vele zijn kruisdood noemen en die alle betrouwbaar zijn en waarvan de schrijver toegang had tot bronnen. Voorbeelden: Josephus, Tacitus, Phlegon, Plinius de Jongere, Mara BarSerapion, enz.

Ik denk dat dit niet allemaal in twee, drie dagen verzonnen is, als je dat bedoelt. Hier zijn rasverteller aan het woord geweest die hun verhaal eeuwen hebben kunnen bijslijpen. Maar even een zijsprong.

Zou ik ook doen, een verhaaltje vertellen waarvoor je gemarteld en gedood wordt.

Het eerste voorbeeld wat me te binnen schiet: Er is geen bewijs van de volkstelling. Zeker zou van een operatie zoals dat (die wel heel dwaas is, natuurlijk) toch wel ergens opgetekend moeten staan.

De volkstelling van Jezus wordt vermeld op een grafsteen waar ook Quirinius als leider van de operatie wordt genoemd.

Er is geen bewijs dat pontius pilatus heeft bestaan en al helemaal niet dat hij een Jezus al dan niet van Nazareth heeft veroordeeld.

Josephus, een gedenksteen, munten en opschriften.

Neuh, 1 bron uit de tijd dat Jezus leefde zou al helpen...

Markus, schreef 3 tot 7 jaar na Jezus' dood

Verder is het waarschijnlijker dat er slechts geschreven is dat profetieën zijn uitgekomen. Neem bijvoorbeeld de nieuwe-testament profetie over de tempel in Jeruzalem. Die 'zal rond 75 n chr (?) worden vernietigd'. M.i. is het dan waarschijnlijker dat dat boek dan na 75 n chr geschreven is, ipv ervoor. In dit geval wordt deze theorie gesterkt door het feit dat dit boek beter past in de trend van toevoegingen/aanpassingen in de gospels (dwz van oud - Mark - naar nieuw - Lucas - komen er steeds meer dingen bij, bijv.).

Als je wilt, zal ik aantonen dat de evangeliën voor de vernietiging van de tempel zijn geschreven. Lukas deed meer onderzoek en had meer tijd om te schrijven dan Markus. Matteüs is ong. even groot als Lukas en Johannes is kleiner, maar is volgens de meeste geleerden later geschreven (90 n. Chr.).

Stel je voor: alle Romeinse mensen moesten naar hun geboorteplaats trekken voor deze census. Onmogelijk, zowel logistiek als economisch. En volstrekt onlogisch. Verder ontbreekt elk bewijs.

Er is een tekst van een EGyptenaar uit ong. 50 v. Chr., die schrijft over een volkstelling waarbij iedereen naar zijn geboorteplaats moets. Het bewijs ontbreekt niet, je hebt er gewoon niet naar gezocht.

Voor de uittocht gaat min of meer hetzelfde op, en zo zijn er wel meer van dit soort dingen.

Als je een logistiek probleem bedoelt van de 3 miljoen mensen, ik geloof dat het er 5700 waren. Ik heb er wel eens eerder over gepost. Wat betreft archeologische problemen: daar kan ik over uitweiden als je wilt.

Het ging toch over profetieën?

Ik weet er het fijne niet van, maar een theologiestudent heeft mij eens vertelt dat van een aantal profetieën toch in elk geval wel bekend is dat deze later zijn opgeschreven dan de gebeurtenis zelf, maar geschreven zijn in de context of een 'pseudoniem' van een periode daarvoor.

Voor zover ik weet is van veel Bijbelboeken de exacte datum van oorsprong (nog) niet bekend en vaak van latere oorsprong dan het lijkt. Maar de theologie is nog steeds in ontwikkeling en er worden nog steeds nieuwe dingen ontdekt, dus wie weet...

De moderne theologie wil dat de profetieën na de uitkomst zijn geschreven en wil dat niet bekend is wanneer ze zijn geschreven.

Ja oké, behalve de bijbel.. Dit is een census waarbij iedereen uit de hele RR geteld moest worden. Is nooit gebeurd. En het gaat vooral om het deel waarbij mensen terug moesten naar hun geboorteplaats. Quirinius was volgens mij iets met belasting, maar kan ik naast zitten. De auteur in de bijbel weet het zelf ook niet want die census vond in 6 n.chr. plaats en dat jaar wordt aangemerkt als Jezus' geboortejaar, net als een jaar waarin Herodus aan de macht was (Herodus ging echter 10 jaar ervoor in 4 v chr dood...). We hoeven er dus niet van uit de gaan dat de auteurs historici waren, wat het bijbelse bewijs voor die census waarbij iedereen uit het RR geteld werd wat onbetrouwbaarder maakt.

Ik haalde inderdaad veel zaken aan ja, nogal een incoherente post. Sorry peeps.

De grafsteen waarop Quirinius wordt vermeld (zie boven) vermeldt de volkstelling die Quirinius organiseerde van 14 jaar eerder, daarom vermeldt Lukas: Deze eerste volkstelling...

@Humanist,

Je gaf een link over profetieën, maar aangezien argumenting by link niet mag en Engelse posts verboden zijn mag jij van mij een Nederlandse samenvatting geven.

O ja, wat ik ook nog kwijt wilde: elk detail uit de Bijbel dat archeologisch bevestigd kan worden, is bevestigd of in ieder geval niet weerlegd. Er zijn meer dan 100 dingen die Handelingen vanaf hoofdstuk 13 vermeldt en die bevestigd zijn (dat zijn dan ook geografische details). Die had Lukas alleen kunnen weten als hij ooggetuigen had gesproken.

[MysticNetherlands 298]

Zo, DeThomas heeft zijn feiten even niet op orde zeg

[student 45]

Correctie, de getuigenis van de geboortestadterugkeer komt uit 104 n. Chr., en luidt als volgt:

Gaius Vibius Maximus, prefect van Egypte: Gezien het feit dat dde tijd voor de huis-aan-huisvolkstelling gekomen is, is het noodzakelijk allen te dwingen die, om welke reden dan ook, buiten hun provincie verblijven naar hun eigen geboorteplaats terug te keren, opdat zij zowel het eigenlijke bevel van de volkstelling mogen uitvoeren alsook ijverig op het onderhoud van hun percelen mogen toezien.

Ik zal ook uitleggen waarom ik denk dat Markus vroeg geschreven is:

Allereerst is Markus vlug geschreven, alsof er haast bij was. Ik heb het niet geteld, maar zeker 80% van de zinnen in Markus begint met 'en'. Dat is dus niet heel mooi geschreven.

Daarbij weten we uit Handelingen dat Johannes Markus' moeder in Jeruzalem woonde en Markus waarschijnlijk ook. Daarbij was Markus de secretaris van Petrus en ook Petrus woonde in Rome.

Als je heel, heel nauwkeurig de evangeliën leest, dan vallen er details op. Laten we eens kijken naar de eerste verwijzing naar Kajafas in de evangeliën:

Mat. 26:3 :Toen vergaderden de overpriesters en de Schriftgeleerden, en de ouderlingen des volks, in de zaal des hogepriesters, die genaamd was Kajafas;

Mark. 14:53 : En zij leidden Jezus henen tot den hogepriester; en bij hem vergaderden al de overpriesters, en de ouderlingen, en de Schriftgeleerden.

Luk. 3:2 : Onder de hogepriesters Annas en Kajafas, geschiedde het woord Gods tot Johannes, den zoon van Zacharias, in de woestijn.

Joh. 11:49 : En een uit hen, namelijk Kajafas, die deszelven jaars hogepriester was, zeide tot hen: Gij verstaat niets;

Kajafas wordt niet bij name genoemd in Markus.

Nu kijken wat het verschil is bij Pilatus:

Mat. 27:2 : En Hem gebonden hebbende, leidden zij Hem weg, en gaven Hem over aan Pontius Pilatus, den stadhouder.

Mark. 15:1 : En terstond, des morgens vroeg, hielden de overpriesters te zamen raad, met de ouderlingen en Schriftgeleerden, en den gehelen raad, en Jezus gebonden hebbende, brachten zij Hem heen, en gaven Hem aan Pilatus over.

Luk. 3:1 : En in het vijftiende jaar der regering van den keizer Tiberius, als Pontius Pilatus stadhouder was over Judea, en Herodes een viervorst over Galilea, en Filippus, zijn broeder, een viervorst over Iturea en over het land Trachonitis, en Lysanias een viervorst over Abilene;

Joh. 18: 28, 29: Zij dan leidden Jezus van Kajafas in het rechthuis. En het was 's morgens vroeg; en zij gingen niet in het rechthuis, opdat zij niet verontreinigd zouden worden, maar opdat zij het pascha eten mochten. Pilatus dan ging tot hen uit, en zeide: Wat beschuldiging brengt gij tegen dezen Mens?

Nergens in Markus wordt vermeld wat Pilatus' beroep is. Uit Johannes kan dat nog duidelijk gemaakt worden.

Nu mijn theorie: De eerste christenen in Jeruzalem wilden dat het leven van Jezus op schrift werd gesteld, zodat ze daaruit konden lezen en daarmee evangeliseren. Markus schreef op wat hij van Petrus hoorde (andere discipelen vulden wellicht aan), maar tijd om het netjes uit te werken was er niet, tenminste, Markus vond dat niet nodig. In zijn schrijven schreef hij over 'de hogepriester,' een naam hoefde niet, want als ik zeg 'de koning,' snapt iedereen dat ik Willem-Alexander bedoel. Van Pilatus hoefde het beroep niet vermeld te worden: iedereen kende hem. Als ik zeg: 'Willem-Alexander', dan snappen jullie dat ik de koning bedoel.

Hoewel het maar een hypothese is, moeten critici met een betere oplossing voor het slordige schrijven, het achterwege laten van een naam en het niet vermelden van een beroep komen.

[Hitchens 134]

Er zijn 17 bronnen van binnen 150 jaar na Jezus' dood, waarvan vele zijn kruisdood noemen en die alle betrouwbaar zijn en waarvan de schrijver toegang had tot bronnen. Voorbeelden: Josephus, Tacitus, Phlegon, Plinius de Jongere, Mara BarSerapion, enz.

Er zijn enkele buiten-bijbelse bronnen die Jezus vermelden, maar geen enkele schrijver van deze bronnen heeft geleefd tijdens de periode van Jezus en ze hebben allen Jezus niet gekend. In feite zijn het allemaal bronnen gebaseerd op verhalen die zijn doorverteld minimaal zo'n 30/40 jaar na de Jezus' dood. Er is geen fysiek bewijs voor het bestaan van Jezus. Je moet dus puur afgaan op de documenten die hem vermelden. Op basis daarvan kun je inderdaad concluderen dat Jezus bestaan heeft, wat de meeste historici doen, niet alle. Echter, zoals ik al eerder aangaf, er is geen 'hard' bewijs. Daarmee bedoel ik fysiek bewijs.

Neuh, 1 bron uit de tijd dat Jezus leefde zou al helpen...

Markus, schreef 3 tot 7 jaar na Jezus' dood.

Ten eerste is het niet zeker of Marcus überhaupt de schrijver van het evangelie was, ten tweede is het evangelie geschreven rond het jaar 70, althans dan is de gangbare opvatting (Wiki). Misschien was het ook wel later. In ieder geval lang nadat werd verondersteld dat Jezus gestorven is en afhankelijk van 'horen zeggen'.

[Hitchens 134]

En nee je zegt niet volluit dat je zelf denkt dat Hij als persoon niet heeft bestaan. Je suggereert t wel duimdik en ontkent t niet als ik er van uitga.

Dat is jouw interpretatie. Je vult mijn mening in zonder dat ik em zelf geef. Als ik moet gokken dan denk ik dat er wel een persoon als Jezus bestond in die tijd. Echter zeg ik dat daar geen hard bewijs voor is, alleen verwijzingen uit geschriften (en geen enkele uit zijn tijd).

[Robert Frans 1.553]

Ik ben eerlijk gezegd niet erg overtuigd van de gegeven argumenten. Natuurlijk, in theorie zou het best kunnen dat verschillende schrijvers binnen 70 á 80 jaar een compleet persoon verzinnen die veel oproer veroorzaakte in Israël, maar het lijkt me gewoon buitengewoon onwaarschijnlijk dat de lezers of toehoorders dat zomaar zouden geloven. Aangezien vele lezers of toehoorders al leefden ten tijde van van Jezus' bestaan, kon men prima controleren of de schrijvers wel over een échte persoon schreven.

Zeker omdat ze nogal wat goddelijke eigenschappen aan Hem toedichten, waaronder nota bene het messiasschap, lijkt het mij niet waarschijnlijk dat de joden uit die tijd niet even controleerden of de schrijvers wel een échte persoon in gedachten hebben. Ik bedoel, de mensen uit die tijd bedreven misschien niet onze westerse, academische wetenschap, maar ze waren echt niet zo dom dat ze alles maar slikten, waaronder compleet verzonnen personen. Bedenk wel dat iemand als Lucas ook historicus was. Hij kon het zich dus ook echt niet permitteren om ongestraft iemand te verzinnen.

Dus nee, de idee dat Jezus nooit bestaan zou hebben vind ik een wat zwak idee. Of Hij nu wel of niet God de Zoon was, daarvan kan ik de tegenargumenten wel begrijpen. Maar dit idee komt mij gewoon niet geloofwaardig over. En ja, voor het christendom is het wel degelijk van belang dat Jezus echt bestaan heeft, want het christendom is een historisch geloof. Wat kun je immers met een God die als mens in onze tijd en geschiedenis is gekomen, als Hij niet als mens in onze tijd en geschiedenis is gekomen?

[DeThomas 35]

Ik was ook eens een dagje niet in staat om dit forum te checken, zeg.

"Er is wel degelijk een greintje bewijs voor het bestaan van Jezus. Naast de Bijbel zijn er bronnen waarin verwezen wordt naar Jezus de leermeester. Dit komt inderdaad niet uit de tijd dat Jezus over de aarde liep, maar in de 60 jaar erna (net als de evangeliën)"

Dus geen historisch bron.

'Wat niet wil zeggen dat de verzonnen Jezus, of mooier geschreven Jezus' Vind je een dood aan het kruis mooier geschreven, is dat wat iemand zou verzinnen hoe het verging met hun Messias?

Mooi in de betekenis van dramatisch. Als Jezus een normaal leven had geleid en in zijn slaap was overleden was het verhaal voor hem persoonlijk prettiger, maar qua verhaal was het minder interessant. Let wel: Ik ben een taal/verhalen wetenschapper, dus gruwelijk dingen in verhalen kunnen verhaal technisch mooi/goed zijn.

'Je zou zelfs Jezus kunnen zien als de samenvatting van het goede uit die tijd' Beetje vergezocht vind je niet? Ik zou het er niet uit kunnen halen.

Vergezocht? Ik zet het even naast het feit dat Jezus volgens sommigen de vleesgeworden God is die zelf een incorrecte schepping heeft voorgebracht ondanks zijn Almacht en in die Almacht geen enkele andere manier wilde gebruiken om de Schepping weer te genezen. Daarnaast heeft hij zijn bewijzen en leerstellingen geopenbaard in een gebied waar er nauwelijks beschaving was, waar het merendeel ongeletterd was, en dus bewijzen niet pgetekend konden worden. De bewijzen die opgetekend zijn spreken elkaar tegen op bepaalde punten. Ik vind mijn argument een stuk minder vergezocht, hoewel het niet perefect is. Ik geloof niet dat dit het geval is, ik noem een mogelijke oorzaak.

De bijbel heeft verteltechnisch zijn mankementen, maar dat maakt het verhaaltechnish niet zwak. The Lord of The Rings lijdt ook aan bepaalde mankementen, toch is het ene goed verhaal.

En dan: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

[Robert Frans 1.553]

Wat een prettig objectieve en wetenschappelijke toon heeft dat artikel toch weer. Zo lekker positief ook inderdaad en totáál niet zelfingenomen...