Profetieën

[Hitchens 134]

Dus is eigenlijk je vraag: zijn de evenementen omschreven in het boek van Daniel volgens jullie profetieën?

De antwoorden komen toch op hetzelfde uit.

Oke oke. Fair enough.

[broer konijn 0]

Als jullie eruit zijn, is het niet storend als ik ook iets meer roep, dan past in een korte post

[broer konijn 0]

Nee, wat ik bedoel is: jullie zullen moeten aantonen dat Daniël het niet heeft geschreven, want de feiten wijzen nu eerder in de richting van Daniël dan andersom.

Nou, de feiten wijzen richting een anonieme auteur (zie de wetenschappelijke consensus op dit punt), maar jouw mening wijst richting Daniel. Da's wel wat anders natuurlijk. Het komt erop neer dat jij vindt dat we jouw mening moeten ontkrachten met feiten die eigenlijk al bekend zijn.

Geldt het volgende volgens jou als een erkende weergave van een feitelijke grondslag?

WIKIPEDIA:

Tijdstip van ontstaan en auteurschap

Volgens wetenschappers die schriftkritisch te werk gaan, is het boek geschreven rond 165 v.Chr., tijdens de strijd van de Makkabeeën. Veel orthodoxe gelovigen gaan er van uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr.. Bij de keuze moet worden afgewogen:

De visioenen geven erg veel aandacht aan de gebeurtenissen van Alexander de Grote tot de strijd van de Makkabeeën.

De gebeurtenissen rond de strijd van de Makkabeeën worden gedetailleerder weergegeven dan we meestal zien in de profetische literatuur.

Anderzijds kunnen sommige beelden moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast.

Er is wel gedacht dat er historische fouten zitten in Daniëls beschrijving van het Babylonische/Perzische hof. Bij nader inzien blijkt dit niet het geval: Belsassar was inderdaad geen opvolger van Nebukadnezar, maar gebleken is dat de opvolger, Nabonidus, zich langdurig liet vervangen. Het was Cyrus, niet Darius die het Babylonische rijk veroverde. Waarschijnlijk werd Cyrus in Medië Darius genoemd.

Apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(boek)

Het goede van een gemeenschappelijk als feitelijk erkende basis, is dat het gelegenheid geeft om er ook concreet op in te gaan. Nou, dan blijkt hier dat de feiten niet wijzen richting een anonieme auteur (zie de als feit erkende wetenschappelijke grondslag, op dit punt), maar jouw mening wijst richting anonieme auteurschap.

En waar brengt ons dat dan nu? Het is jouw woord tegen mijn woord.

Maar we hebben een gemeenschappelijke basis met Wikipedia.

Noot: Het nut van nadere beoordeling is gelegen in het omgaan met feiten.

Want elk mens heeft een mening. En het is een natuurlijke reactie om bij het lezen van bronnen, meer te leunen op een al gevormde mening, dan op de aangeleverde bron. Misverstanden en onbegrip ontstaan bijna altijd door het zelf niet vasthouden aan de bronnen die als gemeenschappelijk worden geaccepteerd. Daardoor worden in een discussie beide meningen bevestigd in hun eigen perspectief, terwijl niet wordt onderkend dat er gewoon bij elkaar langs wordt gepraat.

Het beginsel van een gesprek is daarom aanspreekbaarheid en het gemeenschappelijk vorm geven aan beoordeling van het bronmateriaal.

Zullen we deze welles-nietes kwestie nader bekijken?

Inderdaad Broer Konijn. Het punt is als je op zoek wilt gaan naar de feiten over auteurschap en data, dan moet je niet beginnen met een geloofsuitgangspunt: namelijk dat Daniel profetische gaven bezit. Dat is juist wat Student en Antoon wel doen namelijk. Zij proberen de Bijbel te bewijzen. Verkeerd uitgangspunt voor het achterhalen van feitelijke informatie. Je moet dus kijken naar de precisie van de gebeurtenissen die zijn omschreven in het boek. En vanuit daar ga je concluderen wat logisch/feitelijk is. Het omschrijven van precieze gebeurtenissen leidt naar de consensus dat het boek in de tweede eeuw VC is geschreven (ten tijde of net na deze gebeurtenissen) en dat Daniel niet de schrijver was, omdat Daniel leefde in de 6e eeuw VC. Als je profetische gaven wilt bewijzen dan zul je met veel veel meer moeten komen.

Laten we dus zonder geloofsvooroordeel concreet ingaan op deze door jou erkende weergave van een feitelijke grondslag.

1.Het boek is geschreven rond 165 v.Chr.

Want:

A. te waarachtig

- erg veel aandacht voor de gebeurtenissen van Alexander de Grote.

- erg veel aandacht voor de strijd van de Makkabeeën.

- méér gedetailleerde aandacht dan van andere profeten bekend.

Beoordeling

- Hoe meer de profetie klopt, hoe meer dat de betrouwbaarheid van de bron weergeeft. In zichzelf is een bewaarwording van een profetie dus geen reden van onbetrouwbaarheid.

- Sommige beelden kunnen moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast. Dat deze overweging wordt gemaakt geeft aan dat de betrouwbaarheid als zodanig in zoverre niet ter discussie staat, maar dat de betrouwbaarheid wordt ondergraven door juist de grote betrouwbaarheid van Daniël. Maar dat zegt niets, zegt deze wikipedia-bron zelf, want het kan deels moeiteloos ook op latere tijden worden toegepast. Met andere woorden; net als elke voorspelling kan het gewoon in de tijd een keer gewoon voorkomen wat is voorspeld. En het is dus blijkbaar meermaals voorgekomen. Wat de betrouwbaarheid van de voorspelling als inderdaad een gewone voorspelling sterk vergroot.

- Dat het dan méér gedetailleerd is, dan van andere profeten bekend, is een onzuiver argument. Daniël wordt algemeen gezien als een groot profeet, vanwege de apocalyptische onderdelen. Dus hij hoort ook bij de meest voorspellende profeten thuis. De top van de profeten wegsnijden omdat de andere profeten er minder van terecht brachten, holt met zekerheid alles wat uitsteekt uit, en doet elke uitzondering die teveel afwijkt van de standaarddeviatie in de ban. Dat is wel onze poldertraditie, maar wetenschappelijk een onjuiste benadering; maar ook gelet op de aard van profetieën is dat een onjuiste benadering, want elke profetie heeft uit de aard een heel eigen boodschap en een heel eigen perspectief, dat niet maar zo onder een noemer gebracht mag worden met andere profetieën.

B. te onwaarachtig

- historische fouten

Beoordeling

- Als er historische fouten zitten in Daniëls beschrijving van het Babylonische/Perzische hof, dan bevestigt dat de onbetrouwbaarheid. Maar het tegenovergesteld is wat deze wikipedia-bron gemotiveerd verdedigt. Want bij nader inzien blijkt de waarheid te zijn dat de vermeende onwaarachtigheid gewoon niet klopt. Wat in de bijbel staat als bewijs van onwaarheid, blijkt gewoon bewaarheid te worden: "Belsassar was inderdaad geen opvolger van Nebukadnezar, maar gebleken is dat de opvolger, Nabonidus, zich langdurig liet vervangen. Het was Cyrus, niet Darius die het Babylonische rijk veroverde. Waarschijnlijk werd Cyrus in Medië Darius genoemd."

Met andere woorden: het bewijst dat de dwalende wetenschap wordt gecorrigeerd met de inhoudelijk méér juiste verslaggeving van Daniël.

C. te concreet auteurschap

- Apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging.

Beoordeling

De algemene waarheid over pseudoniem en geloofsvervolging wordt in de bronnen zelf genoegzaam ontzenuwd als grote onzin. De Joden werden niet vervolgd door de machthebbers, maar wel door hun buren, en ze kregen uitgebreid bescherming van de machthebbers Kores en Darius. En wat Daniël zelf betreft; hij werd een directe vertrouweling van de machthebber en had zoveel invloed dat op zijn teken aan de wand ook gelijk de machthebber wordt omgebracht. Feitelijk wordt Daniël neergezet door de bronnen als een machthebber, die juist voortdurend de macht kreeg en overwon vanwege zijn overtuigingen.

Daarmee wordt genoegzaam onderbouwd dat in het geval van Daniël als auteur, er geen enkele behoefte is om niet ook Daniël als auteur te doen gelden.

Dan blijft over om deze profetie toe te rekenen dat de apocalyptische delen worden verkocht door de geschiedenis te beschijven als toekomstbeeld, en deze aan te vullen met de ideën van de anonieme auteur. Maar Wikipedia blijft volkomen leeg in onderbouwing, Er is niet één argument. Het blijft bij een vage opmerking over wat vaak gebeurt. Maar Daniël is geen statistiek. Daniël is concreet. En het concrete van Daniël is zodanig betrouwbaar dat de onbetrouwbaarheid vermoed wordt voort te spruiten uit de hoge betrouwbaarheid. Laten we dan nu even vergeten dat het een profetie is. Dan is hier wetenschappelijk zwaar aannemelijk dat de geschiedenissen van de tijd van Daniël betrouwbaar zijn weergegeven door de tijdgenoten van de Makkabeeën. Waarmee het ongeloof van Daniël als profeet, een bevestiging wordt van de betrouwbaarheid van deze bron.

Als de bron dan voldoende betrouwbaar wordt geacht, dan ligt het voor de hand om aan te nemen dat er goede bronnen waren ten tijde van 200 voor Christus.

Het volk werd beschermd door het hof, de tempel gebouwd, en Daniël was machtig -

Ezra 4

1 Toen nu de tegenpartijders van Juda en Benjamin hoorden, dat de kinderen der gevangenschap de HEERE, de God Israëls, de tempel bouwden;

5 En zij huurden tegen hen raadslieden, om hun raad te vernietigen, al de dagen van Kores, koning van Perzië, tot aan het koninkrijk van Daríus, de koning van Perzië.

6 En onder het koninkrijk van Ahasvéros, in het begin van zijn koninkrijk, schreven zij een aanklacht tegen de inwoners van Juda en Jeruzalem.

7 En in de dagen van Arthahsasta schreef Bislam, Mithredath, Tábeël, en de overigen van zijn gezelschap, aan Arthahsasta, koning van Perzië; en het schrift van de brief was in het Syrisch geschreven, en in het Syrisch uitgelegd.

Ezra 5

5 Doch het oog van hun God was over de oudsten der Joden, dat zij hun niet beletten, totdat de zaak van Daríus kwam, en zij alsdan daarover een brief terugbrachten.

6 Afschrift van de brief, die Thathnai, de landvoogd aan deze zijde van de rivier, met Sthar-Boznai, en zijn gezelschap, de Afarsechaïeten, die aan deze zijde van de rivier waren, aan de koning Daríus zond.

Ezra 6

1 Toen gaf de koning Daríus bevel; en zij zochten in de kanselarij, waar de schatten waren weggelegd, in Babel.

2 En te Achmetha, in de burcht, die in het landschap Medië is, werd een rol gevonden; en daarin was aldus geschreven:

GEDACHTENIS:

3 In het eerste jaar van de koning Kores, gaf de koning Kores dit bevel: Het huis Gods te Jeruzalem, dat huis zal gebouwd worden, ter plaatse, waar zij offeranden offeren, en de fundamenten daarvan zullen zwaar zijn; zijn hoogte van zestig ellen, en zijn breedte van zestig ellen;

4 Met drie rijen van grote steen, en een rij van nieuw hout; en de onkosten zullen uit het huis des konings gegeven worden.

5 Daartoe zal men ook de gouden en zilveren vaten van het huis Gods, die Nebukadnézar uit de tempel, die te Jeruzalem was, heeft weggevoerd, en naar Babel gebracht, teruggeven, dat zij gaan naar de tempel, die te Jeruzalem is, aan zijn plaats, en men zal ze afvoeren ten huize Gods.

Bronnen:

En dat brengt ons tot de inhoudelijke kern van de zaak: we hebben te maken met zeer oude bronnen. Niet alleen Daniël maar ook de opgravingen, en ook andere boeken zoals Ezra, bevestigen elkaar. En ook specifiek wordt er in de bron zelf nog verwezen naar rollen van Kores die handelen over de joden en wat Darius ermee doet. Dat zijn dus evenzoveel getuigen van feitelijkheden die zijn overgeleverd op totaal verschillende manieren en een inkijkje geven hoe nauwkeurig en specifiek die bronnen zijn geweest in hun eigen ontstaansgeschiedenis. Er is nadrukkelijk sprake van de macht, en de gelegenheid, en de contextueel verklarende inbedding, waardoor de geschiedenis als zodanig als bron zeer betrouwbaar kan worden geacht.

En dan kun je de bronschrijvers van alles toerekenen, maar er worden feitelijk uitsluitend aanwijzingen gegeven dat ze in de tijd dat ze geschreven werden, naar algemeen aanvaarde normen keurig beschreven wat ook op dat moment als waarheid gold.

En het enige lastige punt dat overblijft, namelijk dat er zulke concrete profetieën zijn, dat is inderdaad een punt van aarzeling en verwondering. Maar in zichzelf is er bij deze geleverde feitelijkheden uit verschillende bronnen onvoldoende grond om de onbetrouwbaarheid af te leiden uit de bewijsbare betrouwbaarheid van deze boeken als bron van getuigenis van hetgeen in de tijd van Daniël werd opgeschreven.

Als de bron dan betrouwbaar kan worden geacht, dan blijft over de vraag wie het gezag heeft om zulke bronnen te maken en in bewaargeving te doen, dat zijn de machthebbers en de koninklijke bibliotheken van die tijd. Dat is bij uitstek een zaak waar Daniël zelf toegang had als machtige heerser onder Belsazar of Darius, welke macht hij had gekregen onder Nebukadnezar:

"Béltsazar, gij overste der tovenaars! daar ik weet, dat de geest der heilige goden in u is, en geen verborgenheid u zwaar is, zo zeg de gezichten van mijn droom, die ik gezien heb, te weten zijn uitlegging."

Dan 6:29

Deze Daniël nu had voorspoed in het koninkrijk van Daríus, en in het koninkrijk van Kores, de Perziaan.

Daniël 11:1

Ik nu, Daniël, stond in het derde jaar van Daríus, de Meder, om hem te versterken en te bekrachtigen.

Noot: Belsazar: Belsazar of Belsassar (BÄ“l-Å¡arra-uá¹£ur: Bel (God) bescherme de koning)

Dat is de naam die de overste aan het hof an Daniel gaf, en dat is de naam van de god van Nebukadnezar, en ook de naam van de (klein)zoon van Nebukadnezar.

Dan.1 : 7 - En de overste der kamerlingen noemde Daniël Béltsazar

Dan.5:12 - Daniël, die de koning de naam van Béltsazar gaf.

Dan.4:8 - Daniël, wiens naam Béltsazar is, naar de naam van mijn god.

Geloof

Nu we dan wat inhoudelijke punten hebben uitgewisseld, rest eigenlijk het belangrijkste kritiekpunt van jou aan je tegensprekers:

“Het punt is als je op zoek wilt gaan naar de feiten over auteurschap en data, dan moet je niet beginnen met een geloofsuitgangspunt.â€

O.K. We stoppen dus met het geloofsuitgangspunt dat de bron historisch onbetrouwbaar moet zijn, als blijkt dat ‘ie betrouwbaar is. We stoppen met het geloofsuitgangspunt dat wat vaak aan de orde is, altijd aan de orde moet zijn, en zonder serieuze argumenten wordt aangenomen als waarheid. Laten we beginnen met ons te verbazen over het historisch bewijsbaar hoge gehalte van betrouwbaarheid van het boek Daniël. En dan horen we graag welk argument jij inbrengt dat ten tijde van de Makkabeeën een zodanige geloofsvervolging kan hebben bestaan, dat een auteur de ware geschiedenis heeft gereproduceerd, om zo zijn apocalyps te kunnen verkopen. Ik zeg dan dit: kennelijk was de profetie van Daniël algemeen bekend, en heeft iemand dat opgeschreven en wat nader ingevuld. Maar wat doet dat af aan de betrouwbaarheid ervan? Helemaal niets. Zelfs de apocalyps kan van Daniël zijn, want immers, nergens staat geschreven dat een engel naar de aarde kwam om de apocalyps van Daniël aan een mens te dicteren.

Maar dat is slechts mijn armzalige onwetenschappelijke mening. Wetenschappelijk heb jij zelf als basis geaccepteerd:

Hitchens beaamde:

Anderzijds kunnen sommige beelden moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast.

Bewijsbaar is dus de profetie als profetie niet gedetailleerd genoeg om uitsluitend van toepassing te veklaren op de geschiedenis tot aan de Makkabeeën. Waarmee de verdachtmakingen over Daniël’s auteurschap ook wetenschappelijk een zaak wordt van toeval en self-fulfilling prophecies bij degenen die een vooralsnog ongefundeerde mening hebben en vooral geloven dat een 'Makkabeeër' zijn epistel als Daniël heeft uitgegeven.

Dat is een geloofsuitgangspunt. Moet je niet doen, zeg je zelf. Je moet niet beginnen met een geloofsuitgangspunt: namelijk dat profetische gaven onbestaanbaar zijn. Want zelfs de als feitelijk wetenschappelijke basis erkende wikipedia zegt: "vaak": "apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging."

Dat is eenduidig een open mogelijkheid dat het in dit concrete geval anders is.

Wat je ook gelooft.

[antoon 291]

Het zijn ook de doorlopende profetien na 164bc over Tiberius de dood van Jezus en niet te vergeten de eindtijd van nu die uitgekomen zijn, die het idee van een vervalser in de tijd van Antiochus belachelijk maken.

[student 45]

Ik heb het FORUM in een paar jaar uit zijn voegen laten barsten van het wetenschappelijk materiaal ik heb uitleggingen gegeven en alles van verschillende kanten belicht, ook Student heeft bijgedragen, het zou prettig zijn om feitjes van de andere kant te horen.

- Waar was jij met je wetenschappelijk materiaal toen er een discussie was over de evolutietheorie?

- Waar was jij met je wetenschappelijk materiaal toen we over de zondvloed discussieerden?

- Waar bleef je reactie met wetenschappelijk materiaal toen je vage theorieën over de piramiden postuleerde?

- Waar bleef je wetenschappelijk materiaal toen we discussieerden over de vraag of de Bijbel wel of geen strikt chronologie leert?

- Waar bleef je wetenschappelijke materiaal toen ik de theorieën vann Velikovsky aan de kaak stelde? Sterker nog, je reageerde geen eens in het nieuw geopende topic.

Het spijt me, maar ik heb weinig van je wetenschappelijk materiaal gemerkt.

[antoon 291]

evolutie en zondvloed

het is gewoon zo, indien men halsstarrig profetie wonderen en schepping uitsluit omdat het wonderen zijn, dan is er geen praten aan, zij hebben voor zichzelf een cirkelredenering ontworpen, en daar kiezen zij voor.

Ik ben geen broeders hoeder en mijn tijd is te kostbaar om een eindeloze wellesnietes discussie aan te gaan en het ongelimiteerd eindeloos herhalen van geleerden van beide zijden die het zouden weten, sorry daar heb ik niet veel trek meer in.

Overigens waardeer ik het dat jij het wel doet..

Verder ga ik uit van de Bijbelse chronologie, en ik vraag mij af of jij dat ook doet soms lijkt het erop, heel goed zelfs en dan lijk je weer af te dwalen, ik vind je teveel op 2 gedachten hinken.

Met die chronologie heb ik laten zien dat er duidelijke matses zijn met de wereldlijke geschiedenis, als jij werkelijk alles leest dan had je dat moeten ondervinden.

Ik heb verder heel aardige linken gegeven ook betreffende Velikovsky studies van andere aangevuld, maar ook veel uit eigen keuken, dat jij er anders over denkt is je goed recht.

[student 45]

Verder ga ik uit van de Bijbelse chronologie, en ik vraag mij af of jij dat ook doet soms lijkt het erop, heel goed zelfs en dan lijk je weer af te dwalen, ik vind je teveel op 2 gedachten hinken.

Het probleem is dat jij nooit aangeeft waarom jij je houdt aan de Bijbelse chronologie. Als ik dan argumenten geef waarom dat niet hoeft reageer je daar niet op.

Met die chronologie heb ik laten zien dat er duidelijke matses zijn met de wereldlijke geschiedenis, als jij werkelijk alles leest dan had je dat moeten ondervinden.

Ik heb alles gelezen en dat niet ondervonden.

Ik heb verder heel aardige linken gegeven ook betreffende Velikovsky studies van andere aangevuld, maar ook veel uit eigen keuken, dat jij er anders over denkt is je goed recht.

Je hebt me geen links gegeven.

Maar nu dwalen we teveel af.

Ik zal verder posten in 'Bijbelse chronologie' en ik hoop dat je reageert.

[Hitchens 134]

Het goede van een gemeenschappelijk als feitelijk erkende basis, is dat het gelegenheid geeft om er ook concreet op in te gaan. Nou, dan blijkt hier dat de feiten niet wijzen richting een anonieme auteur (zie de als feit erkende wetenschappelijke grondslag, op dit punt), maar jouw mening wijst richting anonieme auteurschap.

En waar brengt ons dat dan nu? Het is jouw woord tegen mijn woord.

Maar we hebben een gemeenschappelijke basis met Wikipedia.

Van Wikipedia:'The real author/editor of Daniel was probably an educated Jew, knowledgeable in Greek learning, and of high standing in his own community'. Maar over het auteurschap kunnen we alleen met zekerheid zeggen dat niemand met zekerheid kan zeggen wie de auteur is. Vandaar dat ik zeg: anonieme auteur.

Het beginsel van een gesprek is daarom aanspreekbaarheid en het gemeenschappelijk vorm geven aan beoordeling van het bronmateriaal.

Ok. Dus bij deze, we accepteren Wiki als bron?

[...]

Heb het gescand, maar sorry je lange stuk kost mij gewoon teveel tijd om door te lezen, te vertalen, en bij elk punt argumenten te plaatsen. Misschien op een later moment. Of misschien zou je je posts wat behapbaarder kunnen maken.

[student 45]

Het goede van een gemeenschappelijk als feitelijk erkende basis,

Er is geen gemeenschappelijk erkende basis in de wetenschap, op de stelling van Pythagoras, de theorieën van Einstein, e.d. na.

[Hitchens 134]

Het goede van een gemeenschappelijk als feitelijk erkende basis,

Er is geen gemeenschappelijk erkende basis in de wetenschap, op de stelling van Pythagoras, de theorieën van Einstein, e.d. na.

? Waar heb je het over?

[student 45]

Het goede van een gemeenschappelijk als feitelijk erkende basis,

Er is geen gemeenschappelijk erkende basis in de wetenschap, op de stelling van Pythagoras, de theorieën van Einstein, e.d. na.

? Waar heb je het over?

Dat we hier niet op grond van een wetenschappelijk erkende basis kunnen discussiëren, omdat die niet door iedereen erkend wordt. Als we ervanuit gaan dat Wikipedia gelijk heeft, kunnen we deze discussie stoppen.

[Bonjour 80]

Waarom maak je een uitzondering voor Einstein?

[Humanist 0]

Ja, waarom cherrypicken? Elke wetenschap maakt van de wetenschappelijke methode gebruik (natuurwetenschappen, niet historie enz).

Je vertrouwt op medicijnen, vliegtuigen, de banen van planeten, werking van zwarte gaten, etc. Dingen als evolutie en leeftijd van de aarde enz zijn ook dmv diezelfde methode gevonden, maar hier verwerp je de methode opeens..? Toevallig precies de dingen die je bijbel tegenspreken.

[student 45]

Waarom maak je een uitzondering voor Einstein?

Omdat ik niemand ken die niet gelooft dat de theorieën van Einstein waar zijn.

[Hitchens 134]

Waarom maak je een uitzondering voor Einstein?

Omdat ik niemand ken die niet gelooft dat de theorieën van Einstein waar zijn.

Hehe. En stel dat Einstein nu in zijn vrije tijd ook de evolutietheorie ontwikkelde? Dan had ie een paar fikse fouten gemaakt zeker?

[Bonjour 80]

Een tijdje geleden was de maximale snelheid bijna gesneuveld. Ze brachten het voorzichtig en terecht, maar men had rustig een correctie op de relativiteit aangebracht indien noodzakelijk.

Pythagoras is wiskunde. Dat is volledig te bewijzen.

[student 45]

Waarom maak je een uitzondering voor Einstein?

Omdat ik niemand ken die niet gelooft dat de theorieën van Einstein waar zijn.

Hehe. En stel dat Einstein nu in zijn vrije tijd ook de evolutietheorie ontwikkelde? Dan had ie een paar fikse fouten gemaakt zeker?

Heeft hij niet gedaan. Overigens geloofde hij ook in sommige ideeën van Velikovsky, dus hij was ook niet altijd correct.

[broer konijn 0]

Het goede van een gemeenschappelijk als feitelijk erkende basis, is dat het gelegenheid geeft om er ook concreet op in te gaan. Nou, dan blijkt hier dat de feiten niet wijzen richting een anonieme auteur (zie de als feit erkende wetenschappelijke grondslag, op dit punt), maar jouw mening wijst richting anonieme auteurschap.

En waar brengt ons dat dan nu? Het is jouw woord tegen mijn woord.

Maar we hebben een gemeenschappelijke basis met Wikipedia.

Van Wikipedia:'The real author/editor of Daniel was probably an educated Jew, knowledgeable in Greek learning, and of high standing in his own community'. Maar over het auteurschap kunnen we alleen met zekerheid zeggen dat niemand met zekerheid kan zeggen wie de auteur is. Vandaar dat ik zeg: anonieme auteur.

Ja, maar als je dat zegt op de basis van deze jouw quote; dan zeg je aantoonbaar dus zomaar wat. Want Daniël was een goed opgeleide jood met een hoge status in zijn omgeving. Hij kwalificeert dus ongelooflijk goed voor deze omschrijving. Waarom zou iemand met een hoge status ergens bang voor zijn en een pseudoniem moeten kiezen? De aantoonbare betrouwbaarheid van de inhoud is dan een belangrijke informatiebron over de waarschijnlijkheid van de betrouwbaarheid.

...over het auteurschap kunnen we alleen met zekerheid zeggen...

We hoeven helemaal niets met zekerheid te zeggen. Een geschiedenisbron geeft een kijkje door een raampje naar het verleden. Het raampje als zodanig is meer of minder betrouwbaar, maar 'zekerheid' is iets voor de voorwegkruipers. Aannemelijkheid en redelijkheid is voor degenen die kennis en overtuiging zoeken.

Het beginsel van een gesprek is daarom aanspreekbaarheid en het gemeenschappelijk vorm geven aan beoordeling van het bronmateriaal.

Ok. Dus bij deze, we accepteren Wiki als bron?

Je mist even een cruciaal element: dat deel dat we samen erkennen als feitelijk. Dat geeft een gemeenschappelijke basis. Dat is in onderling gesprek en afstemming en wederzijdse acceptatie, dat uitgroeit tot een gemeenschappelijk bouwwerk, dat voortdurend werk in uitvoering heeft. Als je dat gaat veranderen tot iets algemeens verheffen als hogere waarheid, dan introduceer je gewoon weer een geloof. Waar je ook zelf weer van afvallen kunt.

[...]

Heb het gescand, maar sorry je lange stuk kost mij gewoon teveel tijd om door te lezen, te vertalen, en bij elk punt argumenten te plaatsen. Misschien op een later moment. Of misschien zou je je posts wat behapbaarder kunnen maken.

Het beste wordt er gehapt als er wordt geprovoceerd. Dat bespaar ik je.

[broer konijn 0]

Waarom maak je een uitzondering voor Einstein?

Omdat ik niemand ken die niet gelooft dat de theorieën van Einstein waar zijn.

Mooi voorbeeld van je ongelijk. Einstein rust uitsluitend op een Hoger Leergezag. En de Wetenschappelijke Traditie maakt het tot een heilig bolwerk.

Toelichting:

Als je als adagium aanneemt dat een spiegel een platte weerspiegeling geeft, zal niemand geloven dat wat je in de spiegel waarneemt, ook achter de spiegel ruimte inneemt. Als dan iemand zegt iets achter de spiegel te zien dan verklaar je hem voor gek, en je verwerpt hem als wetenschappelijke waarnemer. Je zult hem niet eens narekenen, want je weet beter.

Dat beseffende, mag je dus nooit zomaar iets als adagium aannemen. Want immers, vanaf dat moment kan het tegendeel wetenschappelijk niet meer bewezen worden. Einstein doet het toch, bewijsvoering is volkomen afwezig. Afwezig omdat het geen plaats in het systeem heeft; want het is een adagium. Daardoor is zijn leer een 100% geloof, maar dan zonder andere geloofsbron, dan dat Einstein zegt dat het zo is.

Een tijdje geleden was de maximale snelheid bijna gesneuveld. Ze brachten het voorzichtig en terecht, maar men had rustig een correctie op de relativiteit aangebracht indien noodzakelijk.

Dat ben ik niet met je eens. De verantwoordelijke onderzoeker is ontslagen. Hij werd ontslagen omdat hij een ketterse leer bracht. Namelijk metingen verrichten met een kromme meetlat. Want volgens het adagium is de klassieke meetlat krom bij hoge snelheden. Klassiek meten is dan een wetenschappelijke doodzonde. En ook uitdrukkelijk niet als experimenteel doel geformuleerd. Dat is misbruik van bevoegdheid en van heel erg dure experimentele instrumenten. Dat wat jij noemt zorgvuldigheid, heeft in mijn perceptie slechts betrekking op het netjes voor het grote publiek ook inbedden, van wat wetenschappelijk reeds een fait accompli was.

Pythagoras is wiskunde. Dat is volledig te bewijzen.

Mee eens, en dat maakt ook het verschil.

[Bonjour 80]

Waarom maak je een uitzondering voor Einstein?

Omdat ik niemand ken die niet gelooft dat de theorieën van Einstein waar zijn.

Mooi voorbeeld van je ongelijk. Einstein rust uitsluitend op een Hoger Leergezag. En de Wetenschappelijke Traditie maakt het tot een heilig bolwerk.

Au contraire, Er zijn vele waarnemingen die de theorieën van Einstein bevestigen, bv je navigatiesysteem.

Toelichting:

Als je als adagium aanneemt dat een spiegel een platte weerspiegeling geeft, zal niemand geloven dat wat je in de spiegel waarneemt, ook achter de spiegel ruimte inneemt. Als dan iemand zegt iets achter de spiegel te zien dan verklaar je hem voor gek, en je verwerpt hem als wetenschappelijke waarnemer. Je zult hem niet eens narekenen, want je weet beter.

Dat beseffende, mag je dus nooit zomaar iets als adagium aannemen. Want immers, vanaf dat moment kan het tegendeel wetenschappelijk niet meer bewezen worden. Einstein doet het toch, bewijsvoering is volkomen afwezig. Afwezig omdat het geen plaats in het systeem heeft; want het is een adagium. Daardoor is zijn leer een 100% geloof, maar dan zonder andere geloofsbron, dan dat Einstein zegt dat het zo is.

Besef dat er veel minder bewijs is voor je god, dan voor de theorieën van Einstein

Een tijdje geleden was de maximale snelheid bijna gesneuveld. Ze brachten het voorzichtig en terecht, maar men had rustig een correctie op de relativiteit aangebracht indien noodzakelijk.

Dat ben ik niet met je eens. De verantwoordelijke onderzoeker is ontslagen. Hij werd ontslagen omdat hij een ketterse leer bracht. Namelijk metingen verrichten met een kromme meetlat.

Hij is ontslagen omdat hij zijn problemen niet op een normale manier probeerde op te lossen, maar het via de media over de wereld te verspreiden. En er gelijk de suggestie aan toevoegde dat er een correctie op de theorieën van Einstein in kon zitten, terwijl hij dus gewoon zijn apparatuur niet kon vertrouwen. Als natuurkundige kon ik wel inschatten wat de kansen waren dat een correctie op de theorieën zou gebeuren, maar de onderzoeker legde daar niet voldoende nadruk op, en dat is hem verweten. Maar dat wil niet zeggen dat de theorieën heilig zijn.

Want volgens het adagium is de klassieke meetlat krom bij hoge snelheden. Klassiek meten is dan een wetenschappelijke doodzonde. En ook uitdrukkelijk niet als experimenteel doel geformuleerd. Dat is misbruik van bevoegdheid en van heel erg dure experimentele instrumenten. Dat wat jij noemt zorgvuldigheid, heeft in mijn perceptie slechts betrekking op het netjes voor het grote publiek ook inbedden, van wat wetenschappelijk reeds een fait accompli was.

Niks misbruik. Er zaten problemen in de apparatuur. Voor de rest wisten ze heel goed waar ze mee bezig waren.

Pythagoras is wiskunde. Dat is volledig te bewijzen.

Mee eens, en dat maakt ook het verschil.

[student 45]

We dwalen af.

[Rutgerza 0]

een dwaling...