Vlaggen

[Boermetkiespijn 0]

Hallo allemaal,

Sinds een korte tijd ben ik eens kritischer beginnen te kijken naar de manier waarop mijn gemeente de eredienst vorm geeft.

Een steeds vaker terugkerend fenomeen is het zwaaien met vlaggen tijdens de zangdienst. Ik ben me er eens in gaan verdiepen (althans, dat heb ik geprobeerd), maar ik kom weinig bronnen tegen die ik betrouwbaar acht.

In de Bijbel kan ik er niets over vinden. Mensen die zelf vlaggen zeggen dat het Bijbels is, omdat er wordt gesproken over 'banieren'. Banieren zijn echter geen vlaggen, en die waren ook niet bedoeld om mee te zwaaien, laat staan in de eredienst.

Ik ben nu benieuwd naar jullie antwoord op de volgende vragen:

- Wat zegt de Bijbel over het fenomeen vlaggen?

- Zijn er betrouwbare bronnen met betrekking tot dit onderwerp?

- Waarom zou je willen vlaggen in een eredienst, of: waarom is dit niet de bedoeling?

Ik dank jullie alvast vriendelijk voor het meedenken...

Groet,

Jeroen

[Dannyr 37]

Ik denk dat vlaggen of 'vaandelen' zoals ze dat noemen een vorm van aanbidding kan zijn. Ik zou het inderdaad niet echt kunnen baseren op een schriftgedeelte uit de bijbel. En zelf heb ik er ook niks mee.

Maar objectief gezien denk ik dat als mensen in hun hart oprecht op deze manier God willen aanbidden en groot maken(in de symboliek vh vlaggen of vaandelen) dan heb ik er Ansich niks op tegen. Zelf zou ik het niet doen omdat dit niet mijn manier is waarop ik aanbidding uit. En vaak zie je dit in evangelische kerken of pinkstergemeentes. Bij mij in de kerk: baptistengemeente Zoetermeer komt deze vorm van aanbidding niet voor.

Ik weet ook niet hoe men hier tegenover staat omdat het nooit ter sprake komt . Ik kom ook weleens in pinkster en evangelische gemeentes, en daar wordt wel gevlagt, dus ik ken het principe wel en kijk er ook niet vreemd van op.

Ik liet me vertellen door iemand dat de kleuren van de vaandels/vlaggen wel een betekenis hebben. Paars zou staan voor koninklijkheid(o.i.d.) en zo heeft iedere kleur een betekenis. Maar ook dat zou ik niet direct op de bijbel kunnen terugvoeren. Maar goed wellicht dat iemand dat allemaal beter weet dan ik

[broer konijn 0]

Sinds een korte tijd ben ik eens kritischer beginnen te kijken naar de manier waarop mijn gemeente de eredienst vorm geeft.

Je spreekt zelf van "eredienst". Dat geeft volgens mij veel meer een antwoord op je vraag,

dan het ingaan op wat een vlaggetje in termen van symboliek precies is.

[henkjan37 0]

het vlaggen is natuurlijk niet Bijbels, daar worden immers nergens vlaggen genoemd.

De kleuren zijn dat evenmin.

Dat maakt natuurlijk niks uit, het zijn gewoon creatieve manieren van met je geloof omgaan. Slecht wanneer je perse alles helemaal Bijbels wilt doen zou het een probleem moeten zijn.

Het zijn gewoon onschuldige ritueeltjes die bepaalde mensen aanspreken omdat het lekker vrolijk is. Ik denk niet dat er ook meer van moet maken.

[Olorin 155]

Ik ben nu benieuwd naar jullie antwoord op de volgende vragen:

- Wat zegt de Bijbel over het fenomeen vlaggen?

- Zijn er betrouwbare bronnen met betrekking tot dit onderwerp?

- Waarom zou je willen vlaggen in een eredienst, of: waarom is dit niet de bedoeling?

Volgens mij linkt men het aan van die teksten over banieren. Maar over ze gebruiken in een kerkdienst staat niks. Historisch gezien zag je in kerken wel vaandels enzo. Maar dan gaat het meer over wat ze representeren. Bijvoorbeeld het gilde of de broederschap. Of het betreft een religieuze afbeelding of symboliek.

Het zwaaien met vlaggen kwam/komt ook wel voor. Maar ik meen dan vooral tijdens processies en bij het binnentreden in de kerk van bijvoorbeeld een broederschap (in feite ook een mini processie).

Maar als een soort dans tijdens de kerkdienst of als uiting van aanbidding is volgens mij relatief nieuw.

Niet dat het verder iets uitmaakt. Het lijkt me dat het geen kwaad doet, tenzij je natuurlijk met een vlag in iemands gezicht gaat wapperen of het uitzicht ontneemt. Als men het in de kerk een toevoeging vinden voor de kerkdienst en voor zichzelf, waarom niet? Gewoon doen.

Persoonlijk heb ik er niks mee, maar dat is ook maar kwestie van smaak.

[henkjan37 0]

in de Bijbel hebben vaandels steeds een militaire functie, in dat opzicht zou je wel kunnen zeggen dat het net zoiets is als bijvoorbeeld het Leger des Heils, die ook in een soort quasi militaire uniformen een dienst leiden.

[Lawrencelot 0]

Ik ben het eens met wat er gezegd is. Volgens mij zegt de bijbel niks over vlaggen in de eredienst, net zoals het niks over beamers of microfoons of de muziekstijl en dergelijke zegt. Soms voelde ik me ongemakkelijk als ik in een dienst was waar gevlagd werd, maar andere keren vond ik het juist wel iets toevoegen, dus ik denk niet dat het wel of niet de bedoeling is, dat ligt aan de kerk zelf.

[Rutgerza 0]

Vlaggen is ook geen probleem als het daarbij blijft. Dan is het gewoon een kwestie van smaak: doe je het graag of niet? Zelfde als met je vlaggetje zwaaien bij een voetbalwedstrijd, ter ere van degene voor wie je gekomen bent.

Probleem wordt het als er allerlei waarden aan worden gegeven. Er zijn namelijk hele boeken geschreven over hoe bijbels het wel niet is en wat voor 'geestelijke' impact het heeft op je geloofsleven, de eredienst en de 'geestelijke wereld'. Er worden zelfs profetische gaven etc. aan opgehangen. Kijk, dan wordt het een ander verhaal.

[Maria K. 51]

Probleem wordt het als er allerlei waarden aan worden gegeven. Er zijn namelijk hele boeken geschreven over hoe bijbels het wel niet is en wat voor 'geestelijke' impact het heeft op je geloofsleven, de eredienst en de 'geestelijke wereld'. Er worden zelfs profetische gaven etc. aan opgehangen. Kijk, dan wordt het een ander verhaal.

Inderdaad.

En dat is onvermijdelijk.

Ik zie het als een soort "mode", leuk en een aardig nieuwtje hier in Nederland en in een aantal geloofsgemeenschappen.

Door de eersten, die er mee in aanraking komen, als een toevoeging gezien aan de beleving van zo'n dienst.

Het gevolg:

Anderen vinden het een leuk idee en volgen de eersten.

Verder vervolg; (niet een wet van Meden en Perzen, maar wel menselijk en mi. gegarandeerd):

Voor je het weet is het normaal en ben je abnormaal en wordt je gezien als afwijzend in het "eren", als je er niet aan meedoet.

Hoe wordt er dan na verloop van tijd gedacht binnen die gemeenschap over degenen, die niet mee willen doen aan deze, zoals gezegd wordt: "heel bijzondere manier om God te dienen, te loven en te prijzen"?

Wat met degenen, die dit niet zien zitten en geen behoefte hebben in het volgen van deze mode?????

Want dat is het: Een mode.

Maar wel één, die in de loop der tijden een "ritus" kan worden.

[henkjan37 0]

@ Maria

Het is gewoon een onderdeel van de ritus van de liturgie. Als je dat niet prettig vindt is er grote kans dat je ook niet van schreeuwende voorgangers houdt, van luide popmuziek etc.

Dus zoek dan gewoon een andere kerk die wat rustiger is.

Of zoek een Bijbelse (orthodoxe) ritus,

[Maria K. 51]

Dus zoek dan gewoon een andere kerk die wat rustiger is.

Daar begint het dan op te lijken dat dit een noodzaak wordt.

Ik merk, dat veel menesen een probleem hebben een kerkgemeenschap te vinden, waar zij zich thuisvoelen.

Dit omdat de liturgie (en ook de soort mensen, die die kerk bezoeken,) steeds meer een kwestie van persoonlijke smaak wordt.

Is dit dan tegenwoordig de bedoeling van de wekelijkse gang naar de kerk binnen je eigen gemeenschap?

En bovendien;

Als de ritus binnen een gemeenschap, waar iemand zich thuisvoelde verandert, wordt het dan niet heel moeilijk om een thuisadres te vinden voor je "zijn in gemeenschap van gelovigen"?

Ik begin steeds meer te denken dat veel mensen de kerkgang beschouwen als een "leuk uitje".

Dus als het niet bevalt ga ik maar niet naar de kerk, als ik er geen "naar mijn zin" kan vinden.

Wat zegt dat over het geloof van mensen als de wekelijkse kerkgang voorgeleefd werd door Jezus, die uit gewoonte naar de synagoge ging?.

Dit is wat de Bijbel aangeeft:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl ... =1&m=Luc+4

16 En hij kwam te Nazaret, waar Hij opgevoed was, en Hij ging volgens zijn gewoonte op de sabbatdag naar de synagoge en stond op om voor te lezen.

Bekend is, dat hij het ook niet altijd eens was met de gang van zaken en datgene wat de voorgangers daar zeiden en deden.

Maar waar hij ook heen reisde:

Hij ging naar de synagoge daar ter plekke.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=sy ... ffffffffff

[Rutgerza 0]

De kerk heeft natuurlijk ook haar belangrijke functie in de maatschappij verloren, waardoor het geworden is tot een soort van christelijke hobby. De maatschappelijke 'noodzaak' van de kerk is voor velen verdwenen. Ik ben bang dat de kerk voor velen dezelfde functie/betekenis heeft als de plaatselijke sportvereniging.

Voor de kerk zouden de bezuinigingen van de overheid dan ook weleens een gunstige ontwikkeling kunnen zijn. Zo kunnen ze weer een aantal taken op zich nemen die de oude zorgstaat van ze had afgenomen. Geneuzel over de inhoud van de eredienst wordt dan ineens veel minder belangrijk en het zwaartepunt kan weer gaan liggen op (letterlijke) zorg voor elkaar en de behoeftigen.

Maar dat is weer een heel ander onderwerp.

[Olorin 155]

Die eredienst was en is één van de belangrijkste bijeenkomsten om datgene te vieren wat centraal staan binnen het christendom.

[Rutgerza 0]

Ja dat weet ik, maar ik bedoel meer dat dat nu nog zo ongeveer het enige is wat is overgebleven, terwijl de taken van de kerk veel diverser (horen te) zijn. Als je je ook richt op die andere taken is het gekibbel over de (minder relevante) details ineens een stuk minder interessant. Snap je wat ik probeer te zeggen? Ik ben van mening dat we ons nogal eens erg druk maken om dingen die eigenlijk niet zo relevant (zouden moeten) zijn. Als we ons daar ns wat minder druk om maken, is er ineens een stuk meer ruimte voor zaken die wel relevant zijn.

[Lawrencelot 0]

Interessante posts Rutgerza, klopt wel met wat ik zie in veel kerken

[Thorgrem 430]

Ja dat weet ik, maar ik bedoel meer dat dat nu nog zo ongeveer het enige is wat is overgebleven, terwijl de taken van de kerk veel diverser (horen te) zijn. Als je je ook richt op die andere taken is het gekibbel over de (minder relevante) details ineens een stuk minder interessant. Snap je wat ik probeer te zeggen? Ik ben van mening dat we ons nogal eens erg druk maken om dingen die eigenlijk niet zo relevant (zouden moeten) zijn. Als we ons daar ns wat minder druk om maken, is er ineens een stuk meer ruimte voor zaken die wel relevant zijn.

Ik ben het deels met je eens.

Door de gigantische ontkerkelijking zijn veel vrijwilligers weggevallen. Op een gegeven moment moet je kiezen als parochiebestuur hoe en waar je de mensen in zet. En dan is het toch van primair belang dat je zaken als de vieringen in stand kan houden. Helaas ten koste van bijvoorbeeld diaconie.

Een geloofsgemeenschap zou ideaal gezien een vitale geloofsgemeenschap moeten zijn die in staat is om een breed aanbod te hebben in diaconie, catechese, liturgie en gemeenschapsvorming. De realiteit is dat veel geloofsgemeenschappen niet echt vitaal meer zijn. En dat omvormen is een hels karwei.

En dat karwei begint eigenlijk met de vraag; wat doe jij zelf voor de plaatselijke geloofsgemeenschap?

[Otje 0]

Het vlaggen is een uiting .... net zoals de handen in de lucht heffen.

Ieder persoon heeft zijn eigen wensen, voorkeuren ...etc.

Wat mij betreft mag een ieder zich uiten op zijn of haar manier, als de intenties maar OK zijn.

Overigens staat in Psalm 20:6 het volgende:

6 Laat ons juichen om uw overwinning,

het vaandel heffen, in de naam van onze God.

Moge de HEER al uw wensen vervullen.

[Dannyr 37]

Het vlaggen is een uiting .... net zoals de handen in de lucht heffen.

Ieder persoon heeft zijn eigen wensen, voorkeuren ...etc.

Wat mij betreft mag een ieder zich uiten op zijn of haar manier, als de intenties maar OK zijn.

Overigens staat in Psalm 20:6 het volgende:

6 Laat ons juichen om uw overwinning,

het vaandel heffen, in de naam van onze God.

Moge de HEER al uw wensen vervullen.

Ik zocht naar een tekst waar iets zou staan in het kader van vaandelen. Deze tekst geeft het iets van een basis(al heb ik de context niet helemaal gelezen, en of vaandelen ook een onderdeel vd eredienst kan zijn, al kan ik het tegendeel er ook niet uit halen )

Thanks!

[Robert Frans 1.653]

Vaandels werden in het leger gebruikt om de verschillende regimenten op het slagveld te identificeren. Aan de vaandels kon je dus zien wie welke positie innam. Ook dienden ze natuurlijk om gezag uit te stralen en waren ze daarom vaak rijkelijk versierd met veel symboliek en kleuren. Er werd dus niet mee gezwaaid, maar ze werden gewoon recht omhoog gehouden. Ook de verschillende stammen van Israël hadden ieder een eigen vaandel.

Vandaag de dag heeft ook de krijgsmacht in Nederland vele vaandels voor de verschillende onderdelen, maar nu hebben ze vooral een ceremoniële functie. Bij bepaalde ceremonies kan er plechtig worden gezwaaid met de vaandels, het zogenoemde vaandelzwaaien of vendelen, maar ook dat is niet echt te vergelijken met het vlaggen in een charismatische eredienst.

Hieronder zie je de verschillende vaandels bij de Landmacht:

[Raido 0]

In de statenvertaling komt de banier alleen voor in het Oude Testament.. *Oude Bedeling enzo*