De strijd tegen Zwarte Piet

[Nunc 0]

(...)

Vooral omdat grote problemen nu juist klein beginnen. Maar ik vind het alleen erg vreemd dat men rept over discriminatie bij een zwarte Piet, terwijl we dus wel min of meer toestaan dat kinderen in fabrieken voor ons werken, enkel omdat zij in een ver buitenland wonen. Of dat we toestaan dat mensen in het buitenland veel slechter betaald worden en in veel onveiligere situaties moeten werken dan mensen hier. Mijns inziens is dat ook discriminatie, want waarom zouden wij en zouden onze kinderen meer rechten mogen hebben dan zij daarginds?

Ja maar wat heeft dat in vredesnaam met deze discussie te maken?

Als iemand voor kinderrechten in China opkomt kun je ook zeggen "Dat is hypocriet zolang meisjes in Mexico ieder jaar met honderden tegelijk verdwijnen". Of wanneer iemand iets willen doen aan dierenmishandeling "Ja die mensen zijn hypocriet zolang er nog tijgers worden afgeschoten in China". Etc.

Waarom zou het ene elkaar uitsluiten? Waarom mag je niet hier iets van zeggen omdat er op andere plaatsen ook problemen zijn. En wie zegt dat mensen die dit aankaarten niet tegelijk ook het andere aankaarten?

Of is er een bepaalde gefixeerde waarin problemen moeten worden opgelost. Je mag alleen beginnen met C. op te lossen als A. is opgelost, zolang A. nog niet is opgelost moet je van C. afblijven, want dan ben je een hypocriet. De hele logica van je redenering ontgaat me.

(...)

Je vergelijkt twee verschillende situaties.

Aan de ene kant iemand die zich zorgen maakt om discriminatie en mishandeling en dat concreet vorm geeft in opkomen voor kinderrechten in China. Maar als je die persoon vraagt: en hoe zit het dan met die meisjes in Mexico? Zou die persoon dan zeggen: "nee hoor, ik kom alleen op voor Chinese meisjes. Mexicanen kunnen me gestolen worden!". Het gaat dus om iemand die principieel ergens tegen is, en dat uit zich in bezorgdheid over situatie in land X, maar de reden dat hij het niet over land Y heeft, is met name tijdgebrek of omdat hij uberhaupt niet wist dat in land Y hetzelfde/een soortgelijk probleem speelt.

Aan de andere kant heb je iemand die onder het mom van "discriminatie" zwarte piet afwijst, maar tegelijkertijd niet een veel zwaardere variant van het zelfde probleem aankaart.

In het ene geval gaat het om (uitwisselbaar) land X of Y, in het andere geval gaat het om klein probleem k en groot probleem G. Het is m.i. hypocriet om over klein probleem k te klagen, als je je pijlen niet ook richt op veel groter probleem G. Het is gebrek aan middelen/tijd/energie/onwetendheid als je het over land X hebt, en niet over hetzelfde probleem in land Y (tenzij je van allebei weet, en bewust kiest om land Y te negeren omdat de mensen je bv. niet aanstaan).

Dat is waar R.F. het over heeft.

[Nunc 0]

Overigens hier nog een stuk van een vriend van mij. Hij betoogt min of meer wat Thorgrem zegt. Ik ben wel benieuwd wat jullie vinden van zijn stuk:

Zwarte Piet en de immigratie-vergissing

door Fop Schipper

Het lijkt nog slechts een kwestie van tijd voordat Nederland de aanstootgevende zwarte schmink van het gezicht van Zwarte Piet wast. De Nederlandse cultuur zit in het beklaagdenbankje tegenover een strenge allochtone jury. En er is geen houden aan. We zijn simpelweg niet bestand tegen de kritiek van zich beledigd voelende allochtonen. Want de zich immer schuldig voelende blanke westerling wil niets liever dan zichzelf verschonen tegenover de beschuldiging van racisme. Zoals Pontius Pilatus zijn handen waste in onschuld, zo wassen wij binnenkort de schmink van Piet’s gezicht. In de hoorzitting over de ingediende bezwaren tegen de Sinterklaas-intocht in Amsterdam wisten onze gepigmenteerde medelanders het blanke-schuldcomplex perfect uit te buiten. ZIJ voelen zich beledigd en daarom moeten WIJ onze traditie aanpassen. Anne Frank, de holocaust, racisme, Jodensterren, slavernij, alles werd uit de kast gehaald om de kruiperige Amsterdamse bestuurderskliek het laatste zetje te geven.

Hoe heeft het zover kunnen komen? Simpel. Als Nederland geen 3,5 miljoen allochtonen zou hebben binnengelaten op een bevolking van 16 miljoen dan zou onze sinterklaastraditie niet bedreigd worden. Wij hebben het zelf zover laten komen. Het heeft vier decennia geduurd voordat er maatschappijbreed kritiek kwam op de multiculturele samenleving en op het openen van onze grenzen voor de 3e wereld. Hierdoor is anno 2013 meer dan de helft van de Amsterdammers van allochtone afkomst, en voor Rotterdam gold dit al veel langer. Het is dan ook geen toeval dat Zwarte Piet als eerste in Amsterdam dreigt te sneuvelen. Wanneer dringt het tot de Nederlanders door dat de immigratie van niet-westerlingen in de huidige status quo onvermijdelijk het einde betekent van de Nederlandse cultuur en identiteit? Want in een rechtsstaat waarin alle individuen gelijke rechten hebben, daarin zijn uiteindelijk de aantallen relevant. It’s the demography stupid!

Op een voor mij mysterieuze wijze zijn wij massaal gaan geloven dat immigratie een ‘fact of life’ is. We zijn gaan geloven dat immigratie een voldongen feit is waar wij rijke maar ontevreden westerlingen nu eenmaal mee geconfronteerd worden. Ook op de Dagelijkse Standaard is dit betoogd.

Maar immigratie is juist één van de weinige ontwikkelingen die we met simpele beleidskeuzes en maatregelen heel precies kunnen sturen. De Nederlandse overheid heeft heel veel niet in de hand, en dat geldt ook voor andere landen. Zo is de invloed van de overheid op de economie relatief beperkt en kan men in principe niet veel meer doen dan zorgen voor de juiste randvoorwaarden. Hetzelfde geldt voor allerlei culturele ontwikkelingen en veranderende normen & waarden. Veel korte en lange-termijn ontwikkelingen voltrekken zich grotendeels autonoom en buiten de invloedssfeer van de overheid.

Maar als het gaat om immigratie en de gevolgen die dit heeft voor Nederland, dan is de overheid juist in staat om dit met een handomdraai in de gewenste richting te dirigeren. Bijvoorbeeld door immigranten in de eerste tien jaar van hun verblijf in Nederland geen enkel recht op een uitkering te geven. En kom op, is immigratie werkelijk een verschijnsel dat zich in alle open en welvarende landen voordoet? Welnee! En iedereen die iets verder kijkt dan zijn Europese neus lang is, die ziet dat dit niet waar is. Neem bijvoorbeeld Japan. Japan is hét handelsland bij uitstek en weet zijn open en internationale houding probleemloos te combineren met een immigratiebeleid waarin men praktisch niemand binnen laat. Hetzelfde geldt voor Zuid-Korea. Zuid-Korea is ook een modern en welvarend land met talloze succesvolle en internationaal opererende bedrijven, denk aan Samsung en Hyundai. Maar ook Zuid-Korea heeft géén last van massa-immigratie en is géén multiculturele samenleving.

In Japan wonen (bijna) alleen Japanners en in Zuid-Korea wonen (bijna) alleen Koreanen en dat vindt iedereen heel normaal. Maar WIJ mogen niemand uitsluiten, want dan zijn we racistisch. Er is een anti-westers, anti-blank paradigma waarvan wijzelf ironisch genoeg de fanatiekste aanhangers zijn. Voorbeeld: als een blanke Française tot Miss Frankrijk wordt verkozen dan is er kritiek omdat ze ‘te’ blank zou zijn en onvoldoende het multiculturele Frankrijk representeert.

Maar uiteraard is er nooit kritiek op een ‘te’ Chinese Miss China of op een ‘te’ donkere Miss Nigeria. Het lijkt een globaal fenomeen te zijn. Japan is voor de Japanners, Ghana is voor de Ghanezen, Turkije is voor de Turken, maar westerse landen zijn voor iedereen! Ieder volk heeft recht op een eigen land en een eigen cultuur, behalve Europeanen. De wereld wordt geen smeltkroes, het westen wordt een smeltkroes. Ergo, wij verdwijnen, de rest niet. Onze cultuur en onze identiteit is hier het slachtoffer van.

Terug naar immigratie. Immigratie is geen ‘fact of life’, het is een keuze. Een keuze van westerse landen om verdragen te tekenen waarin we onszelf verplichten om elke asielaanvraag – van wie dan ook, waar dan ook vandaan – serieus in overweging te nemen. En het is de keuze van westerse landen om niet terug te komen op de ratificatie van deze verdragen. Evenals het de keuze is van sommige Europese landen om met behulp van een ‘opt out’ een uitzonderingspositie te verkrijgen in het Europese immigratie discours, om zo de instroom echt te kunnen stoppen.

Er is geen precedent in de geschiedenis van de mensheid waarin de oorspronkelijke (autochtone) bevolking van een land vrijwillig haar numerieke meerderheid en haar culturele dominantie opgeeft. Laten wij niet dat eerste suïcidale voorbeeld zijn!

Bron: http://joostniemoller.nl/2013/10/zonder ... discussie/

(zie bron voor links)

Disclaimer: dat ik dit stuk plaats betekent niet per se dat ik er achter sta.

Wat ik van z'n stuk vind?

Ik vind het jammer, triest. Ik weet niet of Joost zichzelf christen noemt, maar ik hoop eigenlijk van niet. Als christen wordt je in ieder geval niet opgeroepen om je bezorgd te maken over je nationaliteit, "culturele dominantie", etc.

Ik vind het opvallend, dat we als christenen kennelijk (zie deze discussie) niet eens in staat zijn om te erkennen dat iets wat wij doen, en waarvan wij het probleem eigenlijk niet inzien, en wat we niet doen om te kwetsen, toch kwetsend, beledigend of pijnlijk kan overkomen. En dat we in zo'n geval misschien gewoon de verstandigste moeten zijn, en niet allerlei redenen moeten gaan verzinnen waarom die ander niet zo moet zeuren. Dat zou immers wel de christelijke weg zijn.

[bijbel=Romeinen 14]

21 Het is goed geen vlees te eten, geen wijn te drinken en niets te doen waaraan uw broeder aanstoot neemt, waarover hij struikelt of waarin hij zwak is.

En ja, zo'n houding kost misschien iets. Je moet er wat voor laten liggen wat je liever wel bleef doen. Is dat zo verwonderlijk? Jezus sprak over je kruis dragen als je Hem wilde volgen. Als het kwijtraken van e.o.a. kinderfeest dat blijkbaar kwetsend is voor heel veel mensen, ons al zo zwaar valt ...

[Hitchens 134]

Ach, mensen vinden altijd wel iets om zich beledigd te kunnen voelen. Beetje aanstellerij als je het mij vraagt. En dan ook nog de racist card spelen. Offence is taken hoor. Het gaat om de intentie van dat feest, de mensen die zich beledigd voelen doen er alles aan om er maar een racistisch feest van te maken. Beetje omgekeerde wereld.

[Raido 0]

Ach, mensen vinden altijd wel iets om zich beledigd te kunnen voelen. Beetje aanstellerij als je het mij vraagt. En dan ook nog de racist card spelen. Offence is taken hoor. Het gaat om de intentie van dat feest, de mensen die zich beledigd voelen doen er alles aan om er maar een racistisch feest van te maken. Beetje omgekeerde wereld.

Dat is toch wel een van de eerste keren dat ik een atheïst een deontologische redenering zie maken

[Hitchens 134]

Ach, mensen vinden altijd wel iets om zich beledigd te kunnen voelen. Beetje aanstellerij als je het mij vraagt. En dan ook nog de racist card spelen. Offence is taken hoor. Het gaat om de intentie van dat feest, de mensen die zich beledigd voelen doen er alles aan om er maar een racistisch feest van te maken. Beetje omgekeerde wereld.

Dat is toch wel een van de eerste keren dat ik een atheïst een deontologische redenering zie maken

Een wat?

[Robert Frans 1.653]

En ja, zo'n houding kost misschien iets. Je moet er wat voor laten liggen wat je liever wel bleef doen. Is dat zo verwonderlijk? Jezus sprak over je kruis dragen als je Hem wilde volgen. Als het kwijtraken van e.o.a. kinderfeest dat blijkbaar kwetsend is voor heel veel mensen, ons al zo zwaar valt ...

En we hóéven het feest niet eens kwijt te raken. Gewoon wat kleine aanpassingen doorvoeren, op natuurlijke wijze, kan al voldoende zijn. De Piet heeft nu alreeds geen grote lippen meer, geen gebroken accent en zelfs ook bijna geen roe meer. En een knecht wordt hij eigenlijk uitsluitend nog genoemd in oude Sinterklaasliedjes. Normaliter is hij (of zij!) tegenwoordig de vriend van Sinterklaas. Wat dat betreft had de Hoofdpiet (men zegt dat hij door een acteur wordt gespeeld, maar dat is natuurlijk onzin ) daarover een genuanceerdere mening: die meent ook dat tradities best kunnen veranderen, doch op natuurlijke wijze, en geeft zelf ook al aan dat hij op televisie allang gewoon Piet wordt genoemd en niet Zwarte Piet.

Zelf heb ik dus niet echt een mening over Piet zelf. Als hij zwart blijft vind ik het best en als hij minder zwart wordt, of misschien een ander kleurtje krijgt, vind ik het ook best. Het is maar een kinderfeest en vergeleken met enkele decennia geleden is het nu al een zo ontzettend anders feest. Daarbij is het natuurlijk ook wel ironisch dat hier ook christenen die normaal niet zoveel ophebben met traditie, nu een stukje traditionele folklore zo fanatiek verdedigen. Misschien dat ze nu eens leren hoe het voelt voor traditionele christenen als hun tradities constant bekritiseerd en onbijbels genoemd worden en ze nu eens begrijpen waarom christenen zo graag vasthouden aan hun tradities. Mijns inziens loopt die hele discussie dus nogal uit de hand en behoort de VN (en ook de politiek, dank u) zich al helemaal gewoon met belangrijkere zaken en met échte discriminatie bezig te houden.

Tenslotte ben ik van mening dat zwarte mensen die daadwerkelijk nog dagelijks met discriminatie te maken hebben, meer recht van spreken hebben hierover dan blanke mensen die nooit discriminatie om hun huidskleur ervaren hebben. Zolang ik nog nooit bespuugd, uitgescholden, achtergesteld of geslagen wordt vanwege mijn huidskleur, kan ik niet beoordelen of zwarte of andere buitenlandse mensen zich wel of niet aanstellen als zij Zwarte Piet als discriminerend ervaren.

[Thorgrem 430]

De kans op aanpassingen is voor de komende 5 tot 10 jaar nu wel compleet verkeken. Nu gaan de hakken in het zand en zal er niets veranderen. Ook als de VN straks met een rapportje komt hoeft Nederland zich daar niet aan te houden. Het verdwijnt (zoals zovele rapporten) gewoon ergens onderin een la. Verandering moet geleidelijk komen en zeker niet door druk van buitenaf.

[Hendrik-NG 220]

Zolang ik nog nooit bespuugd, uitgescholden, achtergesteld of geslagen wordt vanwege mijn huidskleur, kan ik niet beoordelen of zwarte of andere buitenlandse mensen zich wel of niet aanstellen als zij Zwarte Piet als discriminerend ervaren.

Zo'n ervaring heb ik 2x mogen hebben. Een maal in R'dam en een maal in Den Haag (ik weet het nog maar al te goed...) Maar in beide gevallen was e.e.a. volgens mij nu niet zozeer terug te voeren op "discriminatie" (al kreeg ik wel degelijk ook verbaal het nodige op me afgeslingerd), maar vooral op de agressie van de personen die me belaagden...

Als we daar nu eens met zijn allen wat meer bij stil zouden staan: hoe onderhuids agressief onze samenleving nu eigenlijk was, is en wordt, dan zouden we het eens over werkelijke problemen kunnen hebben...

Al die bruine knokploegen destijds bestonden ook vnl uit volk dat "ideologie" gebruikte als schaamlap voor het onbeschaamd botvieren van agressie...!!

[Ursa 1]

Er komt geen rapport van de VN:

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/a ... laas.dhtml

[Hitchens 134]

Gelukkig. Anders zouden we de liliputters die voor de kerstman werken ook maar meteen moeten afschaffen. Of in ieder geval hele lange liliputters moeten gebruiken. Of hele kleine gewone mensen of iets dergelijks. Immers, je moet je feest altijd aanpassen als een klein groepje mensen zich beledigd voelt.

[Thorgrem 430]

Gelukkig. Anders zouden we de liliputters die voor de kerstman werken ook maar meteen moeten afschaffen. Of in ieder geval hele lange liliputters moeten gebruiken. Of hele kleine gewone mensen of iets dergelijks. Immers, je moet je feest altijd aanpassen als een klein groepje mensen zich beledigd voelt.

Wat te denken dan van die rendieren. Zware dierenmishandeling.

En ik keek gisteren voetbal, en dan ligt er weer zo'n blanke bal op het veld. Moet dat niet eens afgewisseld worden met een andere kleur? Elke keer als er tegen zo'n blanke bal getrapt wordt kruip ik ineen van verdriet. En dan trek ik de koelkast open om wat chocola te zoeken en dan ligt daar enkel witte chocolade en tot overmaat van ramp zie ik ook nog eens blanke vla.

[Annatar 0]

(...)

Vooral omdat grote problemen nu juist klein beginnen. Maar ik vind het alleen erg vreemd dat men rept over discriminatie bij een zwarte Piet, terwijl we dus wel min of meer toestaan dat kinderen in fabrieken voor ons werken, enkel omdat zij in een ver buitenland wonen. Of dat we toestaan dat mensen in het buitenland veel slechter betaald worden en in veel onveiligere situaties moeten werken dan mensen hier. Mijns inziens is dat ook discriminatie, want waarom zouden wij en zouden onze kinderen meer rechten mogen hebben dan zij daarginds?

Ja maar wat heeft dat in vredesnaam met deze discussie te maken?

Als iemand voor kinderrechten in China opkomt kun je ook zeggen "Dat is hypocriet zolang meisjes in Mexico ieder jaar met honderden tegelijk verdwijnen". Of wanneer iemand iets willen doen aan dierenmishandeling "Ja die mensen zijn hypocriet zolang er nog tijgers worden afgeschoten in China". Etc.

Waarom zou het ene elkaar uitsluiten? Waarom mag je niet hier iets van zeggen omdat er op andere plaatsen ook problemen zijn. En wie zegt dat mensen die dit aankaarten niet tegelijk ook het andere aankaarten?

Of is er een bepaalde gefixeerde waarin problemen moeten worden opgelost. Je mag alleen beginnen met C. op te lossen als A. is opgelost, zolang A. nog niet is opgelost moet je van C. afblijven, want dan ben je een hypocriet. De hele logica van je redenering ontgaat me.

(...)

Je vergelijkt twee verschillende situaties.

Aan de ene kant iemand die zich zorgen maakt om discriminatie en mishandeling en dat concreet vorm geeft in opkomen voor kinderrechten in China. Maar als je die persoon vraagt: en hoe zit het dan met die meisjes in Mexico? Zou die persoon dan zeggen: "nee hoor, ik kom alleen op voor Chinese meisjes. Mexicanen kunnen me gestolen worden!". Het gaat dus om iemand die principieel ergens tegen is, en dat uit zich in bezorgdheid over situatie in land X, maar de reden dat hij het niet over land Y heeft, is met name tijdgebrek of omdat hij uberhaupt niet wist dat in land Y hetzelfde/een soortgelijk probleem speelt.

Aan de andere kant heb je iemand die onder het mom van "discriminatie" zwarte piet afwijst, maar tegelijkertijd niet een veel zwaardere variant van het zelfde probleem aankaart.

In het ene geval gaat het om (uitwisselbaar) land X of Y, in het andere geval gaat het om klein probleem k en groot probleem G. Het is m.i. hypocriet om over klein probleem k te klagen, als je je pijlen niet ook richt op veel groter probleem G. Het is gebrek aan middelen/tijd/energie/onwetendheid als je het over land X hebt, en niet over hetzelfde probleem in land Y (tenzij je van allebei weet, en bewust kiest om land Y te negeren omdat de mensen je bv. niet aanstaan).

Dat is waar R.F. het over heeft.

Dat had ik zelf al begrepen.

Mijn reactie daarop is dus:

-Ik vind het niet hypocriet als mensen zich op een bepaald probleem richten maar andere problemen (die wellicht objectief) groter zijn niet bespreken.

Daarnaast vind ik het nogal een veronderstelling dat de mensen die zich hierom druk lijken te maken zich met niets anders bezig zouden houden dan met deze kwestie.

Onder de mensen die zich bijvoorbeeld druk maken over discriminatie en rechten van minderheden zijn er vast een heleboel die zich ook druk maken over grotere kwestie dan de kleur van Zwarte Piet.

Daarnaast zijn er onder de mensen die zich druk maken over de rechten van kinderen en over het bescherming van cultureel erfgoed ongetwijfeld een heleboel die zich met andere en grotere zaken bezighouden dan de kleur van Zwarte Piet.

De veronderstelling dat iedereen die zich hierover uitspreekt daarmee ook een exclusieve inzet voor dit bepaalde item zou hebben en zich met andere zaken niet bezig zou houden lijkt me nogal voorbarig.

Daarnaast vind ik mensen niet hypocriet als ze zich druk maken om iets wat in hun eigen concrete leven speelt maar niet met de grote zaken.

Als je dat doortrekt mogen mensen ook geen actie meer voeren voor bijvoorbeeld een 30-kilometerzone waar kinderen spelen. Die mensen doen op dat moment immers niet voor kinderen elders op de wereld die slachtoffer worden van gevaarlijke leefsituaties die vele malen erger zijn!

Of iemand die geld ophaalt voor zijn lokale kerkgemeenschap kan daar beter meteen mee stoppen zolang er nog plekken zijn waar helemaal geen kerken gebouwd kunnen worden.

Het is een absurd criterium en daarom ben ik het er niet mee eens.

[Robert Frans 1.653]

Ik kan me op zich ook prima vinden in jouw berichten, Annatar. Het is niet zo dat ik je wil tegenspreken. Maar het is wel zo dat een onderwerp als Zwarte Piet veel massaler protest uitlokt dan de problemen die ik noemde. De "pietitie" die eergisteren werd opgestart, kreeg binnen één dag al 1 miljoen likes. Dat stemt mij dus wel tot nadenken. Op mijn Facebook (die ik voor familie onderhoud) heb ik het volgende geschreven:

Ik moet toch even kwijt dat het me echt verbaasd dat zelfs op het christelijke forum waarop ik al jarenlang actief ben, gelovigen zo fanatiek Zwarte Piet verdedigen. Hebben wij niets belangrijkers te doen of zo? Zelfs nog christenen die normaal weinig ophebben met traditie, lopen daar te roepen hoe belangrijk het wel niet is dat Zwarte Piet zwart blijft en dat we vooral onze cultuur en identiteit moeten beschermen...

Mij spookt steeds vaker Romeinen 15,1-3 door het hoofd. En misschien vinden jullie dat weer typisch Robertaans vroom geneuzel, maar ik ben sterk van mening dat ik onvoorwaardelijk rekening met de ander moet houden. Dus als mensen die dagelijks nog met discriminatie te maken hebben, zich echt gediscrimineerd worden door een traditie van mij, ik die traditie dan gewoon moet aanpassen of opgeven. En aangezien ik zelf nooit ervaren heb hoe het is om puur vanwege mijn huidskleur uitgescholden, bespuugd, achtergesteld en geslagen te worden, heb ik mijns inziens ook niet het recht om voor de ander te bepalen of diegene zich nu aan zou stellen of niet. Ik kan dat simpelweg niet weten.

Als dan blijkt dat veel zwarte mensen zich inderdaad niet gediscrimineerd voelen, dan is dat mooi en kan Zwarte Piet (voor een deel) gewoon blijven. En het lijkt erop dat dat inderdaad het geval is. Maar als mensen zich wél echt gediscrimineerd voelen, waarom dan moeilijk daarover doen en de hakken in het zand blijven steken? Waarom willen we daar per definitie dan geen rekening mee houden, omdat het een traditie is?

Mijns inziens loopt de discussie veel te veel uit de hand, zou de politiek zich daar al helemaal niet mee moeten bemoeien, en behoor ik als christen andere prioriteiten te stellen dat het wel of niet aanpassen van een stukje folklore. Ik ga me verder dan ook niet mengen in de discussie hierover en wil ook niemand iets opleggen. Het is enkel mijn eigen idee en ervaring, waarvan ik wel geloof dat die christelijk is.

En daar wil ik het denk ik dus bij laten. Niemand hoeft het met mij eens te zijn, een ieder moet de eigen weg gaan hierin, maar ik hoop wel dat ook wij als christenen blijven nadenken over wat nu echt van belang is en wat niet. En dat we ons daarom niet teveel laten opwinden door dit soort dingen (voor mij ook lastig soms hoor, ondanks mijn voornemens hierover...).

[Nunc 0]

Mijn halve familie bestaat uit Afrikanen. Er heeft nog nooit eentje over de zwarte pieten geklaagd, ze voelen zich er niet door gediscrimineerd. Sterker nog, ze vieren gewoon mee.

Dat doet er weinig toe, er zijn (blijkbaar) mensen die er wel over klagen en volgens mij is het niet zo'n enorm probleem om de rol van de Piet anders in te vullen, wat minder zwart wat minder knecht zoals de Hoofdpiet dat al schreef in NRC.

Blijkbaar zijn er inderdaad mensen die het niet zo kunnen waarderen.

En ik snap wel waarom, aangezien Nederland de slavernij pas in 1860 o.i.d. af heeft geschaft. Dus de opa van je opa kan als beest behandeld, vernederd, verhandeld, gemarteld enr gedood zijn. En laat piet nu net vormgegeven zijn als een stereotiepe zwarte slaaf in kledij van een paar eeuwen terug (maar vast beter dan wat slaven echt droegen). Dus ja, ik snap dat sommigen een zware piet behoorlijk pijnlijk vinden.

Om eoa in perspectief te plaatsen: mijn oma's jongere zus was net na 1900 geboren en haar vader of opa heeft die tijd dus nog meegemaakt. Als zij ons over d personen uit haar jeugd en haar familie vertelde (ze was gewoon Nederlands) dan ging het over mensen die leefden toen de slavernij in het koninkrijk der Nederlanden nog bestond. Via twee stapjes zijn we verbonden met die tijd!

[Quest 90]

Tja, mijn voorvaderen hebben aan de kruistochten meegedaan, daarom vind ik het volstrekt onacceptabel dat sommige vrouwen/mannen zich hier in Nederland nog steeds zo verkleden en uiten als in die gruwelijke tijd. Via 14 stapjes, is het behoorlijk aanstootgevend allemaal. Opheffen die verkleedpartij met een religieus tintje dat verwijst naar die tijd, we leven hier niet in een zandbak waar we Godsdienst oorlogen uitvechten, we vechten hier tegen het water dus iedereen, net als onze voorvaderen, de kaplaarzen aan. Alles en iedereen nivelleren, gelijk maken en historisch verantwoord, liefst via de VN of via de EU, opgelegd door mensen die hier niet wonen, niet zijn opgegroeid en geen enkele affiniteit hebben met Nederland, op straffe van boetes.

Dit was natuurlijk sarcastisch, maar wat er ook voor feest/happening/bijeenkomst is, er zullen altijd mensen zijn die zich ergens aan storen. Braziliaans carnaval, sommige christen vinden het te bloot en nemen er aanstoot aan, afschaffen dus. Gay parade Amsterdam, zowel homo's als christen als mijn buurman ergeren zich er aan en vinden het aanstootgevend omdat er een karikatuur wordt neergezet, afschaffen dus. Kerstmis, volledige gecommercialiseerd en aanstootgevend omdat altijd een blanke dikzak cadeautjes uitdeelt, het werkt obesitas in de hand en is discriminerend, ik heb nog nooit een zwarte kerstman cadeautjes zien uitdelen, afschaffen dus... en zo kunnen we nog even doorgaan. Mijn punt lijkt afdoende duidelijk zo, ik zal mijn fantasie verder in toom houden.

En in dit specifieke verhaal gaat het helemaal niet over zwarte piet het gaat voor 1.9 miljoen van de 2 miljoen likes op faceboek pietitie (slechte woordgrap, zeker als je hem typt) om de bemoeienis van buitenaf, van mensen die het kinderfeest niet vieren en er niet eens informatie er over hebben opgezocht, maar wel gelijk in de racisme stuip schieten.

[Sabr 0]

Gelukkig. Anders zouden we de liliputters die voor de kerstman werken ook maar meteen moeten afschaffen. Of in ieder geval hele lange liliputters moeten gebruiken. Of hele kleine gewone mensen of iets dergelijks. Immers, je moet je feest altijd aanpassen als een klein groepje mensen zich beledigd voelt.

Wat te denken dan van die rendieren. Zware dierenmishandeling.

En ik keek gisteren voetbal, en dan ligt er weer zo'n blanke bal op het veld. Moet dat niet eens afgewisseld worden met een andere kleur? Elke keer als er tegen zo'n blanke bal getrapt wordt kruip ik ineen van verdriet. En dan trek ik de koelkast open om wat chocola te zoeken en dan ligt daar enkel witte chocolade en tot overmaat van ramp zie ik ook nog eens blanke vla.

Ik vind persoonlijk de reacties van Nederlanders echt schokkend. Komt op mij bijna pesterig over, al die facebookpagina's, een demonstratie, de tegenstanders "zeurpieten" noemen. Hoe moeilijk is het om , in het licht van de geschiedenis , "de zwarte piet" op te offeren , al is het maar om een enkele surinaam tevreden te stellen. Zou eigenlijk zeggen dat dat wel het minste is wat je kan doen. En het gaat dan zogenaamd over een "onschuldig kinderfeestje" , maar er zijn ook heel wat paupers die er "dit is ons land, onze traditie, pas je maar aan" -argumenten bij halen, zie ook die Fop Schipper. Dan gaat het dus blijkbaar toch ook om iets anders.

[dingo 166]

Je kunt wel stellen dat mevrouw Shepherd de actiegroepen tegen een "traditionele" zwarte piet bepaald geen dienst bewezen heeft. Door zich als buitenlandse en niet goed geïnformeerde mevrouw zich met deze folklore te bemoeien roept ze inderdaad xenofobe reacties op. Terwijl de groep die het meeste recht van spreken heeft, namelijk donkere mensen uit onze vroegere koloniën, grotendeels zelf dit kinderfeest mee vieren en er echt niet wakker van liggen.

[Hitchens 134]

Gelukkig. Anders zouden we de liliputters die voor de kerstman werken ook maar meteen moeten afschaffen. Of in ieder geval hele lange liliputters moeten gebruiken. Of hele kleine gewone mensen of iets dergelijks. Immers, je moet je feest altijd aanpassen als een klein groepje mensen zich beledigd voelt.

Wat te denken dan van die rendieren. Zware dierenmishandeling.

En ik keek gisteren voetbal, en dan ligt er weer zo'n blanke bal op het veld. Moet dat niet eens afgewisseld worden met een andere kleur? Elke keer als er tegen zo'n blanke bal getrapt wordt kruip ik ineen van verdriet. En dan trek ik de koelkast open om wat chocola te zoeken en dan ligt daar enkel witte chocolade en tot overmaat van ramp zie ik ook nog eens blanke vla.

Ik vind persoonlijk de reacties van Nederlanders echt schokkend. Komt op mij bijna pesterig over, al die facebookpagina's, een demonstratie, de tegenstanders "zeurpieten" noemen. Hoe moeilijk is het om , in het licht van de geschiedenis , "de zwarte piet" op te offeren , al is het maar om een enkele surinaam tevreden te stellen. Zou eigenlijk zeggen dat dat wel het minste is wat je kan doen. En het gaat dan zogenaamd over een "onschuldig kinderfeestje" , maar er zijn ook heel wat paupers die er "dit is ons land, onze traditie, pas je maar aan" -argumenten bij halen, zie ook die Fop Schipper. Dan gaat het dus blijkbaar toch ook om iets anders.

Schokkend zelfs. Ja die rare Nederlanders vertonen echt schokkend gedrag met hun gerelativeer, en hun gebruik van het woord zeurpiet. Vréselijk. Ik kroon jou bij deze tot de hoofdzeurpiet. Over een maandje graag melden bij de Sint.

[Floes 0]

RobertF, ik wil even reageren op één van je reacties eerder. Jawel, ik ben wel degelijk al uitgescholden geweest voor mijn huidskleur, en ik ben gewoon blank. Ik woon in één van de 'braafste' steden in België, maar zelfs aan het station hier loop ik niet meer graag alleen. Men (en dan spreek ik niet over zwarten of blanken, wel over een bepaalde groep allochtonen) roept je na, haalt zomaar dingen van je schouders of uit je tas en de politie kijkt de andere kant op. In de grootsteden doet de politie dat ook, of ze is zelfs gewoon corrupt (of is bv. hooligan op een voetbalwedstrijd, die hebben we ook). In mijn les godsdienst een paar jaar geleden, uberhaupt op een katholieke school, werd ik bedreigd door 3 personen van dat kaliber. In die mate dat ik er vanaf toen met daverende benen binnenstapte. En al helemaal toen ze mijn collega van de trap hebben geduwd.

Racisme/onverdraagzaamheid/discriminatie groeien hier op verschillende fronten en dat komt niet uit de lucht gevallen. Als je iets durft zeggen over een allochtoon, ben je een racist, omgekeerd mag het want als je daar niet tegen kunt, ben je ook een racist. Je voelt hier heel sterk onder de autochtone bevolking dat men het gewoon beu is om altijd inschikkelijk te moeten zijn, omdat er altijd anders wel iemand op z'n tenen getrapt is. Daarom reageert men hier ook sterk op zaken als het zwarte piet-verhaal. Enfin, hier in België is het toch zo. Als dit gedoe nu vooral in België had plaatsgevonden, nadat onze jeugd naar Syrië is vertrokken en een half schoolteam is moeten onderduiken door valse beschuldigingen van verkrachting door een bepaalde extremistische groep, durf ik er mijn hand voor in het vuur steken dat NVA (Vlaams-nationalistische partij) erop was gesprongen en dat die partij vervolgens weer massa's aanhang bij zou krijgen. Mijn Afrikaanse familie stemt trouwens ook Vlaams-nationalistisch, en die zijn toch echt wel zwart, maar zij zeiken niet over zwarte piet en ze plaatsen zichzelf evenmin in het discrimineerhoekje. Het zit de mensen gewoon heel hoog en die bom gaat ooit barsten.

Zo, dat moest ik effe kwijt

[Josephina 0]

@Floes

Ik heb het idee dat de houding van veel Vlamingen tov de allochtone bevolking ook deels zijn wortels heeft in het Vlaams nationalisme en het feit dat Vlamingen altijd hard hebben gestreden om hun eigen taal (en cultuur?) te beschermen. De allochtone bevolking moet hierdoor denk ik extra hard knokken om te kunnen integreren. EN de Vlamingen hebben volgens mij lang niet altijd zin om daar in te investeren...

[Floes 0]

Dat het deels in de geschiedenis zijn wortels heeft, is zeker waar. Echter zijn er enorm veel initiatieven om allochtonen te laten integreren, waar de eerlijke allochtoon ook goed gebruik van maakt. Helaas is er een enorme groep aan wie men heeft wijsgemaakt dat België het land van melk en honing is, en eigenlijk is het dat ook. Je moet eens op een eerste maandagochtend van de maand op een syndicaat binnenwandelen en eens goed luisteren in de wachtzaal, het is schandalig hoe fier men is dat men kan profiteren. En dat deel wilt zich helemaal niet integreren, ze willen eerder het land veranderen naar hun zin. En de eerlijke en fatsoenlijke allochtonen zijn daar de dupe van.

[Nunc 0]

Tja, mijn voorvaderen hebben aan de kruistochten meegedaan, daarom vind ik het volstrekt onacceptabel dat sommige vrouwen/mannen zich hier in Nederland nog steeds zo verkleden en uiten als in die gruwelijke tijd. Via 14 stapjes, is het behoorlijk aanstootgevend allemaal.

ik ben blij dat je met je woorden laat zien dat je je in kunt leven in mensen wiens leven getekend is door de gevolgen van slavernij. Je toont echt inzicht, bv. met betrekking tot het feit dat als iemand slaaf is geweest en daarna dus straatarm, en met drie (soms vier) generaties in één huis leeft, dat zoiets nog generaties lang doorwerkt. En dat mensen die nu bejaard zijn, dus een jeugd hebben gehad die gestempeld is door de trauma's van het behandeld worden als vee, vernederd, gemarteld en verkocht. Uit je fijngevoeligheid blijkt wel, dat je snapt dat als je opgroeit in een gezin bij opa in huis, die oma en diverse kinderen verloren is door de slavernij, dat dat dan wel wat sporen kan nalaten.

Gelukkig maar dat je zoveel inzicht en medeleven toont. Ik was namelijk al bang, dat je een lompe eikel zou zijn, die niet verder kan kijken dan de steen waar hij onder leeft, en denkt dat iedereen zo'n luizenleventje heeft zoals de meeste 18-jarigen in Nederland. Ik neem aan dat jij ook degene bent die het leuk vind om op verjaardagen "grapjes" te maken over de kanker waaraan je oom is overleden?

(...)

Dit was natuurlijk sarcastisch,

nee, het was gewoon behoorlijk gevoelloos. Dat is wellicht net iets anders dan "sarcastisch".

maar wat er ook voor feest/happening/bijeenkomst is, er zullen altijd mensen zijn die zich ergens aan storen.

natuurlijk. Maar is het altijd te vergelijken met het trauma van opgroeien in een huis dat getroffen is door de slavernij? Ga eens met een opa of oma praten die in de tweede wereldoorlog iets heeft meegemaakt (bv. in een concentratiekamp gezeten, in het verzet iemand hebben moeten doden, het beleg van Rotterdam meegemaakt, etc). Zoiets (en dat is, m.u.v. het concentratiekamp) een stuk minder dan je familie kwijtraken aan slavernij, laat bij mensen hun hele leven lang de sporen na. Stel je nu voor dat je in zo'n huis opgroeit (en niet in een modern Nederlands gezin waar je met 18 jaar op kamers gaat). Zoiets laat sporen na (nog los van het feit dat vrijwel iedere ex slaaf arm startte na de slavernij, dus opgroeien in een straatarm gezin met getramatiseerde opa of oma).

Braziliaans carnaval, sommige christen vinden het te bloot en nemen er aanstoot aan, afschaffen dus.

Als je denkt dat het leed dat een behoorlijk aantal mensen erdoor onder herleeft, evenveel is als dat van de slavernij?

Gay parade Amsterdam, zowel homo's als christen als mijn buurman ergeren zich er aan en vinden het aanstootgevend omdat er een karikatuur wordt neergezet, afschaffen dus.

idem. Er is een verschil tussen iets aanstootgevend vinden, en erdoor herinnerd worden aan gigantisch leed in je familie.

Kerstmis, volledige gecommercialiseerd en aanstootgevend omdat altijd een blanke dikzak cadeautjes uitdeelt, het werkt obesitas in de hand en is discriminerend, ik heb nog nooit een zwarte kerstman cadeautjes zien uitdelen, afschaffen dus... en zo kunnen we nog even doorgaan. Mijn punt lijkt afdoende duidelijk zo, ik zal mijn fantasie verder in toom houden.

nee, wat duidelijk is, is dat je je niet kunt (wilt?) inleven in het leed van anderen.

En in dit specifieke verhaal gaat het helemaal niet over zwarte piet het gaat voor 1.9 miljoen van de 2 miljoen likes op faceboek pietitie (slechte woordgrap, zeker als je hem typt) om de bemoeienis van buitenaf, van mensen die het kinderfeest niet vieren en er niet eens informatie er over hebben opgezocht, maar wel gelijk in de racisme stuip schieten.

De "racisme stuip" kan me niets schelen. Het is leuk als politiek correcte Nederlanders voor anderen invullen dat het zo is, maar ik denk dat het relevanter is of de nazaten van diegenen die 150 jaar geleden nog door Nederlanders werden verhandeld (en vernederd, verminkt, vermoord,...) het leuk vinden om een karikatuur van hun slavenbestaan als volksfeestje te zien. Als zij er geen probleem mee hebben, waarom ik dan wel. Maar als zij er een serieus probleem mee hebben, waarom zo ik dan zo lomp zijn om over hun gevoelens heen te walsen i.v.m. wat volksvermaak?

Het lijkt er een beetje op, dat jij (of: de Nederlander in het algemeen) wel even bepaalt of iemand zich ernstig gekwetst mag voelen, omdat wij dat immers een stuk beter weten dan het potentiële slachtoffer. Misschien moet je dat even uitleggen aan mensen die in WO2 in een concentratiekamp zaten, en niet zo moeten zeuren als je een grapje maakt over 'gassen'?

[Thorgrem 430]

Ik heb mijn opa die zijn eerste vrouw en gezin heeft verloren in de jappenkampen, er zelf is gemarteld en te werk gesteld eigenlijk nooit bezwaar horen maken tegen Japanse toeristen. Of over de toename van Japanse producten. Sterker nog hij kocht altijd Mazda.

[Annatar 0]

Gelukkig maar dat je zoveel inzicht en medeleven toont. Ik was namelijk al bang, dat je een lompe eikel zou zijn, die niet verder kan kijken dan de steen waar hij onder leeft,

Na je betoog over de houding die de christen, in jouw lezing, volgens de Brief aan de Romeinen zou moeten hebben is je onevenwichtige felheid en agressief taalgebruik jegens Quest wel erg frappant...

[Quest 90]

Gelukkig maar dat je zoveel inzicht en medeleven toont. Ik was namelijk al bang, dat je een lompe eikel zou zijn, die niet verder kan kijken dan de steen waar hij onder leeft, en denkt dat iedereen zo'n luizenleventje heeft zoals de meeste 18-jarigen in Nederland.

Je hebt geen idee, ik ben deels opgegroeid in afrika, ik behoor zelf tot een minderheid die nogal eens gediscrimineerd wordt en waar grappen over gemaakt worden. Maak me daar niet zo druk over, het helpt de boel een beetje relativeren. Ik heb geen idee wat jou achtergrond is, altijd in Nederland gewoond? netjes opgegroeid zonder problemen? Ik denk ik vraag het maar even, het is namelijk niet zo netjes om zonder dat je iemand kent een tirade te gaan houden.

Ik neem aan dat jij ook degene bent die het leuk vind om op verjaardagen "grapjes" te maken over de kanker waaraan je oom is overleden?

Mensen die een discussie verliezen bedienen zich vaak van dit soort holle frasen.

nee, het was gewoon behoorlijk gevoelloos. Dat is wellicht net iets anders dan "sarcastisch".

Het was een voorbeeld lieverd, iedereen heeft wel wat, en als iedereen op elke slak zout gaat leggen dan is er geen "identiteit" meer en zonder identiteit is er geen vrijheid. Het sinterklaas feest gaat niet over slavernij of onderdrukking, genoeg donkere mensen in mijn omgeving die dit gewoon vieren zonder ook maar aan slavernij of wat dan ook te denken. Althans zo ging het al tientallen jaren niet meer, totdat iemand uit een ander land zonder ook maar enige kennis van zaken met een nogal grote mond de 'rascisme' kaart trok. Deze dame heeft enorm veel schade berokkend, waarschijnlijk heeft ze zelf geen idee.

Wat mij betreft maakt het me niet uit welke kleur 'zwarte' piet heeft, maar we leven hier in Nederland en wij Nederlanders bepalen wat onze tradities en gewoontes zijn en laten ons dat niet vertellen door een een VN consultant uit een ver vreemd land met 0 kennis over het sinterklaas feest. Daar gaat het om.

natuurlijk. Maar is het altijd te vergelijken met het trauma van opgroeien in een huis dat getroffen is door de slavernij? Ga eens met een opa of oma praten die in de tweede wereldoorlog iets heeft meegemaakt (bv. in een concentratiekamp gezeten, in het verzet iemand hebben moeten doden, het beleg van Rotterdam meegemaakt, etc). Zoiets (en dat is, m.u.v. het concentratiekamp) een stuk minder dan je familie kwijtraken aan slavernij, laat bij mensen hun hele leven lang de sporen na. Stel je nu voor dat je in zo'n huis opgroeit (en niet in een modern Nederlands gezin waar je met 18 jaar op kamers gaat). Zoiets laat sporen na (nog los van het feit dat vrijwel iedere ex slaaf arm startte na de slavernij, dus opgroeien in een straatarm gezin met getramatiseerde opa of oma).

Je veronderstelt nogal wat, ik kom niet uit een normaal gezin, zoals ik al zei ik ben gedeeltelijk in Afrika opgegroeid. Dus wie ben jij om mij hier de les te lezen en uit te leggen of te veronderstellen in wat voor gezin ik ben opgegroeid. Ik heb mensen verloren die door hun angsten om zichzelf te zijn zelfmoord hebben gepleegd, ik ken verhalen van mensen die vervolgd zijn vanwege hun seksuele voorkeur. Hoor je mij zeuren als er weer eens een karikatuur van een homo wordt neergezet, nee, ik kan er hartelijk om lachen iedereen is verschillend. Krampachtig net doen of mensen niet verschillen is racistischer dan af en toe een grap maken of een traditioneel kinder feest vieren.

idem. Er is een verschil tussen iets aanstootgevend vinden, en erdoor herinnerd worden aan gigantisch leed in je familie.

Je bent echt te lomp voor woorden, en als je ook maar iets van mij zou weten dan zou je per direct je excuus aanbieden voor dit soort opmerkingen. Wat je mij verwijt, daar ben je nu zelf in het kwadraat mee bezig.

nee, wat duidelijk is, is dat je je niet kunt (wilt?) inleven in het leed van anderen.

Nee, wat vooral duidelijk is, is dat jij nogal wat conclusies trekt, en daar behoorlijk mee de mist in gaat.

Het lijkt er een beetje op, dat jij (of: de Nederlander in het algemeen) wel even bepaalt of iemand zich ernstig gekwetst mag voelen, omdat wij dat immers een stuk beter weten dan het potentiële slachtoffer. Misschien moet je dat even uitleggen aan mensen die in WO2 in een concentratiekamp zaten, en niet zo moeten zeuren als je een grapje maakt over 'gassen'?

Je bent te lomp voor woorden.