Topics met een bijbelse basis!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 19:32:17 schreef gabriël het volgende: [...] zo'n uitspraak is eerder schrik-barend

Waarom dan Gabriël?

Door Maria is Jezus Christus toch ter wereld gekomen? En Jezus Christus was toch waarlijk 100% mens en 100% God? Dan kan toch enkel de logische conclusie zijn dat Maria de moeder van God de Zoon is? Als je het theotokos ontkent dan ontkom je niet aan vreemde constructies waarmee je uiteindelijk ook de twee-naturenleer en de heilige drie-eenheid ontkend.

[gabriël 1]

Door de uitdrukkingen "Moeder van God" en "God stierf aan het kruis", is er maar een logische conclusie te trekken.

Waar het mij om gaat is dat ik de bijbel serieuzer neem dan leringen van mensen die veelal is ontstaan uit angst voor ketters.

Jezus is niet slechts een mens, maar in Hem en tot Hem zijn alle dingen geschapen, alle dingen vinden het bestaan in Hem. Hij is het Hoofd van zijn lichaam: de Gemeente. Hem is gegeven alle macht in hemel en op aarde, alle dingen zijn Hem onderworpen, behalve God die Hem alle dingen onderworpen heeft.

De enige weg tot God is door onze Heer Jezus Christus. Hij is de weg de waarheid en het leven.

Jezus is Heer tot eer van God de Vader!

[Eli7 0]

Ach ja, de katholieken hier dwalen in een heleboel dingen inderdaad ook hopeloos, kunnen ze grotendeels ook niet zoveel aan doen. Maar aan de andere kant kun je ook een hoop van ze leren en goed met elkaar in gesprek gaan.

En als je het niet met ze eens bent, moet je je eigen geluid laten horen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 20:39:44 schreef gabriël het volgende: Door de uitdrukkingen "Moeder van God" en "God stierf aan het kruis", is er maar een logische conclusie te trekken.

Dat Hij weer opgestaan is? Dat klopt. Maar goed, het staat je vrij om er andere denkbeelden op na te houden. Ik heb verder geen behoefte om daar negatieve kwalificaties aan te verbinden. Spijtig genoeg spuw je vandaag redelijk wat beledigingen uit, wat mijn inziens nergens voor nodig is.

Quote:

Waar het mij om gaat is dat ik de bijbel serieuzer neem dan leringen van mensen die veelal is ontstaan uit angst voor ketters.

Maar ook jouw eigen visies kunnen volgens je eigen theorie slechts leringen van mensen (waaronder jezelf) zijn.

Quote:

Jezus is niet slechts een mens

Ik heb dan ook nooit de bewering gedaan dat Jezus slechts een mens is. Ik zei 100% mens en 100% God.

Quote:

De enige weg tot God is door onze Heer Jezus Christus. Hij is de weg de waarheid en het leven.

Dat klopt.

Waarom niet zoeken naar hetgeen ons verbind in Christus in plaats van de dingen die ons scheiden door menselijke misverstanden en een troebel zicht.

[Aviator 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:29:49 schreef Thorgrem het volgende: Waarom niet zoeken naar hetgeen ons verbind in Christus in plaats van de dingen die ons scheiden door menselijke misverstanden en een troebel zicht.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 20:39:44 schreef gabriël het volgende: Door de uitdrukkingen "Moeder van God" en "God stierf aan het kruis", is er maar een logische conclusie te trekken.

Klopt, die van het Christendom. Jezus is God en dus stierf God aan het kruis en baarde Maria in feite God. Het ontkennen van de Drie Eenheid valt buiten wat wij christelijk noemen op dit forum en is buiten het subforum levensbeschouwing niet gewenst.

Dit forum is niet katholiek, maar algemeen christelijk; van gereformeerd tot evangelisch tot katholiek. Uiteraard zie je dus ook katholieke posts, net zoals je ook andere posts ziet. Het hangt er maar net vanaf wie post en hoeveel die persoon post.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 19:32:17 schreef gabriël het volgende: [...] zo'n uitspraak is eerder schrik-barend

Waarom is mijn uitspraak nou weer schrikbarend?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 20:14:51 schreef Thorgrem het volgende: [...] Waarom dan Gabriël? Door Maria is Jezus Christus toch ter wereld gekomen? En Jezus Christus was toch waarlijk 100% mens en 100% God? Dan kan toch enkel de logische conclusie zijn dat Maria de moeder van God de Zoon is? Als je het theotokos ontkent dan ontkom je niet aan vreemde constructies waarmee je uiteindelijk ook de twee-naturenleer en de heilige drie-eenheid ontkend.

Inderdaad. Los daarvan accepteren álle christelijke denominaties voor zover ik weet het theotokos, alleen niet iedereen doet er heel actief iets mee. Zoals Olorin al zegt.

Mijn uitspraak kan trouwens onmogelijk schrikbarend zijn; ik leg slechts uit wat de term betekent. Daar kun je het vervolgens niet mee eens zijn, maar daar kan ik dus niks aan doen. We gaan niet de Griekse taal veranderen omdat Gabriël het allemaal niet trekt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:29:49 schreef Thorgrem het volgende: Waarom niet zoeken naar hetgeen ons verbind in Christus in plaats van de dingen die ons scheiden door menselijke misverstanden en een troebel zicht.

Omdat je dan een vrij saai en doods forum krijgt.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 21:58:48 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat je dan een vrij saai en doods forum krijgt.

Dat is zo, en verschillen mogen zeker benoemd worden, maar op knallend vuurwerk zit iig ik niet te wachten.

[gabriël 1]

Na bijna 6 jaar is er aan mijn basisvisie niets veranderd: Gods Woord is de waarheid. Met de opmerking dat de waarheid steeds vaker genegeerd wordt, bedoel ik niet dat mijn mening wordt genegeeerd, die is niet belangrijk, maar Gods Woord wordt genegeerd.

Aan een aantal zaken wat gezien wordt als algemeen christelijk is blijkbaar niet te tornen. Ik vind het jammer dat ik dit niet heb weten over te brengen, maar ik zal me erbij neerleggen.

Voor het zoeken naar hetgeen ons samenbindt heb je geen forum nodig, maar discussieren is ook weinig zinvol als teveel zaken zijn afgebakend.

Dat ik niet geloof dat Jezus God zelf is, zou niet al te schokkend moeten zijn als jullie de rest van mijn uitspraken nalezen.

Maar goed wat ons samenbindt is dat Jezus Christus - de eniggeboren Zoon van God - ons door zijn offer heeft gered.

[dingo 166]

Aan de basisvisie van Credible is in afgelopen 6 jaar ook niets veranderd en de godheid van Jezus ontkennen en tegelijkertijd jezelf christen noemen kan niet volgens die visie. Overigens is zonder enige vorm van onderbouwing stellen "Gods Woord wordt genegeerd" in andere kerken ook in strijd met de visie dat je elkaar respectvol hoort te bejegenen. Wie stelt die bewijst.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 22:45:43 schreef dingo het volgende: Aan de basisvisie van Credible is in afgelopen 6 jaar ook niets veranderd en de godheid van Jezus ontkennen en tegelijkertijd jezelf christen noemen kan niet volgens die visie.

Nou ja, die basisvisie is op zich wel behoorlijk aan ontwikkeling onderhevig geweest. In ieder geval voor wat betreft haar uitwerking.

[Annatar 0]

Post verwijderd. Het is niet de bedoeling om gebande users te bespreken.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 22:26:14 schreef gabriël het volgende: Na bijna 6 jaar is er aan mijn basisvisie niets veranderd: Gods Woord is de waarheid. Met de opmerking dat de waarheid steeds vaker genegeerd wordt, bedoel ik niet dat mijn mening wordt genegeeerd, die is niet belangrijk, maar Gods Woord wordt genegeerd.

Maar, anderen zoals ik zien het anders, dat niet alles wat jij gelooft wat Gods woord is, dat ook werkelijk is, maar slechts een onjuiste mening is.

Quote:

Aan een aantal zaken wat gezien wordt als algemeen christelijk is blijkbaar niet te tornen. Ik vind het jammer dat ik dit niet heb weten over te brengen, maar ik zal me erbij neerleggen.

Klopt, we hebben een grens gelegd. We willen een christelijk forum zijn en om te voorkomen dat mensen allerlei standpunten verkopen onder de noemer 'christelijk' die dat in feite niet zijn, hebben wij voor een definitie gekozen voor een definitie van wat we iig onder 'christelijk' verstaan, die traditioneel, historisch en in het huidige kerklandschap breed gedragen wordt.

Quote:

Voor het zoeken naar hetgeen ons samenbindt heb je geen forum nodig, maar discussieren is ook weinig zinvol als teveel zaken zijn afgebakend.

Discussies voer je over een onderwerp. Dit forum heeft een thema: "christendom". Dan is het handig om vervolgens ook aan te geven wat wij onder "christendom" verstaan.

Quote:

Dat ik niet geloof dat Jezus God zelf is, zou niet al te schokkend moeten zijn als jullie de rest van mijn uitspraken nalezen.

Ik ben niet geschokt, ik geef slechts aan dat dat voor het bespreken van dat onderwerp hier geen plaats voor is. Dan verwijs ik door naar het subforum 'levensbeschouwing'.

Quote:

Maar goed wat ons samenbindt is dat Jezus Christus - de eniggeboren Zoon van God - ons door zijn offer heeft gered.

Als die Jezus niet zelf ook God is, in hoeverre heb jij het dan niet over een ander iemand dan wij? In hoeverre bindt ons dat dan met jou nog samen? Een zelfde onderwerp als dat God en Allah dezelfde is. En daar wil ik best in meegaan, aangezien ik in één God geloof, maar dat de Moslims een wat vertekend beeld hebben van God. In deze situatie het zelfde. Toch, zullen we ondanks dat ook moslims naar het subforum 'levensbeschouwing' doorverwijzen als ze met Islamitische leer aan komen zetten.

[gabriël 1]

Quote:

Op maandag 13 september 2010 12:55:42 schreef Olorin het volgende: [...] Maar, anderen zoals ik zien het anders, dat niet alles wat jij gelooft wat Gods woord is, dat ook werkelijk is, maar slechts een onjuiste mening is.

Hoe bedoel je dit? Wanneer ik uit de NBG citeer, is dit dan niet Gods Woord? Of wordt het slechts Gods Woord wanneer het door de kerkvaders wordt uitgelegd?

Wanneer mijn mening onjuist is, wil ik daar best in het kopje levenbeschouwing over discussieren. Echter wanneer er bij voorbaat al vanuit wordt gegaan dat ik ernaast zit dan valt er niets te discussieren.

Quote:

Als die Jezus niet zelf ook God is, in hoeverre heb jij het dan niet over een ander iemand dan wij? In hoeverre bindt ons dat dan met jou nog samen?

Aangezien Jezus het hoofd is van zijn lichaam (de wedergeboren gelovige) bindt Hij ons samen. Wanneer jij opnieuw geboren bent zijn wij samen 1 in Hem.

Maar goed er is blijkbaar geen ruimte op dit forum voor deze gedachten, het brengt alleen maar verwijdering. Ik wens jullie heel veel wijsheid en goede discussies op dit forum.

Groet,

Gabriël

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 13 september 2010 13:55:45 schreef gabriël het volgende: Hoe bedoel je dit? Wanneer ik uit de NBG citeer, is dit dan niet Gods Woord? Of wordt het slechts Gods Woord wanneer het door de kerkvaders wordt uitgelegd?

Je citeert niet alleen, je geeft ook een interpretatie. Overigens, de NBG zegt dit over Gods Woord:

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

Verderop in Johannes 1 lees je dat het hier over Jezus gaat, die dus het Woord Gods is én God is.

Quote:

Wanneer mijn mening onjuist is, wil ik daar best in het kopje levenbeschouwing over discussieren. Echter wanneer er bij voorbaat al vanuit wordt gegaan dat ik ernaast zit dan valt er niets te discussieren.

Bedoel je met bij voorbaat, even stellig als dat zoals jij in dit topic bij diverse opvattingen al bij voorbaat er vanuit gaat dat die ernaast zitten?

[gabriël 1]

Zelfs het enkel citeren van diverse bijbelteksten is al een interpretatie, dus ja dat doe ik inderdaad. Maar dan kun je stellen dat de interpretatie niet klopt, of je weerlegd de argumenten met andere teksten. Dit laatste heb ik niet veel zien gebeuren op mijn posts.

Wilde je nu inderdaad een discussie op gang brengen? Gemeen hoor, de algemene visie kan hier wel worden gegeven, maar mijn antwoord hierop moet naar Levensbeschouwing

Ik ben inderdaad erg stellig, misschien wel even stellig als jij, maar ik ben tijdens een discussie wel in voor verbetering als dat noodzakelijk is, jij toch ook? Maar laten we voorop stellen dat ik niet op een zelfde manier in discussie wil gaan als een paar andere users gewoon zijn.

Wanneer je open vanuit de bijbel wilt discussieren over o.a. het onderwerp drieeenheid dan zie ik je uitnodiging graag in het daarvoor bestemde topic.

[Olorin 154]

Wat betreft die drie eenheid discussie: zoals je in dat topic kunt zien is die discussie al enorm lang gevoerd en voor dat topic bestond was het ook al redelijk vaak besproken. Voor mezelf betreft een discussie waar ik weinig fut meer in heb. Voor mezelf een uitgemaakte zaak, maar als je denkt echt iets nieuws aan de discussie te kunnen toevoegen, post het gerust. Lezen zal ik het sowieso, al was het maar omdat ik moderator ben.

[gabriël 1]

Het gaat me zeker niet alleen om de discussie over de drie-eenheid - vind ik tegenwoordig stukken minder belangrijk dan 5 jaar geleden. Ik kan me ook andere discussies herinneren waar niet in gegaan werd op mijn geciteerde bijbelteksten.

Aan deze discussie is slechts iets toe te voegen wanneer mensen bereid zijn serieus te kijken naar aangehaalde bijbelverzen (ook als ze niet direct in het denkkader passen)

Uit eigen ervaring weet ik dat het soms behoorlijk ongemakkelijk voelt om de bijbel te laten spreken. Want wat als nu blijkt dat dit echt bedoeld wordt...

Het mooie van het christelijk geloof is dat het een levend geloof is. God heeft zijn woord gegeven aan ons, niet om dit in andere boeken in te kapselen, maar om het door zijn Geest tot leven te laten komen.

Niet dat een boek per definitie verkeerd is - gelukkig niet - maar de bijbel kan zich prima zelf verklaren.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 13 september 2010 19:58:52 schreef gabriël het volgende: Aan deze discussie is slechts iets toe te voegen wanneer mensen bereid zijn serieus te kijken naar aangehaalde bijbelverzen (ook als ze niet direct in het denkkader passen)

Volgens mij zijn er best mensen die serieus naar aangehaalde bijbelverzen willen kijken. Het probleem is alleen vaak hoe iemand met teksten aan komt zetten. Sommige mensen hebben er een handje van om met een tekst te smijten alsof dat nu alles zegt. Zonder enige onderbouwing, argumentatie, etc.

Quote:

Uit eigen ervaring weet ik dat het soms behoorlijk ongemakkelijk voelt om de bijbel te laten spreken. Want wat als nu blijkt dat dit echt bedoeld wordt...

Naar mijn mening spreekt de bijbel niet. De bijbel is slechts een verzameling teksten, van mensen afkomstig die geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. God kan uiteraard wel tot je hart spreken. Maar ik ervaar het niet op een manier alsof Hij mij bij elk vers een exegese en theologisch denkraam verstrekt. En al zou Hij dat doen, dan nog is er altijd ruis van je eigen gedachten, vanwaar het handig is om toch wat toetsing te hebben.

Quote:

Het mooie van het christelijk geloof is dat het een levend geloof is. God heeft zijn woord gegeven aan ons, niet om dit in andere boeken in te kapselen, maar om het door zijn Geest tot leven te laten komen.

Boeken zijn slechts boodschappen van mensen die op papier staan. Juist omdat het een levend geloof is, zou ik zeggen dat wat je over andere boeken hebt, net zo goed opgaat over de bijbel op zichzelf. De Kerk is een gemeenschap. Overlevering van teksten (zoals wat de bijbel in feite ook is) geeft een continuïteit met het verleden van de Kerk van alle eeuwen.

Quote:

Niet dat een boek per definitie verkeerd is - gelukkig niet - maar de bijbel kan zich prima zelf verklaren.

Als dat zo zou zijn, dan zou ik verwachten dat er wel een eenduidige interpretatie zou bestaan, terwijl er tal van verschillende bijbelinterpretaties bestaan. Sterker nog, ook van mensen die radicaal met kerkelijke tradities breken.

[TimF 0]

Het lijkt mij juist dat het Christelijk leven behoorlijk saai zou zijn als God ons zijn woord had gegeven waarin voor iedere situatie waarin de mens ooit terecht zou kunnen komen staat wat het beste is. Volgens mij zit het er juist in dat we met elkaar, Gods woord en God zelf zijn schepping mogen ontdekken en op die manier steeds meer van God mogen ontdekken. Als ik daarbij een tekst mag aanhalen

26 Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald. 27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.†(Handelingen 17:26-28 NBV)

[Ursa 1]

Kijk, de historici zijn aan het werk. De Bijbel is inderdaad een bron, een tekst. Ook als je de Bijbel meer gezag toekent dan een andere tekst (wat een goed iets is), blijft er het feit dat je altijd aan het interpreteren bent.

IK --> interpretatie --> tekst.

Hoewel de tekst in principe op zichzelf staat, neem je bij het lezen van de tekst altijd jezelf mee. Zie het als een bril, waardoor je de tekst ziet. Het is goed je daarvan bewust te zijn, omdat je maar al te vaak onbewust al bepaald bent in je bril. Als je bijv. zegt 'ik lees wat er staat', dan breng je al een logische structuur aan waardoor je de tekst leest. Welke vervolgens leidt tot een interpretatie.*

Als je dus zegt dat 'de Bijbel niet meer gehoord wordt', of 'kijk maar, hier staat het', dan presenteer je dus vooral je eigen interpretatie van Gods Woord. Ik begrijp dat je moeite hebt met het Credo? Ben je zelf ook unitarist?

Enfin, de Bijbel spreekt nooit voor zichzelf, simpelweg omdat het geen persoon is. Elke ketter kan zijn letter vinden, het is maar net wat je er uit filtert met je bril/zeef.

* Op een gegeven moment ging men zelfs zo ver dat een latere lezer een betere interpretatie zou kunnen geven dan de schrijver zelf (schrijven is ook interpreteren). Zo ver wil ik zelf echter niet gaan.

---

Samengevoegd:

Vervolgens, waarom dit forum katholiek lijkt? Tja. Ik ben zelf gereformeerd, maar gereformeerde onderwerpen spreken me niet zo aan of zijn al uitgekauwd. Wil je een:

* klassieke uitverkiezingsdiscussie: veel te ingewikkeld

* liturgie: zucht

* 'bezwaarden': flamewar

* Belijdenisgeschriften: niet aan tornen

Je mag van mij een onderwerp beginnen, maar ik kom hier vooral om een kijkje buiten de zuil te nemen. En dan zijn katholieke onderwerpen (o.a.) donders interessant.

[wateengedoe2 0]

Ik kan me voorstellen dat voor een buitenstaander credible m.n. evangelisch en katholiek lijkt (en voor een evangelische valt het katholieke dan meer op; voor een katholiek juist meer het evangelische). Het gereformeerde komt er m.i. niet heel erg sterk uit. Het topic van HW over vormgeloof (dat gaat dan vooral over de reformatorische tak) is daarop een (prettige) uitzondering die die regel bevestigt.

Maar goed, er wordt gepraat over datgene waar de crediblers het samen over willen hebben. Dus iedereen is vrij om een onderwerp te beginnen; over welke denominatie dan ook.

Ik zal 'ns kijken of ik ff wat van m'n blog kan kopiëren wat misschien dan toch een beetje richting uitverkiezingsdiscussie gaat neigen Ik beloof echter niet dat ik er de komende tijd zelf heel actief aan mee zal doen.

[gabriël 1]

Quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:13:38 schreef Ursa het volgende: Kijk, de historici zijn aan het werk. De Bijbel is inderdaad een bron, een tekst. Ook als je de Bijbel meer gezag toekent dan een andere tekst (wat een goed iets is), blijft er het feit dat je altijd aan het interpreteren bent. IK --> interpretatie --> tekst. Hoewel de tekst in principe op zichzelf staat, neem je bij het lezen van de tekst altijd jezelf mee. Zie het als een bril, waardoor je de tekst ziet. Het is goed je daarvan bewust te zijn, omdat je maar al te vaak onbewust al bepaald bent in je bril. Als je bijv. zegt 'ik lees wat er staat', dan breng je al een logische structuur aan waardoor je de tekst leest. Welke vervolgens leidt tot een interpretatie.*

Ik ken inderdaad heel veel gezag aan de bijbel toe en ben het helemaal met je eens dat je ervan bewust dient te zijn dat je te maken hebt met interpretatie.

Het stroomdiagram welke ik voornamelijk terugvind is:

interpretatie --> tekst --> gelovige

Terwijl ik van mening ben dat we allemaal (wedergeborene vervuld met Gods Geest)met de heilige Geest en mede-gelovigen kunnen ontdekken wat er wordt bedoeld.

Oftwel volgens onderstaand schema

tekst --> Heilige Geest / gelovigen --> interpretatie

Nu bedoel ik hiermee niet stellingen te propageren als: ik heb gelijk want God heeft me dit geopenbaard. Want dit is een dooddoener voor elke discussie, want wie zou met God in discussie willen.

Hoe jammer ik het ook vind er zijn op Credible naar mijn mening niet veel mensen die op dezelfde manier naar Gods woord kijken.

Wanneer mensen het leuk vinden om op deze manier bijbelse vraagstukken te bespreken, dan mag dat via de mail. Ik houd het hier weer even voor gezien.

Groet,

Gabriël

[Gast Anon_phpbb]

Aangezien "even" vrij kort is: als verschillende gelovigen beweren dat hun interpretatie van de H. Geest komt, en beide interpretaties zijn verschillend, dan komt minimaal één interpretatie niet van de H. Geest, of de H. Geest is een leugenaar.

Het probleem waar jij steeds tegenaan loopt, ook al denk je dat het probleem bij anderen ligt, bij katholieken, bij dit forum, etc., is niet dat anderen de Bijbel onvoldoende serieus nemen, maar dat jij onvoldoende onderkent dat jouw interpretaties niet per definitie van de H. Geest komen, ook al denk je dat zelf.

Raar genoeg zeg je dat zelf te zien, maar uit je opstelling blijkt iets anders.