De (geestelijke) eucharistie

[Eli7 0]

In het vragen over de RKK-leer-topic ging het op een gegeven moment over de geestelijke eucharistie. Nu is dat vooral een informatief topic, dus wilde ik bij deze graag een topic openen over de eucharistie waar we mee kunnen discussiëren.

Als eerste zou ik willen verdergaan op het volgende citaat van Robert Frans:

Eli7, het idee dat gasten zo naar voren kunnen komen is een vrij jonge vinding (ergo: in de eerste eeuwen mochten gasten het eucharistisch gebed niet eens bijwonen). Het is dus niet vreemd dat veel parochies of priesters daar nog niet echt raad mee weten, of daar überhaupt van weten. Zeker omdat de eucharistie sowieso al niet op gasten is gericht, maar uitsluitend op katholieke gelovigen. En ja, als die duidelijkheid er nog niet is, dan dient men inderdaad de eucharistie als zo heilig beschouwen, dat men het beter kan laten als men daarmee elke misstand, per ongeluk of bewust, kan voorkomen. Want de eucharistie is en blijft het allerheiligste wat er op aarde te vinden is.

Als er nog geen duidelijkheid is over de geestelijke eucharistie, dan zal die er toch ook nooit komen als men beter niet voor de geestelijke eucharistie naar voren kan gaan? En waarom zou er dan de mogelijkheid voor een geestelijke eucharistie zijn, als men er in de praktijk beter toch geen gebruik van kan maken? In dat geval zou het in mijn ogen beter zijn om de geestelijke eucharistie helemaal af te schaffen, het wekt in mijn ogen dan vooral valse verwachtingen.

Ten tweede: de eucharistie is het meest heilige wat er op aarde te vinden is. Toch mogen christenen die niet katholiek zijn niet ter eucharistie en wordt hen tegelijkertijd (iig hier op het forum ) afgeraden om katholiek te worden, om te blijven in de kerk waar ze reeds zitten. Zit hierin niet iets ongerijmds? Deze christenen zullen namelijk nog steeds niet aan de eucharistie kunnen deelnemen, terwijl ze wellicht katholieker zijn dan vele katholieken die wel ter eucharistie gaan, in zodanige wijze katholiek ook dat ze ook deel van de katholieke kerk willen uitmaken.

[Lobke 467]

@Eli,

Dat Robert F mensen niet aanmoedigd om rooms-katholiek te worden vind ik heel integer. Beter dan mensen die je graag in hun kerkje willen verwelkomen. Je bent welkom in de R-KK heb ik begrepen maar dan moet je één en ander begrijpen, diep begrijpen en aanvaarden: de eucharistie en de kerk volgen. Wij protestanten zijn nogal gewend onze eigen mening een te grote rol te laten spelen, althans dat herken ik bij mij zelf.

Robert F schreef deze week:"er is geen weg terug" nu zie ik dat anders maar ik begrijp wel wat hij bedoeld. Ik heb het laatste jaar in de discussie begrepen dat voor roomskatholieken de kerk alleen bestaan kan uit de kerk van Rome. Robert F is teruggekomen daar waar hij hoort, leg het me uit als het anders zit.

Eerder irriteerde me die roomskatholieke regels maar ik begin er iets van te snappen, een beetje maar.

[Thorgrem 430]

Als er nog geen duidelijkheid is over de geestelijke eucharistie, dan zal die er toch ook nooit komen als men beter niet voor de geestelijke eucharistie naar voren kan gaan? En waarom zou er dan de mogelijkheid voor een geestelijke eucharistie zijn, als men er in de praktijk beter toch geen gebruik van kan maken? In dat geval zou het in mijn ogen beter zijn om de geestelijke eucharistie helemaal af te schaffen, het wekt in mijn ogen dan vooral valse verwachtingen.

De enige keren dat ik van de geestelijke eucharistie had gehoord was tijdens uitzendingen van de WJD. Een paar jaar geleden omdat er bij lange na niet voldoende hosties aanwezig waren en de afgelopen keer om dat lang niet iedereen binnen bereik was. In de praktijk ben ik het niet tegengekomen anders dan kinderen die nog geen eerste heilige communie hadden gehad en met paps of mams meeliepen naar voren om de zegen te ontvangen.

Mijn vrouw blijft gewoon zitten in de kerk tijdens de communie.

Ten tweede: de eucharistie is het meest heilige wat er op aarde te vinden is. Toch mogen christenen die niet katholiek zijn niet ter eucharistie en wordt hen tegelijkertijd (iig hier op het forum ) afgeraden om katholiek te worden, om te blijven in de kerk waar ze reeds zitten. Zit hierin niet iets ongerijmds?

Ik zal niet zonder meer afraden om katholiek te worden. Het is echter geen makkelijk geloof en men moet wel daadwerkelijk geroepen zijn. Daarnaast is het nogal vervelend als het veranderen van denominatie ten koste gaat van familiebanden en/of bijvoorbeeld het huwelijk. Het ligt dus wat gecompliceerd.

Deze christenen zullen namelijk nog steeds niet aan de eucharistie kunnen deelnemen, terwijl ze wellicht katholieker zijn dan vele katholieken die wel ter eucharistie gaan, in zodanige wijze katholiek ook dat ze ook deel van de katholieke kerk willen uitmaken.

Bij mijn weten zijn er geen gradaties in het katholiek zijn en wij kunnen niet oordelen over het geloof van de ander. Maar over het algemeen is vrij nuchter vast te stellen of iemand katholiek is. Is hij zij gedoopt? En indien wat ouder heeft hij/zij de eerste heilige communie gedaan, indien nog iets ouder is hij/zij gevormd.

Indien iemand deel uit wil gaan maken van de katholieke Kerk dan kan je het beste contact opnemen met de plaatselijke parochie. Daar zal je verder worden geholpen op je zoektocht en/of vorming.

[Sabr 0]

@Eli,

Dat Robert F mensen niet aanmoedigd om rooms-katholiek te worden vind ik heel integer. Beter dan mensen die je graag in hun kerkje willen verwelkomen. Je bent welkom in de R-KK heb ik begrepen maar dan moet je één en ander begrijpen, diep begrijpen en aanvaarden: de eucharistie en de kerk volgen. Wij protestanten zijn nogal gewend onze eigen mening een te grote rol te laten spelen, althans dat herken ik bij mij zelf.

Robert F schreef deze week:"er is geen weg terug" nu zie ik dat anders maar ik begrijp wel wat hij bedoeld. Ik heb het laatste jaar in de discussie begrepen dat voor roomskatholieken de kerk alleen bestaan kan uit de kerk van Rome. Robert F is teruggekomen daar waar hij hoort, leg het me uit als het anders zit.

Eerder irriteerde me die roomskatholieke regels maar ik begin er iets van te snappen, een beetje maar.

Lees ik vaker hier, dat het wordt afgeraden om katholiek te worden. Ik vind het altijd een beetje pretentieus overkomen maar dat kan aan mij liggen. Los van dat; de waarheid is toch de waarheid. Hoezo is het in stand houden van familiebanden of het huwelijk belangrijker dan het volgen van de juiste weg? En moet je persé "perfect" zijn alvorens je mag toetreden? Ik voel meer voor een geloof die iedereen verwelkomt en vandaaruit verder werkt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als de eucharistie het meest heilige op aarde is en blijft, wat geloven katholieken dan aangaande de wederkomst?

[Ken Yehuwdiy 0]

Lees ik vaker hier, dat het wordt afgeraden om katholiek te worden. Ik vind het altijd een beetje pretentieus overkomen maar dat kan aan mij liggen. Los van dat; de waarheid is toch de waarheid. Hoezo is het in stand houden van familiebanden of het huwelijk belangrijker dan het volgen van de juiste weg? En moet je persé "perfect" zijn alvorens je mag toetreden? Ik voel meer voor een geloof die iedereen verwelkomt en vandaaruit verder werkt.

Ook ik vind het pretentieus, vooral omdat Robert Frans zichzelf ook niet liet ontmoedigen toen hij rooms werd.

[Hongerige Wolf 0]

Ik raad niet af om katholiek te worden.

Maar ik raad wel aan om er goed over na te denken.

[Olorin 154]

Lees ik vaker hier, dat het wordt afgeraden om katholiek te worden.

Ach nee, dat is omgekeerde psychologie. Wat doe jij als er een knop staat 'niet indrukken!!!' ?

De RKK is van oudsher best missionair geweest en nodigt iedereen uit daar deel van te zijn. Maar je moet wel goed beseffen waar je aan begint. En zeker als je al lid bent van een andere kerk. Beter bij je oude kerk te blijven dan over te stappen en vervolgens daar weer spijt van te krijgen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat ben ik met je eens Olorin en zo zie ik het ook met 'eet niet van de boom', juist daardoor werd de zonde levend in Adam.

[Annatar 0]

Drie opmerkingen om verwarring te voorkomen:

-Het gaat om de geestelijke communie, niet de geestelijke eucharistie. De communie is het deelnemen aan de maaltijd van de Heer en het opeten van de hostie en drinken van de wijn. De Eucharistie is de hele sacramentele liturgische viering, de Mis, inclusief de gebeden, de lezingen, homilie etc. Eucharistie is dankzegging.

-De geestelijke communie en het naar voren gaan voor de zegen zijn twee verschillende dingen. Als je als protestant, ongedoopte of katholiek naar voren gaat om een zegen te vragen dan heeft dat objectief gezien niet zoveel met communie te maken. Je kunt een priester altijd vragen om je te zegenen, ook buiten de viering van de Eucharistie.

-Wat de geestelijke communie wel is heb ik reeds beschreven in het RKK vragen-topic. Namelijk de gebedshandeling waarin de intentie wordt uitgedrukt zich met Christus te verenigen, het verlangen naar de sacramentele verbinding met Christus. Deze devotie wordt dan ook meestal verricht op momenten dat men voor wat reden dan ook niet ter communie kan gaan. De geestelijke communie is een persoonlijke devotie en geen sacrament. Net als andere privégebeden dat zijn.

[Annatar 0]

-foutje

[Annatar 0]

Lees ik vaker hier, dat het wordt afgeraden om katholiek te worden. Ik vind het altijd een beetje pretentieus overkomen maar dat kan aan mij liggen. Los van dat; de waarheid is toch de waarheid. Hoezo is het in stand houden van familiebanden of het huwelijk belangrijker dan het volgen van de juiste weg? En moet je persé "perfect" zijn alvorens je mag toetreden? Ik voel meer voor een geloof die iedereen verwelkomt en vandaaruit verder werkt.

Robert Frans heeft ongetwijfeld zijn eigen redenen voor zijn benadering. Persoonlijk deel ik zijn opstelling niet en moedig ik iedereen die wil aan om inderdaad toe te treden tot de katholieke Kerk.

Hierbij merk ik wel op dat ik het met Hongerige Wolf eens ben dat mensen die toe willen treden dat enkel weloverwogen moeten doen. Maar daarom zijn er ook voorbereidingsprogramma's en catechese van parochie en bisdom.

[Annatar 0]

Ten tweede: de eucharistie is het meest heilige wat er op aarde te vinden is. Toch mogen christenen die niet katholiek zijn niet ter eucharistie en wordt hen tegelijkertijd (iig hier op het forum ) afgeraden om katholiek te worden, om te blijven in de kerk waar ze reeds zitten. Zit hierin niet iets ongerijmds? Deze christenen zullen namelijk nog steeds niet aan de eucharistie kunnen deelnemen, terwijl ze wellicht katholieker zijn dan vele katholieken die wel ter eucharistie gaan, in zodanige wijze katholiek ook dat ze ook deel van de katholieke kerk willen uitmaken.

De kwestie van intercommunie is zeker in de tweede helft van de vorige eeuw een heet hangijzer geworden toen de hele oecumenische beweging op gang kwam.

Uiteindelijk is het beleid van de katholieke Kerk m.b.t. dit onderwerp gebaseerd op het idee dat de communie (Lat. communio) de hoogste uitdrukking is van het gemeenschap zijn (Lat. communio) met Jezus Christus en ook met Zijn lichaam, de Kerk. Om deze gemeenschap ten volle te beleven moet men dan ook de volle waarheid belijden. In het orthodox-katholieke denken is het zo dat enkel iemand die de volledige geloofswaarheid belijdt en dus in gemeenschap is met de Kerk van Christus werkelijk ter communie kan gaan. Er zijn grote theologische verschillen met protestante kerken (mbt ecclesiologie, ambtsleer, sacramententheologie etc.) waardoor er geen volledige communio bestaat. Het idee is uiteindelijk dat de communie einddoel en geen middel is om tot eenheid te komen.

Je maakt de opmerking dat veel katholieken zelf opvattingen hebben die afwijken van de orthodoxe kerkleer en wel ter communie mogen gaan. Dit is slechts deels waar; het komt wel degelijk voor dat mensen uitgesloten worden van de communie als de bisschop besluit dat deze mensen openlijk in hun gedrag of spreken met de Kerk breken (bijv. theologen die kerkelijke leerstellingen aanvallen etc.). Dit is natuurlijk niet onomstreden maar het gebeurd wel. Daarnaast is het uitgangspunt uiteindelijk dat iedere katholiek een eigen geweten heeft en daarin zelf verantwoordelijk is voor God. Maar aangezien de katholieke moraaltheologie uiteindelijk van het goede uitgaat, wordt ervan uitgegaan dat iedere katholiek die ter communie gaat dit met een goed geweten en op waardige wijze doet. De priester is geen politieagent of rechter die de waardigheid van zijn gelovigen moet beoordelen.

Maar nogmaals: er bestaat geen enkele kerkelijke stelregel die mensen zou ontraden katholiek te worden. Het tegendeel is waar; met respect voor het geweten van ieder mens zijn we geroepen om missionair te zijn en mensen tot de volheid van Jezus Christus in de gemeenschap van de Kerk te brengen.

[Robert Frans 1.537]

Ook ik vind het pretentieus, vooral omdat Robert Frans zichzelf ook niet liet ontmoedigen toen hij rooms werd.

Dit is niet waar en ik vraag me oprecht af waar je dat precies op baseert. Ik bedoel, het kan best zijn dat ik onbewust die indruk gewekt heb hier, maar wil dan wel graag weten hoe precies.

Ik stel het wellicht wat (te) hard, maar wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat je alleen katholiek moet worden als je echt gelooft dat je geen andere keuze hebt. Als je dus prima zit in je eigen kerkgemeenschap, dan kun je beter die gewoon trouw blijven dienen. Want naar mijn idee (en daar mag iedereen het totaal mee oneens zijn) is trouw aan je eigen kerkgemeenschap ook net zo belangrijk en moet je die trouw niet zomaar breken, zeker niet als je er al belijdenis hebt gedaan, of als volwassene er bent gedoopt. Maar als je echt merkt dat je katholiek gelooft en je een verlangen voelt om deel te nemen aan de eucharistie, ja, dan is het natuurlijk goed om de priester op te zoeken. Daarom zal ik mensen dus niet zo snel aanraden katholiek te worden als ze al bij een andere kerkgemeenschap horen en ook gewoon niet katholiek geloven.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ook ik vind het pretentieus, vooral omdat Robert Frans zichzelf ook niet liet ontmoedigen toen hij rooms werd.

Dit is niet waar en ik vraag me oprecht af waar je dat precies op baseert. Ik bedoel, het kan best zijn dat ik onbewust die indruk gewekt heb hier, maar wil dan wel graag weten hoe precies.

Ik meende me te herinneren dat jij zelf ergens schreef dat je door credible rooms-katholiek bent geworden. Wanneer en welk bericht precies weet ik niet meer, dus als ik me hierin vergis hoor ik dat graag zodat een eventueel misverstand de wereld uit is.

Ik stel het wellicht wat (te) hard, maar wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat je alleen katholiek moet worden als je echt gelooft dat je geen andere keuze hebt. Als je dus prima zit in je eigen kerkgemeenschap, dan kun je beter die gewoon trouw blijven dienen.

Dit is nou zo'n advies waar niemand wat mee kan, maar wat wel heel pretentieus overkomt. Immers, iemand die tevreden is met zijn eigen kerk gaat niet op zoek naar een andere. De reden waarom iemand verandert van kerk is in negen van de tien gevallen vanwege de leer, dus wordt er wel degelijk over nagedacht.

Want naar mijn idee (en daar mag iedereen het totaal mee oneens zijn) is trouw aan je eigen kerkgemeenschap ook net zo belangrijk en moet je die trouw niet zomaar breken, zeker niet als je er al belijdenis hebt gedaan, of als volwassene er bent gedoopt. Maar als je echt merkt dat je katholiek gelooft en je een verlangen voelt om deel te nemen aan de eucharistie, ja, dan is het natuurlijk goed om de priester op te zoeken. Daarom zal ik mensen dus niet zo snel aanraden katholiek te worden als ze al bij een andere kerkgemeenschap horen en ook gewoon niet katholiek geloven.

Tja Robert Frans, ook mensen die niet katholiek geloven willen meestal niet katholiek zijn, dus dit Dillema bestaat niet maar klinkt eveneens pretentieus en dat is niet de bedoeling van geen enkele kerk.

[Robert Frans 1.537]

Ik meende me te herinneren dat jij zelf ergens schreef dat je door credible rooms-katholiek bent geworden. Wanneer en welk bericht precies weet ik niet meer, dus als ik me hierin vergis hoor ik dat graag zodat een eventueel misverstand de wereld uit is.

Dat heb ik nooit geschreven, slechts misschien alleen dat Credible daarin iets heeft bijgedragen. Niet zo gek ook, aangezien ik hier toen ook al enige tijd actief was.

Dit is nou zo'n advies waar niemand wat mee kan, maar wat wel heel pretentieus overkomt. Immers, iemand die tevreden is met zijn eigen kerk gaat niet op zoek naar een andere. De reden waarom iemand verandert van kerk is in negen van de tien gevallen vanwege de leer, dus wordt er wel degelijk over nagedacht.

Dat hoeft echter niet altijd zo te zijn. Er zijn ook mensen die naar een andere kerk gaan omdat ze zich daar meer thuisvoelen, omdat hun vrienden of ouders ook gaan, of vanwege bitterheid door nare gebeurtenissen in de eigen kerk. En soms ook omdat ze menen dat het gras bij de buren groener is. Eigenlijk gaat er vrijwel nooit iemand naar een andere kerk puur vanwege de leer. Zelf ben ik ook niet enkel vanwege de leer katholiek geworden. Ergo: uiteindelijk had ik twee mogelijkheden die beiden even geloofwaardig klonken en uiteindelijk is, zomaar op een dag, de knoop doorgehakt.

Het kan ook best zijn dat mensen misschien wel schrikken als ze horen dat er maar één Kerk is volgens de katholieke Kerk en zich dan afvragen of ze dan ineens katholiek zouden moeten worden. Niet iedereen staat altijd zo vast in het eigen geloof, sommigen zoeken gewoon nog hun weg daarin. Het kan dan een geruststelling zijn om te horen dat ze in principe alleen katholiek hoeven te worden als ze ontdekken dat ze werkelijk katholiek geloven en dus in feite al katholiek zijn.

Tja Robert Frans, ook mensen die niet katholiek geloven willen meestal niet katholiek zijn, dus dit Dillema bestaat niet maar klinkt eveneens pretentieus en dat is niet de bedoeling van geen enkele kerk.

Soms gebeurt het echter wel degelijk dat iemand overweegt katholiek te worden, zonder zich echt te beseffen wat dat betekent. De katholieke Kerk kan namelijk best wel aantrekkingskracht hebben op mensen, vanwege haar mystiek, liturgie en schoonheid. Zelf heb ik ook moeten leren en ondervinden dat het katholicisme meer is dan dat en ook meer dan enkel een andere interpretatie van de Schrift. Het is een totaal andere kijk op de Schrift zelf, op de Kerk en op de geloofstraditie.

[tigerente 0]

Het beste wat je kunt doen als je hem nadert en hij je een hostie aanbiedt, is wijs- en middelvinger op je mond leggen en dan in zijn taal zachtjes vragen om de zegen. Je kunt dan zoiets zeggen als: "Vader, geef mij de zegen." Het beste is echter misschien om in een vreemde parochie gewoon te blijven zitten en de geestelijke communie op je plaats te bidden.

Op zich ben ik het met je eens. Als ik in een 'gewone' mis te gast zou zijn, zou ik zijn blijven zitten. Maar dit was tijdens een internationaal, oecumenisch evenement. Waarbij ik me toch anders verbonden wist met de viering en de mensen. Maar dus ook te maken had met een priester waarvan ik niet eens wist uit welk land hij kwam, laat staan hoe ik in de chaos zou kunnen communiceren. Maar het 'afsluiten' van de mond is inderdaad een goede om te onthouden, mocht ik nog eens in zo'n situatie terecht komen.

-De geestelijke communie en het naar voren gaan voor de zegen zijn twee verschillende dingen. Als je als protestant, ongedoopte of katholiek naar voren gaat om een zegen te vragen dan heeft dat objectief gezien niet zoveel met communie te maken. Je kunt een priester altijd vragen om je te zegenen, ook buiten de viering van de Eucharistie.

Voor mij, als protestant, is het wel degelijk waardevol om tijdens het uitdelen van de communie, een zegen te ontvangen. Want voor mij is de maaltijd van de Heer ook belangrijk in mijn geloof. Dat ik een andere visie er op heb, wil niet zeggen dat ik niet verlang om deel te nemen. Door tijdens het uitdelen van de communie naar voren te gaan en op dat moment een zegen te ontvangen, maakt dat ik me persoonlijk, toch verbonden weet met wat er gebeurd en wat er wordt gevierd.

Voor mij is blijven zitten een soort 'buitensluiten', terwijl ik, zonder daadwerkelijk deel te nemen, met het ontvangen van een zegen, me toch ingesloten voel, het maakt dat ik me als nog onderdeel voel van de Kerk en de gemeenschap van Christus.

Het krijgen van een zegen tijdens het delen van de communie, is voor mij dan ook anders dan het krijgen van een zegen op een ander moment.

[Annatar 0]

Dat begrijp ik tigerente. Daarom gebruikte ik ook het woord "objectief" in mijn post. Op het niveau van beleving hebben de twee natuurlijk wel met elkaar te maken.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ook ik vind het pretentieus [mensen afraden katholiek te worden] vooral omdat Robert Frans zichzelf ook niet liet ontmoedigen toen hij rooms werd.

Dit is niet waar en ik vraag me oprecht af waar je dat precies op baseert. Ik bedoel, het kan best zijn dat ik onbewust die indruk gewekt heb hier, maar wil dan wel graag weten hoe precies.

Ik meende me te herinneren dat jij zelf ergens schreef dat je door credible rooms-katholiek bent geworden. Wanneer en welk bericht precies weet ik niet meer, dus als ik me hierin vergis hoor ik dat graag zodat een eventueel misverstand de wereld uit is.

Dat heb ik nooit geschreven, slechts misschien alleen dat Credible daarin iets heeft bijgedragen. Niet zo gek ook, aangezien ik hier toen ook al enige tijd actief was.

Hoezo is dat niet zo gek? Dat credible niet de enige reden is geweest dat je katholiek bent geworden snap ik ook wel. Gek is het misschien niet, maar wél opvallend dat een christelijk jongerenforum de aanleiding werd voor jou. Blijkbaar wist het katholicisme je middels moderne media zo te treffen, dat jij de ontmoediging ten spijt toch katholiek besloot te worden en dat is een uiterst interessant verhaal. Ik zou wel een boek over je willen schrijven met de pakkende titel: de digitale weg terug naar Rome.

Dit is nou zo'n advies waar niemand wat mee kan, maar wat wel heel pretentieus overkomt. Immers, iemand die tevreden is met zijn eigen kerk gaat niet op zoek naar een andere. De reden waarom iemand verandert van kerk is in negen van de tien gevallen vanwege de leer, dus wordt er wel degelijk over nagedacht.

Dat hoeft echter niet altijd zo te zijn. Er zijn ook mensen die naar een andere kerk gaan omdat ze zich daar meer thuisvoelen, omdat hun vrienden of ouders ook gaan, of vanwege bitterheid door nare gebeurtenissen in de eigen kerk. En soms ook omdat ze menen dat het gras bij de buren groener is.

Kortom, als men tevreden is met de eigen kerk, dan heeft men geen reden om te vertrekken en doet dat ook niet.

Eigenlijk gaat er vrijwel nooit iemand naar een andere kerk puur vanwege de leer. Zelf ben ik ook niet enkel vanwege de leer katholiek geworden. Ergo: uiteindelijk had ik twee mogelijkheden die beiden even geloofwaardig klonken en uiteindelijk is, zomaar op een dag, de knoop doorgehakt.

Het zal voor jou geen geheim zijn dat ik de leer van de RKK niet onderschrijf, maar ik heb wel waardering voor mensen zoals jij die huis en haard verlaten hebben door hun hart te volgen. Welke twee keuzes en wie hakte de knoop door? De leer is niet de enige reden maar een overtuigd protestant vertrekt wel als hij zich er niet in kan vinden en dat weet je zelf ook.

Het kan ook best zijn dat mensen misschien wel schrikken als ze horen dat er maar één Kerk is volgens de katholieke Kerk en zich dan afvragen of ze dan ineens katholiek zouden moeten worden. Niet iedereen staat altijd zo vast in het eigen geloof, sommigen zoeken gewoon nog hun weg daarin. Het kan dan een geruststelling zijn om te horen dat ze in principe alleen katholiek hoeven te worden als ze ontdekken dat ze werkelijk katholiek geloven en dus in feite al katholiek zijn.

Ja, ze zijn de rechtvaardigen onder de christenen zoals degenen die de noachitische wetten onderschrijven de rechtvaardigen uit de heidenen zijn. Nee, dat is voor mij bepaald niet geruststellend en wekt mijn argwaan. Dergelijke redenen hebben mij genoodzaakt te breken met de kerk, want dat druist totaal in tegen de wetten die geschreven zijn in mijn hart.

Soms gebeurt het echter wel degelijk dat iemand overweegt katholiek te worden, zonder zich echt te beseffen wat dat betekent. De katholieke Kerk kan namelijk best wel aantrekkingskracht hebben op mensen, vanwege haar mystiek, liturgie en schoonheid. Zelf heb ik ook moeten leren en ondervinden dat het katholicisme meer is dan dat en ook meer dan enkel een andere interpretatie van de Schrift. Het is een totaal andere kijk op de Schrift zelf, op de Kerk en op de geloofstraditie.

Dat weet ik en het levert ook wel eens komische situaties op, zo stelde mijn buurvrouw eens voor de hele joodse geschiedenis in boekvorm te publiceren tot ze zich realiseerde dat er Bijbels zijn.

[Olorin 154]

Bestaan daar trouwens nog geformuleerde hulpmiddelen voor de geestelijke communie?

[peaches 0]

Ja zeker, de geestelijke oefeningen van H Ignatius... is er een van, maar bij Katholieke webshop kan je aan boekjes komen die je verder helpen..http://www.deboog.nl/Geestelijke-communies.html

De geestelijke communie... in vroege tijden was het niet gewoon altijd ter communie te gaan...

[peaches 0]

Meer uitleg over RKK en de Bijbel... Scott Hahn vroeg protestant schrijft er vaak boeken over..

Rome ons thuis is er een van het blijkt een hulp middel te zijn.. voor protestanten die twijfelde en nog een duwtje nodig hebben om RKK te worden..

Bij de zusters in Oosterhout zit een meisje.. dat voorheen protestant was en nu RK ios geworden.. en nu ook met klooster roeping bezig is..

Om goed RK uitleg te krijgen... is het van belang dieper te zoeken... niet alleen naar de alpha curcus gaan.. maar bv bij de broeders van st Jan eens wat lessen volgen...

[Raido 0]

In de gereformeerde traditie zijn er verschillende verbondsopvattingen. Aangezien het deelnemen aan het avondmaal in de gereformeerde traditie gezien wordt vanuit het verbond met God zijn er dus ook wat verschillende visies op de avondmaalsgang. In de bevindelijk-gereformeerde hoek zullen weinig mensen deelnemen aan het avondmaal, dit omdat het avondmaal is voor mensen die 'bekeerd' zijn. In die kerken geloofd men dat weinig mensen daadwerkelijk bekeerd zijn en slecht zij die 'zekerheid van hun verkiezing' hebben nemen deel aan het avondmaal. Dit noemen ze daar 'vrijmoedigheid om aan te gaan'.

Natuurlijk zijn er ook mensen die nog niet 'zeer zeker' 'zekerheid van hun verkiezing' hebben en daarom niet deelnemen. Ook zijn er bijvoorbeeld mensen die wel die zekerheid hebben, maar bijvoorbeeld geen belijdend lid zijn van de gemeente, maar dooplid of lid van een andere gemeente en/of kerkverband. Dus ook in de gereformeerde gezindte is er een verschil tussen het geestelijke en het 'fysieke' gedeelte.

Dat lijkt mij, ergens ook verklaarbaar. In de gereformeerde (calvinistisch-protestantse) traditie geloofd men niet dat Christus tegenwoordig is in de tekenen van brood en wijn, maar wel dat men geestelijk gevoed wordt door de tekenen van brood en wijn, zoals in het (klassieke) avondmaalsformulier staat: "Laten we er niet aan twijfelen dat onze zielen door de werking van de Heilige Geest zó waarachtig met Zijn lichaam en bloed gevoed en verkwikt worden als wij het heilige brood en de drank tot Zijn gedachtenis ontvangen."

Het brood en wijn is niet noodzakelijk, het gaat om de versterking van de ziel wat ook kan zonder het daadwerkelijke eten van het brood en het drinken van de wijn.

Nu, dat is allemaal wel wat anders binnen de katholieke traditie. Ik lees al weer een tijdje mee, ook in dit jonge topic. En eigenlijk gaat het niet eens zozeer om het geestelijke vieren van de eucharistie, maar om het 'meevieren van protestanten bij katholieken'.

Mijn korte overtuiging is, dat kan niet. Katholieken vieren iets wat wezensvreemd is voor protestanten en protestanten horen niet deel te nemen aan de eucharistie, of communie of wat dan ook. Ik ben meerdere malen aanwezig geweest bij zowel Rooms- als Oud-Katholieke missen en ben altijd in de bank blijven zitten. Nu was dat ook deels omdat ik nog nergens belijdend lid, maar ook omdat de eucharistie iets heel anders is dan het Avondmaal, ookal lijken de uitwendige tekenen op elkaar.

Het lijkt mij echter dat het juist niet om die uitwendige teken gaat. In een zware gereformeerde kerk kunnen ze zonder veel (theologische) problemen priestergewaden aantrekken, het avondmaalsbrood in een monstrants plaatsen, de gemeente laten knielen bij het 'Hoc est corpus meum' en elkaar de vrede laten wensen. Voor een protestant in een katholieke kerk is dat eigenlijk ook wat gebeurd. Het ziet er wat anders uit, maar hej daar geloven wij verder toch geen snars van dus lopen we gerust naar voren om deel te nemen.

Je gaat daarin voorbij aan de gevoelens van individuele katholieken (wanneer zij weten dat je protestants bent). Je gaat voor bij aan de katholieke kerk en theologie, vanuit het katholieke perspectief, maar ook vanuit een protestants perspectief. Er is meer dan je eigen mening, de overtuigingen van de personen, helemaal wanneer die iets sacramenteels of symbolisch uitvoeren, zijn wezenlijk onderdeel van het geheel. Je gaat echter ook voorbij aan je eigen geloofsovertuiging, naar mijn mening altans.

[Raido 0]

Het was even zoeken naar dit wat ondergesneeuwde topic, maar ik wil toch nog even iets delen. Als milde anglofiel (ik verlaat niet elk jaar continentaal Europa om van Ale, Stout, Bitter en Porter te genieten) was ik dit jaar weer in Engeland en Wales.

Elke keer wanneer we in Engeland zijn bezoeken we daar wel een Evensong, paar keer in Canterbury deze keer in Salisbury. Dat is altijd prachtig, maar waar ik het over wil hebben is mijn eerste bezoek aan een zondagsdienst in de Anglicaanse Kerk in Chillmark, Wiltshire.

Het was een kleine kerk, met weinig mensen, voornamelijk ouderen. Volgens mij waren er 6 mensen onder de dertig. Waarvan mijn vrouw, mijn zusje en ikzelf er al drie waren. Bij het binnenkomen werden we er op geattendeerd dat het een 'Communal Services' was en dat we deel mochten nemen, als we daar 'OK mee waren'.

Nu is het zo dat ik dat nooit doe, ook nu niet. Mijn avondmaalsopvatting is daar misschien wat te 'met je gemeente van Christus' in plaats van 'met de gemeente van Christus' voor. We hadden het geluk dat ze de service deden op met de traditionele liturgie.

Op het moment dat de predikant (c.q. priester?) de gemeente naar voren riep, ging iedereen naar voren waaronder de kleinste kinderen (4 en 10? jaar). Dat is al iets wat mij niet 'gewoon' is. Dat was echter meer een gedachte achteraf. De gedachte die in mijn hoofd bleef spelen was dat ik het sacrament weigerde terwijl ik mij (meer dan anders zelf) geroepen voelde om deel te nemen.

Later op de avond luisterden we nog een cd met koormuziek uit Wales, met o.a. het nummer 'You Raise Me Up' (normaliter heb ik, zacht uitgedrukt, niet bar veel met dit soort muziek) maar deze keer was ik tot tranen toe geroerd.

Wat ik eigenlijk wil zeggen, soms is het voor mij best moeilijk om een bepaalde mening te hebben (jullie hebben hem kunnen lezen in dit topic), nu is die mening niet per definitie van toepassing op de Church of England, maar toch. Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel protestanten zitten met de stem van de roepende Christus, waardoor het aangaan ook in een (oud-) katholieke kerk een wens van je hart is.

Ik heb meegevierd in de kerkbank.

Lamb of God, you take away the sin of the world, have mercy on us.

Lamb of God, you take away the sin of the world, have mercy on us.

Lamb of God, you take away the sin of the world, grant us peace.

[Eli7 0]

Wauw, wat mooi Raido.