Wat is vrijdenken?

[Wietse 0]

Mijn duit in het zakje.

Vrijdenken is ongodsdienstig denken. Geen ruimte maken voor de Vader en de Geest.

Vrijdenken is nieuwspraak voor gesloten denken.

[DeThomas 35]

Ik snap de hele discussie niet meer? Ben ik nu uberhaupt nog wel een denker (vrij-, los-, vast- of wat dan ook)??????????

[Lobke 467]

DeThomas,

Denk je?? Gelukkig, en voel je je redelijk vrij in je denken? Volgens mij wel! Voel je je er prima bij? Als dat zo is zit er dan maar niet over in wat je bent.

[Bonjour 80]

Je moet de definitie hanteren die de groep zelf bedacht heeft. Het betekent in iedere geval niet dat iedere gedachte goed is. En als iemand bewijzen heeft voor de Vader of de Geest mag ie rustig die op het forum zetten. Maar er gelden andere uitgangspunten. Als ik me hier niet aan de regels hou, krijg ik een ban. Op freethinker geldt hetzelfde.

Verder geldt altijd dat wanneer je je als buitenbeentje op een forum begeeft dat het 10 tegen 1 is. Daar en hier. Dat kan overweldigend en onvriendelijk overkomen. En op elk forum zijn er types die wat botter overkomen. Als je daar niet tegen kan, moet je er niet aan beginnen. Maar niet de deelnemers zwartmaken op het eigen forum als je je zelf niet aan de regels houdt.

[Ursa 1]

Ik ben geen vrijdenker en heb ook geen behoefte dat te zijn. Een vrijdenker laat zich namelijk niet binden aan tradities of dogma's. Ik kan juist traditie wel waarderen. Ook dogma's zijn nodig, om aan te geven wat je gelooft samen. Het grappige aan christelijke dogma's is ook, dat ze niet zozeer zeggen: 'zo is het en niet anders', maar: 'dit is wat we belijden op basis van de openbaring. We snappen het zelf ook niet zo goed maar geloven wel dat dit het meest ware is.' Dat zal niet iedereen aanspreken, dat begrijp ik. Vrij zijn is gelukkig ook niet altijd vrij te hoeven denken.

[Bonjour 80]

Gaat het bij de dogma dat je een afspraak maakt, of dat je niet dieper kan graven naar bewijs? Ik denk het laatste en dat van daaruit de afspraak komt. De afwijzing van de dogma heeft dan wel een andere reden. Namelijk niet de afspraak wordt verworpen om de inhoud of onzekerheid, maar om hoe die tot stand is gekomen.

[Olorin 155]

Gaat het bij de dogma dat je een afspraak maakt, of dat je niet dieper kan graven naar bewijs? Ik denk het laatste en dat van daaruit de afspraak komt.

Dogma's zijn in feite zaken die de Kerk altijd heeft gelooft maar dat men op een gegeven moment het nodig vond het als dogma uit te roepen, omdat er verwarring ontstond of het een leerstuk was dat onder vuur kwam. Maar stel, iets zou anno 2013 uitgeroepen worden tot dogma, dan zou het al sinds de stichting van de Kerk al eigenlijk deel uit moeten maken van het geloof.

[Robert Frans 1.653]

Een dogma is eigenlijk niets meer dan een officiele vaststelling van wat de Kerk altijd al heeft geloofd. Soms kan daar wat onduidelijkheid over zijn en dan moet er dus eindeloos gediscussieerd, onderzocht en af en toe wat ketters verbrand worden , voordat men weer weet wat nu ook alweer het orthodoxe, katholieke en apostolische geloof is op dat en dat punt. Het is dus niet echt een afspraak, maar meer een constatering van iets wat er al was. Net zoals men kan constateren dat in 1990 in Nederland stoplichten ook al rode en groene lichten hadden. Dat feit veranderd ook nooit, blijft ook eeuwig waar. Als iemand dan zegt dat stoplichten destijds geel en blauw waren, tja, dan is hij een ketter. Een stoplichtketter, om precies te zijn.

Zo kun je dat dus een beetje zien. Het zijn constateringen van wat de Kerk toen al geloofde en wat zij nu dus ook pleegt te geloven. Die niet nodig zijn als daarover geen twijfel bestaat. En als een dogma eenmaal opgetekend is, dan begint het daarover nadenken pas echt leuk te worden. Net zoals het opmaken van een atlas ook best leuk kan zijn, maar het pas echt leuk wordt als het gebied eenmaal volledig in kaart is gebracht en je met die kennis het gebied nog veel diepgaander en uitgebreider kunt exploreren. Als je immers niet meer hoeft te verdwalen en niet steeds met de weg bezig hoeft te zijn, dan kun je je meer richten op de echt leuke en mooie dingen van het gebied en zelfs ook vaker een beetje van de gebaande wegen afgaan. Immers, het gebied is je al bekend genoeg daarvoor.

[zendeling 118]

Hoe dan ook, als je Jezus probeert te benaderen buiten die dogma's om en in volledige verstandelijke vrijheid een relatie met die Jezus zoekt, dan zien veel christenen je direct niet meer als geloofsgenoten en beginnen ze soms heel vijandig te reageren alsof je hún geloof daarmee zou aanvallen.

Sommigen van hen menen dan zelfs dat je geleid wordt door "demonen of duivels" (zoals mijn christelijke buurvrouw die zegt dat ze "heilig" is geworden sinds ze voor Christus koos).

Het is een reactie die vergelijkbaar is met de onverdraagzame vijandigheid van vooral soeni moslims tegenover de mystieke soefi islam.

De groepen die al of niet vrijwillig hun denkvrijheid hebben ingeperkt (zoals de salafisten of fundamentalisen in andere religies) zijn daarmee meestal automatisch de onverdraagzame partij, terwijl dat andersom nooit zo is.

Deze mensen zijn meestal op allerlei manieren xenofobisch, onverdraagzaam en irrationeel, bijgelovig in hun denken.

De zogenaamde "vrijdenkende atheisten" zie ik op dat vrijdenkers forum vaak net zo onverdraagzaam reageren. In die zin vind ik hun krampachtige ontkenning van een hogere werkelijkheid of God meer op een dogma lijken dan op echte vrijheid in hun denken.

[Michiel 14]

Hoe dan ook, als je Jezus probeert te benaderen buiten die dogma's om en in volledige verstandelijke vrijheid een relatie met die Jezus zoekt, dan zien veel christenen je direct niet meer als geloofsgenoten en beginnen ze soms heel vijandig te reageren alsof je hún geloof daarmee zou aanvallen.

Met die benadering plaats je jezelf ook nadrukkelijk buiten het Christendom. Buiten het Christendom zijn er sporen van Waarheid te ontdekken, maar je blik is dan beperkt. Vijandigheid komt wellicht ook door de manier hoe het gesprek wordt aangegaan. Op Credible valt een dergelijke visie ook niet binnen de kaders die hier staan voor de maatstaf christelijk.

Sommigen van hen menen dan zelfs dat je geleid wordt door "demonen of duivels" (zoals mijn christelijke buurvrouw die zegt dat ze "heilig" is geworden sinds ze voor Christus koos).

Het is een reactie die vergelijkbaar is met de onverdraagzame vijandigheid van vooral soeni moslims tegenover de mystieke soefi islam.

Vanuit hun blikveld hebben ze gelijk natuurlijk, er is maar een Weg, Waarheid en Leven. Die Weg wordt ons geopenbaard door Schrift en traditie, waarbij de traditie niets anders doet dan vaststellen wat we nu geloven, zodat dit duidelijk is. Het geeft de kaders mee waarbinnen iets als christelijk wordt beschouwd of wanneer niet. Dat heeft dan niets te maken met onverdraagzame vijandigheid, maar werken met kaders, zodat iedereen weet waar je aan toe bent. Vanuit het verleden is gebleken dat deze kaders nodig zijn om de dwaalleren te kunnen onderscheiden en daarbij de kern van het Christendom te bewaren/ bewaken.

De groepen die al of niet vrijwillig hun denkvrijheid hebben ingeperkt (zoals de salafisten of fundamentalisen in andere religies) zijn daarmee meestal automatisch de onverdraagzame partij, terwijl dat andersom nooit zo is.

Deze mensen zijn meestal op allerlei manieren xenofobisch, onverdraagzaam en irrationeel, bijgelovig in hun denken.

Je plaatst jezelf nogal in een slachtoffer rol. Je doet nu net alsof het geloof in 2000 jaar theologie mensen belet om na te denken en dat het spoor waar jij op zit juist zou zijn. De kaders hebben we nodig, want hoe kan je bepalen wat je gelooft waar is, als je de kaders verschuift. Je krijgt dan het maak geloof en plukt eruit wat jezelf mooi/ prettig vind. Hier geef je trouwens ook een zeer beperkt blikveld weer van jezelf, waarmee dus dat vrijdenken van je weer sterk is beperkt. Toch jammer dat je vrijdenken alleen kan door je af te zetten ten opzichte van anderen.

[MysticNetherlands 298]

Gaat het bij de dogma dat je een afspraak maakt, of dat je niet dieper kan graven naar bewijs? Ik denk het laatste en dat van daaruit de afspraak komt. De afwijzing van de dogma heeft dan wel een andere reden. Namelijk niet de afspraak wordt verworpen om de inhoud of onzekerheid, maar om hoe die tot stand is gekomen.

Ik denk idd dat dat een dogma is. Ik vraag me af echter of je alsnog niet op de inhoud van een dogma kunt uitkomen, al dan niet deels agnostisch. Zo zit ik bijv een beetje in het Christendom.

[MysticNetherlands 298]

Met die benadering plaats je jezelf ook nadrukkelijk buiten het Christendom. Buiten het Christendom zijn er sporen van Waarheid te ontdekken, maar je blik is dan beperkt.

Dat is jouw mening Ik persoonlijk denk bijv dat t Christendom niet de Waarheid is maar God.

Vijandigheid komt wellicht ook door de manier hoe het gesprek wordt aangegaan. Op Credible valt een dergelijke visie ook niet binnen de kaders die hier staan voor de maatstaf christelijk.

'Wellicht', idd, maar mijn ervaringen zijn hetzelfde. Zodra je, in toenemende mate van ehm.... relgieusiteit (?), vragen stelt, of agnostisch bent op bepaalde vlakken, of bepaalde dogma's niet onderschrijft, of aangeeft dat de evolutietheorie natuurlijk wel de meest waarschijnlijke is, of Dr. Dino maar een kwakzalver vindt etc, wordt je toch echt vaak enigszins vijandig bejegend, of op zijn minst een beetje met de nek aangekeken. Ik snap het wel hoor, kaders, veilig, traditie etc, maar toch vind ik t erg jammer.

[Bonjour 80]

Een dogma is eigenlijk niets meer dan een officiele vaststelling van wat de Kerk altijd al heeft geloofd. Soms kan daar wat onduidelijkheid over zijn en dan moet er dus eindeloos gediscussieerd, onderzocht en af en toe wat ketters verbrand worden , voordat men weer weet wat nu ook alweer het orthodoxe, katholieke en apostolische geloof is op dat en dat punt. Het is dus niet echt een afspraak, maar meer een constatering van iets wat er al was. Net zoals men kan constateren dat in 1990 in Nederland stoplichten ook al rode en groene lichten hadden. Dat feit veranderd ook nooit, blijft ook eeuwig waar. Als iemand dan zegt dat stoplichten destijds geel en blauw waren, tja, dan is hij een ketter. Een stoplichtketter, om precies te zijn.

Zo kun je dat dus een beetje zien. Het zijn constateringen van wat de Kerk toen al geloofde en wat zij nu dus ook pleegt te geloven. Die niet nodig zijn als daarover geen twijfel bestaat. En als een dogma eenmaal opgetekend is, dan begint het daarover nadenken pas echt leuk te worden. Net zoals het opmaken van een atlas ook best leuk kan zijn, maar het pas echt leuk wordt als het gebied eenmaal volledig in kaart is gebracht en je met die kennis het gebied nog veel diepgaander en uitgebreider kunt exploreren. Als je immers niet meer hoeft te verdwalen en niet steeds met de weg bezig hoeft te zijn, dan kun je je meer richten op de echt leuke en mooie dingen van het gebied en zelfs ook vaker een beetje van de gebaande wegen afgaan. Immers, het gebied is je al bekend genoeg daarvoor.

Ik denk dat je nu heel gevaarlijk bezig bent. Je zegt eerst dat er ergens wat onduidelijkheid over is. Dan zet je wat mensen bij elkaar en die zeggen dat één benadering van het discussiepunt de beste is, en dan ga je vrolijk verder. Dan maak je je dus heel erg afhankelijk van die groep mensen. En je bevestigd ook mijn opmerking dat je niet verder kan graven. De discussie kon niet met argumenten beslecht worden. Graven in alle beschikbare documenten destijds kwam niet tot een oplossing. Dus nu al helemaal niet meer, omdat zoveel mogelijk wat niet met het dogma overeenkomt vernietigd is.

[Michiel 14]

Met die benadering plaats je jezelf ook nadrukkelijk buiten het Christendom. Buiten het Christendom zijn er sporen van Waarheid te ontdekken, maar je blik is dan beperkt.

Dat is jouw mening Ik persoonlijk denk bijv dat t Christendom niet de Waarheid is maar God.

En hoe vind je dan die Waarheid? Daarvoor zijn de kaders, dat biedt het Christendom, de Weg. Wat jij ook doet is 2000 jaar kerkelijke leer overboord zetten en zelf bepalen hoe je gelooft. Dat is prima natuurlijk, moet jezelf weten, maar op Credible val je niet binnen het kader Christelijk.

'Wellicht', idd, maar mijn ervaringen zijn hetzelfde. Zodra je, in toenemende mate van ehm.... relgieusiteit (?), vragen stelt, of agnostisch bent op bepaalde vlakken, of bepaalde dogma's niet onderschrijft, of aangeeft dat de evolutietheorie natuurlijk wel de meest waarschijnlijke is, of Dr. Dino maar een kwakzalver vindt etc, wordt je toch echt vaak enigszins vijandig bejegend, of op zijn minst een beetje met de nek aangekeken. Ik snap het wel hoor, kaders, veilig, traditie etc, maar toch vind ik t erg jammer.

Wat ook jammer is dat je het nodig vind om mensen te diskwalificeren die binnen gegeven kaders en traditie geloven. Alsof zij niet zouden nadenken en binnen die kaders blijven omdat het veilig zou zijn. Dergelijke diskwalificaties maken een vorm van gesprek ook niet mogelijk, omdat je al een vooroordeel geveld hebt over je gesprekspartner. Het toont mijns inziens ook direct de beperking aan van "vrijdenken", want de ander denkt niet volgens jouw lijnen (kaders) en valt direct terug op veiligheid.

[MysticNetherlands 298]

En hoe vind je dan die Waarheid? Daarvoor zijn de kaders, dat biedt het Christendom, de Weg. Wat jij ook doet is 2000 jaar kerkelijke leer overboord zetten en zelf bepalen hoe je gelooft. Dat is prima natuurlijk, moet jezelf weten, maar op Credible val je niet binnen het kader Christelijk.

Het is lichtelijk zorgelijk te noemen hoe jij, zonder volgens mij ook maar te weten wat ik geloof, waar ik twijfel, wat ik wel en niet aanneem, al direct met frasen als '200 jaar kerkelijke leer overboord zetten' aankomt zetten. Waarop baseer je dat?

Wat ook jammer is dat je het nodig vind om mensen te diskwalificeren die binnen gegeven kaders en traditie geloven. Alsof zij niet zouden nadenken en binnen die kaders blijven omdat het veilig zou zijn. Dergelijke diskwalificaties maken een vorm van gesprek ook niet mogelijk, omdat je al een vooroordeel geveld hebt over je gesprekspartner. Het toont mijns inziens ook direct de beperking aan van "vrijdenken", want de ander denkt niet volgens jouw lijnen (kaders) en valt direct terug op veiligheid.

Ik denk dat jij een chill pill moet nemen. Serieus. Ik diskwalificeer niemand, ik vind tradities prachtig, en ik beweer nergens, maar dan ook NERGENS dat mensen die tradities volgen niet nadenken. Waar je t vandaan haalt...

EDIT: tradities zij ook veiliger dan kritisch nadenken, dat jij er van maakt dat ik er van zou maken dat die ander niet nadenkt is verbazingwekkend. Zeker gezien t feit dat ik al eerder hier poste dat je net zo goed met zelf nadenken op dezelfde traditie en dogma's kunt uitkomen, maar ook zonder die opmerking, ik zeg nergens dat er iets mis is met veilig, ik doe nergens denigrerend over tradities en gepsrekpartner. Ik vind took best n beetje storend dat je zo reageert.

[Ursa 1]

Gaat het bij de dogma dat je een afspraak maakt, of dat je niet dieper kan graven naar bewijs? Ik denk het laatste en dat van daaruit de afspraak komt. De afwijzing van de dogma heeft dan wel een andere reden. Namelijk niet de afspraak wordt verworpen om de inhoud of onzekerheid, maar om hoe die tot stand is gekomen.

Ik denk idd dat dat een dogma is. Ik vraag me af echter of je alsnog niet op de inhoud van een dogma kunt uitkomen, al dan niet deels agnostisch. Zo zit ik bijv een beetje in het Christendom.

Wat bedoel je daar precies mee?

Gaat het bij de dogma dat je een afspraak maakt, of dat je niet dieper kan graven naar bewijs? Ik denk het laatste en dat van daaruit de afspraak komt. De afwijzing van de dogma heeft dan wel een andere reden. Namelijk niet de afspraak wordt verworpen om de inhoud of onzekerheid, maar om hoe die tot stand is gekomen.

Ik ben niet zo betrokken bij het proces 'dogmavorming'. Mijn kerk heeft netjes een aantal dogma's die er al waren overgenomen en geen nieuwe ingesteld (misschien ongeschreven dogma's). Het lijkt me een proces van het vergelijken van directe openbaring, getuigenissen en de Heilige Schrift. Natuurlijk zit je dan al in een bepaald kader. Het christendom draait om Jezus. Zijn visie op het OT, Zijn daden en de getuigenissen over Hem zijn wat vorming geeft aan de christelijke leer en dogmatische uitspraken.

Hoewel de kerken hun best doen het een en ander te beredeneren en te bewijzen, moet je ook bedenken dat een gedachtegang als 'graven naar bewijs' iets redelijk moderns is. Ik wil dus niet zeggen dat men vroeger niet naar bewijs zocht, maar dat het minder relevant was of in ieder geval niet de relevantie had die het nu heeft.

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat je nu heel gevaarlijk bezig bent. Je zegt eerst dat er ergens wat onduidelijkheid over is. Dan zet je wat mensen bij elkaar en die zeggen dat één benadering van het discussiepunt de beste is, en dan ga je vrolijk verder. Dan maak je je dus heel erg afhankelijk van die groep mensen.

Je kunt het een beetje vergelijken met hoe hier op het forum de FAQ ontstaan is. Die was in het begin veel kleiner, maar is door de jaren heen gegroeid. Zo stond bijvoorbeeld de christelijke geloofsbelijdenis er eerst niet in. Er stond enkel dat Credible een christelijk forum is. Er kwamen op een gegeven moment echter discussies over wat dan christelijk is, omdat er users waren die zich christelijk noemden, maar niet de basisbeginselen van het christelijk geloof beleden. Vandaar dat de crew op een gegeven moment besloot in de FAQ te verduidelijken wat zij op dit forum onder christelijk verstaat.

De crew verzon daarmee dus geen nieuwe regel, maar bracht nu officieel een stuk beleid onder woorden wat er altijd al was. Alleen het hoefde voorheen niet opgetekend te worden, omdat iedere user wel duidelijk was wat men met christelijk bedoelde. Ze geeft echter hiermee geen universele definitie van christelijk, maar enkel weer wat zíj als christelijk beschouwd en vanuit welke grondslag zíj dus beleid voert hier. Andere fora kunnen heel andere richtlijnen daarin hanteren, maar dat is haar zaak niet. De users hier zijn gehouden aan het beleid hier en niet aan dat van die andere fora. Zo zijn ook alleen katholieken gebonden aan de dogma's. Protestanten bijvoorbeeld moeten zelf maar weten wat ze doen, zolang ze de basis maar wel geloven om christelijk genoemd te blijven worden.

En je bevestigd ook mijn opmerking dat je niet verder kan graven. De discussie kon niet met argumenten beslecht worden. Graven in alle beschikbare documenten destijds kwam niet tot een oplossing.

Apostoliciteit en katholiciteit zijn nu juist echter dé argumenten die in vrijwel elke kerk of kerkgemeenschap geldig zijn. Iedere kerk(gemeenschap) belijdt immers hetgeen te leren wat de apostelen ook al leerden en dat zij het algemene christelijke geloof het beste (of het minst slecht) verwoordt. De Kerk gaat er daarbij vanuit dat de juiste, christelijke leer ononderbroken is doorgegeven, vanaf het begin tot aan vandaag de dag. Dus elke leerstelling moet daarom aan deze criteria voldoen.

Leerstellingen die bijvoorbeeld aantoonbaar pas in de vierde eeuw na Christus ontstonden of zelfs pas in de negentiende eeuw, worden daarom afgewezen, omdat ze immers niet apostolisch zijn, niet van de apostelen zelf afstammen. Ook als men zou kunnen beredeneren dat de apostelen dat ook al zo zouden geloven, wordt het afgewezen als die leer niet ononderbroken geleerd is tot die tijd. Dit zijn misschien heel andere argumenten dan wetenschappelijke argumenten, maar theologie is dan ook een andere discipline. Net zoals kunst en wiskunde ook twee verschillende disciplines zijn, hoewel ze natuurlijk wel elkaar kunnen beïnvloeden (denk aan de muziek van Bach, of de abstracte kunst van Mondriaan).

Dus nu al helemaal niet meer, omdat zoveel mogelijk wat niet met het dogma overeenkomt vernietigd is.

Er is ook heel veel verloren gegaan wat wél met de dogma's overeenkwam. Van de bijbelboeken hebben we bijvoorbeeld ook niet zoveel originele kopieën. Geschriften gaan nu eenmaal verloren door de tijd en het vernietigen van belastende geschriften werd niet enkel door de Kerk, maar ook door andere geloofsgemeenschappen en ook door ketters gedaan. Dat was in die tijd nu eenmaal wat normaler.

Overigens herken ik me niet in het idee dat dogma's verstarrend en geestvernauwend zouden werken. Ik zie vaak, en merk het bij mijzelf ook, dat ze juist veel ruimte en vrijheid geven en dat ze juist de geest verruimen. Want geloof wordt pas echt interessant en levendig als blijkt dat God of de Kerk het lang niet altijd met jou eens blijkt te zijn. Dan begint de discussie, de worsteling pas. De dogma's zijn daarbij vaak ook vrij ruim interpreteerbaar, klinken vaak ook vrij poëtisch ("Een God in drie Personen," pure poëzie ), waardoor ze ruimte bieden aan een eigen kijk daarop.

De katholieke Kerk kent een enorm rijke traditie van ontelbare zienswijzen, interpretaties van de Schrift, geloofsstromingen die ieder hun eigen accenten en prioriteiten stellen in het geloof, felle theologische discussies of diepgaande verhandelingen, uitingen van (hoogstaande) kunst, literatuur, poëzie en liturgie, ook een fraaie wetenschappelijke traditie en ook heel veel mystiek. Dat alles zou ze nooit kunnen hebben als haar dogma's verstarrend en geestvernauwend zouden werken. Los van wat je van haar vindt, haar geschiedenis, in zowel haar gruwelijkheden als in haar schoonheden, bewijst mijns inziens overduidelijk het tegendeel.

[zendeling 118]

Apostoliciteit en katholiciteit zijn nu juist echter dé argumenten die in vrijwel elke kerk of kerkgemeenschap geldig zijn. Iedere kerk(gemeenschap) belijdt immers hetgeen te leren wat de apostelen ook al leerden en dat zij het algemene christelijke geloof het beste (of het minst slecht) verwoordt. De Kerk gaat er daarbij vanuit dat de juiste, christelijke leer ononderbroken is doorgegeven, vanaf het begin tot aan vandaag de dag. Dus elke leerstelling moet daarom aan deze criteria voldoen.

Leerstellingen die bijvoorbeeld aantoonbaar pas in de vierde eeuw na Christus ontstonden of zelfs pas in de negentiende eeuw, worden daarom afgewezen, omdat ze immers niet apostolisch zijn, niet van de apostelen zelf afstammen. Ook als men zou kunnen beredeneren dat de apostelen dat ook al zo zouden geloven, wordt het afgewezen als die leer niet ononderbroken geleerd is tot die tijd. Dit zijn misschien heel andere argumenten dan wetenschappelijke argumenten, maar theologie is dan ook een andere discipline. Net zoals kunst en wiskunde ook twee verschillende disciplines zijn, hoewel ze natuurlijk wel elkaar kunnen beïnvloeden (denk aan de muziek van Bach, of de abstracte kunst van Mondriaan).

Daarom noem ik mijzelf ook heel bewust geen christen, hoewel ik wél een beeld van Jezus heb dat lijkt op het christelijke beeld. Ik zie de hele idee van "apostelen" en de historiciteit van de nieuw testamentische brieven en de evangelieverhalen en Handelingen als zijnde geschreven door "apostelen" als mythevorming door de vroege kerk van zo rond de tweede eeuw. Heel knap bedacht om de eigen theologiën en de eigen kerkelijke voorstelling van zaken terug te koppelen naar de tijd van Jezus zodat het zo meer autoriteit kreeg.

Dat heb ik overigens niet zelf zo bedacht (voor ik weer neerbuigende sneren uitlok in die trant), ik haal dat uit theologische studies van het nieuwe testament die ik begrijp en grotendeels onderschrijf als waardevol.

Alleen de écht christelijke (zeg maar de meer "fundamentalistische") theologen geloven nog in historische "apostelen" en de koppeling van de nieuw testamentische geschriften aan de tijd van Jezus zelf.

Je zou kunnen stellen dat die echt christelijke theologen minder vrij zijn in hun manier van denken, omdat ze al of niet bewust aan bepaalde vooronderstellingen blijven vasthouden die ze met hun traditie meekregen zonder dat daar een rationele afweging onder ligt.

Ik neem het niemand kwalijk dat ze op die manier aan die traditie blijven hechten.

Voor velen zal het immers lijken of je het hele bouwwerk onderuit zou halen als je de vooraannames in twijfel gaat trekken, het zal voelen alsof alle houvast dan zoek raakt en het alle kanten op kan gaan.

Ik heb daar zelf geen enkele moeite mee omdat ik ervan overtuigd ben dat in de eerste eeuw de vrijheid van denken over Jezus nog zeer veel groter was dan na de vorming van Handelingen, de NT-brieven, de evangelieverhalen, de apostolische mythe en dergelijke.

Diezelfde vrijheid die er in de eerste eeuw nog was, komt mij netzozeer toe. Ik hoef mij op geen enkele manier gebonden te voelen door keuzes die door mensen tóen gemaakt zijn die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben. Ik ben niet goedgelovig genoeg om te geloven dat die mensen en later de vroege christenen geinspireerd zouden zijn geweest door een "heilige geest" (en ikzelf minder dan hun destijds waren).

Ik ben zeer gevoelig voor autoriteit waar het spiritualiteit en spirituele filosofie en instructies betreft en ben zeer geraakt door de leringen en het optreden van Jezus. Maar ik ga niet zomaar dingen accepteren omdat anderen er een kaft omheen hebben gedaan en er mythes in en omheen hebben geweven.

Mythes zijn heel normaal binnen alle oude religies, maar ik heb een andere manier van denken dan die van vroeger tijden.

[MysticNetherlands 298]

Wat bedoel je daar precies mee?

Wat ik bedoel is dat je ook zonder bijv Christelijke opvoeding of andere vormen van 'indoctrinatie' tot dezelfde dogma's als "Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven" kunt komen. Ik denk overigens dat dit voor veel Christenen geldt, zeker voor de zogenaamde born-againers.

[Bonjour 80]

De Kerk gaat er daarbij vanuit dat de juiste, christelijke leer ononderbroken is doorgegeven, vanaf het begin tot aan vandaag de dag.

Daar heb je een leuk dogma te pakken. Ik kan me voorstellen dat dat je rust geeft, want het is de basis van je geloof. Je hoeft je daarom niet te verdiepen in andere vroeg-christelijke stromingen. Een paar mensen heeft besloten wat goed voor je is, en daarop is de traditie verder gebouwd. En iemand heeft me ook verteld dat ook iemand als Ireneüs van Lyon onder inspiratie stond van de Heilige Geest, dus het is vast wel goed gegaan.

[Cyrillisch 0]

De Kerk gaat er daarbij vanuit dat de juiste, christelijke leer ononderbroken is doorgegeven, vanaf het begin tot aan vandaag de dag.

Daar heb je een leuk dogma te pakken. Ik kan me voorstellen dat dat je rust geeft, want het is de basis van je geloof. Je hoeft je daarom niet te verdiepen in andere vroeg-christelijke stromingen. Een paar mensen heeft besloten wat goed voor je is, en daarop is de traditie verder gebouwd. En iemand heeft me ook verteld dat ook iemand als Ireneüs van Lyon onder inspiratie stond van de Heilige Geest, dus het is vast wel goed gegaan.

Oh, ben jij een expert op het gebied van de vroege kerkvaders of papegaai je maar na wat je in boeken als de Da Vinci Code gelezen hebt?

[Bonjour 80]

Hoop je met een Ad Hominem de kerk te redden?

[Olorin 155]

Nee, ik vermoed dat hij reageert op je eigen gemaakte drogreden richting Robert.

[Bonjour 80]

Blijft een Ad Hominem. Zoek nog wel naar welk type ik gebruik heb. Help even s.v.p.

[Olorin 155]

Daar heb je een leuk dogma te pakken. Ik kan me voorstellen dat dat je rust geeft, want het is de basis van je geloof.

Stropop.

Heeft Robert gezegd dat het hem rust geeft en dit de basis van zijn geloof is?

Je hoeft je daarom niet te verdiepen in andere vroeg-christelijke stromingen.

Insinuatie dat Robert zich niet zou hebben verdiept in die stromingen en dat dan de legitimatie er voor is. Waar zegt hij dat?

Een paar mensen heeft besloten wat goed voor je is, en daarop is de traditie verder gebouwd. En iemand heeft me ook verteld dat ook iemand als Ireneüs van Lyon onder inspiratie stond van de Heilige Geest, dus het is vast wel goed gegaan.

Dit is meer pseudo-wetenschap, wellicht kan ik dat geen drogreden noemen.