Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[Hitchens 134]

Voor jou is dat dus echt en voor mij is dat dan een voorbeeld waarbij ik denk: " Zie je wel, het is allemaal (collectief) wensdenken van die gelovigen."

En daarmee zijn we weer on topic.

Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

De gelovige heeft een authentieke ervaring bij spirituele zaken of religieuze tradities in de breedste zin. (ik bedoel hiermee, in welke vorm dan ook, vul maar in wat van toepassing is)

De ongelovige mist die ervaring en hecht er daardoor geen waarde aan.

Laat ik er dan een variant van maken van het argument van Pascal: als we dan toch geen harde bewijzen hebben voor het wel of niet bestaan van God, dan kies ik liever voor de goede en Goddelijke variant. Geloven in een goede God voegt toe aan mijn leven nu en een atheïstische visie zou dat niet doen. En aangezien er toch geen bewijs valt aan te voeren dat een theïstische of een atheïstische visie juist is, is het voor mij een fifty-fifty kans, waarbij ik liever voor de christelijke variant kies.

Dat is wensdenken dus. Er zijn twee opties. Optie twee geeft je een beter gevoel dus kies je voor optie 2. Wat nu als geloven in God je niet een goed gevoel gaf? Zou je dan atheïst zijn?

[Eli7 0]

Voor jou is dat dus echt en voor mij is dat dan een voorbeeld waarbij ik denk: " Zie je wel, het is allemaal (collectief) wensdenken van die gelovigen."

En daarmee zijn we weer on topic.

Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

De gelovige heeft een authentieke ervaring bij spirituele zaken of religieuze tradities in de breedste zin. (ik bedoel hiermee, in welke vorm dan ook, vul maar in wat van toepassing is)

De ongelovige mist die ervaring en hecht er daardoor geen waarde aan.

Laat ik er dan een variant van maken van het argument van Pascal: als we dan toch geen harde bewijzen hebben voor het wel of niet bestaan van God, dan kies ik liever voor de goede en Goddelijke variant. Geloven in een goede God voegt toe aan mijn leven nu en een atheïstische visie zou dat niet doen. En aangezien er toch geen bewijs valt aan te voeren dat een theïstische of een atheïstische visie juist is, is het voor mij een fifty-fifty kans, waarbij ik liever voor de christelijke variant kies.

Dat is wensdenken dus. Er zijn twee opties. Optie twee geeft je een beter gevoel dus kies je voor optie 2. Wat nu als geloven in God je niet een goed gevoel gaf? Zou je dan atheïst zijn?

Als er werkelijk niets over te zeggen viel over wat waar zou zijn, dan zijn theïsme en atheïsme twee volstrekt aan elkaar gelijke opties als het op waarheid aankomt. In dat geval zal ik mijn keuze inderdaad op andere gronden baseren. Als zou blijken dat atheïsme een mooi en goed leven met zich meebrengt en theïsme juist niet, dan is atheïsme inderdaad helemaal geen verkeerde keuze.

Maar wat heeft dat te maken met wensdenken? Er is nu eenmaal theïsme, dus je hoeft het theïsme niet te bedenken oid om het aan te hangen. En aan de andere kant, wat is er mis met wensdenken? De meeste mensen die trouwen wensen dat die relatie de rest van hun leven goed zal blijven. Wat mij betreft een hele mooie en goede wens, helemaal wanneer mensen ook nog eens hun best doen om die wens waar te maken.

[pain2hands 0]

als je het woord van god ontkent.

[Humanist 0]

De koran?

[pain2hands 0]

Dat je voor alles bewijs zoekt.....En zonder bewijs niet wilt geloven. ongeveer.

[Rutgerza 0]

De gelovige heeft een authentieke ervaring bij spirituele zaken of religieuze tradities in de breedste zin. (ik bedoel hiermee, in welke vorm dan ook, vul maar in wat van toepassing is)

De ongelovige mist die ervaring en hecht er daardoor geen waarde aan.

Nee ik weet wel zeker van niet. Je kunt daar geen onderscheid in maken van gelovig/ongelovig. Eerder: ben je gevoelig voor een dergelijke sfeer, vind je zulke situaties mooi en raakt het een snaar?

Ik ben bijvoorbeeld al jaren ongelovig maar kan je als muzikant nog steeds een verpletterende tijd van aanbidding bezorgen. Gewoon omdat ik weet 'hoe het moet', welke sfeer mensen ervoor nodig hebben. Zelf heb ik dan ook nog steeds dezelfde emotionele ervaring als toen ik wel geloofde. Maar dergelijke ervaringen heb ik ook geproefd bij 'seculiere' concerten. Niet dat dat erg is, ik vind het prachtig, maar het is gewoon geen argument.

[Rutgerza 0]

Maar ontopic. Door dit forum denk ik daar wel wat vaker over na, deze vraag. Eerlijk gezegd weet ik niet wat het verschil voor mij zou maken. Om voorop te stellen: ik weet het gewoon niet, of er wel of geen god is, en wat hij dan voor rol zou hebben in het/mijn leven. Ik sluit het niet uit maar neem het ook niet zomaar aan.

Ik vind het gewoon heel lastig om aan te nemen dat wij, als het bestaat, de spirituele wereld kunnen ervaren. Alles wat je meemaakt en ervaart kun je namelijk op twee manieren verklaren: een verstandelijke en een spirituele manier. En allebei kunnen waar zijn, het is maar net hoe je het zelf interpreteert. En dat betekent dus dat het al of niet bestaan van het spirituele niet afhangt van iets buiten jou, maar van jouw eigen waarneming en jouw interpretatie. Het is dus heel persoonlijk.

Ik denk dat het wel op een persoonlijke ervaring zou moeten aankomen, wil ik weer gaan geloven. Ik heb er lang naar gezocht, maar geloof niet dat er in mijn leven ooit een sluitend rationeel bewijs komt voor het al of niet bestaan van een god. Dus verstandelijk bewijs zal er denk ik niet zijn, dan zal het op een emotionele overtuiging moeten uitkomen, op geloof en vertrouwen. Er zal dus wel iets moeten gebeuren denk ik voor dat in mij wordt aangewakkerd. En dan komt het toch uit op dat je zelf de knoop doorhakt: vanaf nu geloof ik in een spirituele wereld, in een god, en interpreteer ik de wereld om mij heen ook vanuit dat geloof.

Maar wie die god dan zou moeten zijn, wat zijn karakter is en of ik hem dan ook wel aardig vind, dat is dan weer een tweede vraag.

[MysticNetherlands 298]

De gelovige heeft een authentieke ervaring bij spirituele zaken of religieuze tradities in de breedste zin. (ik bedoel hiermee, in welke vorm dan ook, vul maar in wat van toepassing is)

De ongelovige mist die ervaring en hecht er daardoor geen waarde aan.

Nee ik weet wel zeker van niet. Je kunt daar geen onderscheid in maken van gelovig/ongelovig. Eerder: ben je gevoelig voor een dergelijke sfeer, vind je zulke situaties mooi en raakt het een snaar?

Ik ben bijvoorbeeld al jaren ongelovig maar kan je als muzikant nog steeds een verpletterende tijd van aanbidding bezorgen. Gewoon omdat ik weet 'hoe het moet', welke sfeer mensen ervoor nodig hebben. Zelf heb ik dan ook nog steeds dezelfde emotionele ervaring als toen ik wel geloofde. Maar dergelijke ervaringen heb ik ook geproefd bij 'seculiere' concerten. Niet dat dat erg is, ik vind het prachtig, maar het is gewoon geen argument.

Wat voor instrument(en) bespeel je? En heb je wat online staan?

[Lobke 467]

Wat Rutgerza schrijft herken ik, rationeel grote twijfels hebben bij het geloof. Maar ik luister grote delen van de dag naar religieuze muziek en dan leeft geloof zo intens voor me. Ik ervaar liefde voor Jezus, muziek roept dat gevoel op. Had ik die ervaringen niet gehad dan was ik ws agnost geworden. De kerk heb ik sinds 2 maanden verlaten in goede harmonie.

[MysticNetherlands 298]

Heeee Lobke :)

[Rutgerza 0]

Wat voor instrument(en) bespeel je? En heb je wat online staan?

Gitaar, ukelele, en af en toe wat andere instrumenten.

Nee eigenlijk geen (goede) opnames helaas, ben altijd meer van het optreden geweest.

[MysticNetherlands 298]

Ah oke, jammer. Wat voor soort gitaren en wat voor stijl?

[Davy964 2]

Laten we on- topic blijven Mystic

[pain2hands 0]

een atheïst gelooft dat god niet meer dan een lege gedachten is zoals een psycholoog en psychiater dat ook doen.

Vanuit dat ook punt dus....

[Humanist 0]

Lege gedachte?

[pain2hands 0]

Een gedachten zonder beeld...volgens wat ik geleerd heb bij de ggz kan een gedachten niet gebeurt zijn als er geen beeld bij is.

iets in die geest...stomme g schema's ook lol ik wil het niet een uit leggen,anders moet ik aan god gaan twijfelen in me geest.

in ieder geval waar neer je zo'n g schema op god toepast kom je niet anders tot de conclusie dat "het" niet bestaat,niet mee eens uiteraard.

ik zou het eerder uitleggen dat een ongelovigen geen beeldende vergelijkkennis heeft van god ("Het") op deze dag, anders dan de vorig uitleg maar met hetzelfde punt.

waar neer je getraind bent om daar in te geloven zoals een psycholoog dan zult u god daar niet vinden.

al wil ik niet beweren dat elke psycholoog ongelovig is,maar ik weet wel zeker dat de kans groter is dat je ongelovig bent waar neer je een psycholoog bent.

"kijk een slang (niet) in de keel!"

[Maria K. 51]

Bedenk dat er net zoveel onwillekeurige atheïsten zijn als er ook gelovigen zijn, die nooit nagedacht hebben over deze materie, dat het ook wel eens anders zou kunnen zijn dan dat zij geleerd hebben.

Of het afwijzen, puur omdat zij het niet gewend zijn en omdat het vanuit hun eigen omgeving ook afgewezen wordt zich ermee bezig te houden.

Vanuit de opvoeding meegekregen en nooit bewust over nagedacht, dat het ook wel een anders kan zijn.

"Kennis" maakt het steeds moeilijker en ook vaak onmogelijk om nog in een bovenaardse entiteit te geloven.

Zo ook in een god of in een duivel en demonen.

een atheïst gelooft dat god niet meer dan een lege gedachten is zoals een psycholoog en psychiater dat ook doen.

Vanuit dat ook punt dus....

Een lege gedachte bestaat niet.

De atheïst ontkent dat de God, die verbeeld wordt juist door welke religie dan ook, niet kan bestaan.

Veel atheïsten zijn agnost, waaronder ik.

Gaan er vooralsnog van uit dat er geen god bestaat, dan alleen in het gevoel en in de verbeelding.

Op het moment zo'n beeld blijkt te kloppen, dan is de agnost en ook de bewust atheïst ook een gelovige.

Als je in geval van een spirituele ervaring dit een naam wil geven, zijn er veel mensen die dit religieus noemen.

Als dat verwoord moet worden, en uitgelegd, dan kan dat niet zonder beelden oftewel verbeeldingen, hierbij menselijke gevoelens ook beelden noemend.

Het heeft echter helemaal niets met de God van welke religie dan ook te maken, want je kunt er juist geen beeld bij bedenken, dat niet ten allen tijde mank gaat.

Laat het nu ook Bijbels zijn, dat je je geen beeld van God mag maken, want dat dat niet van deze wereld is en het dus nooit een levend wezen zal lukken.

Het is dus niet de lege gedachte die iemand atheïst maakt, maar de menselijke gedachte invulling oftewel het "beeld" van een ervaring, die hij niet gelooft als zijnde "waar" voor alle mensen.

Ik denk dat dat de psychiater of psycholoog zal bedoelen.

En met hen veel mensen met "kennis".

[pain2hands 0]

Als gelovigen kan ik vertrouwen op iets wat niet bestaat,als atheïst kan ik alleen geloven wat ik geleerd heb.

De gedachten god bestaat voor een christen hoeft nog niet te betekenen dat hij ook gelooft dat god bestaat.

Zo kan mijn gedachten god bestaat vol met twijfel zitten en twijfelen is niet geloven.

beter is de vraag wat is geloven?

geloven is niet gelijk aan weten en ook niet gelijk aan denken,geloven is ook niet altijd realiteit.

zo is heel makkelijk om in realiteit te geloven,maar in geloof of bijgeloof geloven is al een stuk lastiger.

al durf ik wel keihard te zeggen als je al niet in spoken gelooft hoe kan je dan in god geloven?

er mag inderdaad ook geen beeld van god gemaakt worden het is de bedoeling dat je het gelooft (geloven doe je op blind vertrouwen) niet dat je het weet,aan kennis heb je niet zoveel als je naar geloof zoekt.

een psychiater zal een beeldend iets bij een gebeurtenis in het hokje plaatsen,en gevoelens in het hokje van gevoel.

hier werkt een psycholoog mee.

de vier g's van een G schema zijn:

gedachten.

gevoel.

gebeurtenis.

gedrag.

een gedachten heeft geen beeld.

een gevoel is een gevoelen.

een gebeurtenis is altijd uit te beelden.

gedrag is hoe je reageert op de situatie.

god met beeld zou een gebeurtenis zijn en zonder beeld zou het een gedachten zijn.

of het moet natuurlijk een gevoel zijn,als god voor jouw een gevoel is dan kan dat best.

gedrag zou eerder je reactie op god zijn.

dus kort gezegd is het enigste verschil....

dat de gelovige blind durft te vertrouwen ook als het niet de waarheid is.

en de atheïst kiest voor zekerheid,en kan niet blind vertrouwen,hij wilt eerst het boek zelf lezen.

zo heeft de atheïst een beeld nodig om te geloven daarom kan hij het niet in god.

maar de gelovigen durft blind te vertrouwen en heeft geen beeld nodig van god om te geloven.

"Op het moment zo'n beeld blijkt te kloppen, dan is de agnost en ook de bewust atheïst ook een gelovige."

hij kan het dus alleen op het moment dat hij er wel een beeld van heeft?

dan heeft de andere dus een constant beeld van god,dat is dan het veschil.

wat dan dus het verschil is tussen een atheïst en mij is dat ik voor god een passend beeld gevonden heb...en de atheïst dat beeld een andere naam gegeven heeft of geen beeld bij de naam god heeft.

al is god voor mij gelijk,want we zijn allemaal gelijk het beeld is net zo leeg als voor u,hoe kan het dan dat ik er wel in kan geloven maar u niet?

dat heet dan blind vertrouwen..

[pain2hands 0]

maar is het dan het gevoel dat misleidend is,of de gedachten die je aan het gevoel gekoppeld hebt?

waar neer ik boos ben ben ik gewoon boos.

waar neer ik boos ben terecht op iemand dan heb ik recht om boos te zijn en ik ben het.

waar neer ik boos ben onterecht op iemand dat is mijn gedachten daar de oorzaak van.

het gevoel is niet misleidend de gedachten wel,zo zegt me gevoel gewoon hoe ik me voel en dat is waarheid niet misleidend.

de gedachten daar in tegen kan wel misleidend zijn

me gevoel is nog nooit fout geweest me gedachten wel....

zo heeft het gevoel "honger" er nog nooit naast gezeten,ik vertrouw er dus op dat dat ook voor mijn andere gevoelens geld.

mijn gedachten wilt echter nog wel is een plaat voor zijn kop hebben.

maar goed vroeger zij men de wereld is plat en iedereen geloofde het,maar ook was daar de gene die zij de wereld is rond en hij had gelijk.

zal ik dan op mensen al hebben ze nog zoveel kennis moeten vertrouwen ook waar neer de meerderheid ernaast zit? bij wijzen van spreken ik zal niet zeggen of ze ernaast zitten of niet,dan is aan hun en aan mezelf om te beoordelen wat ik geloof.

er is al vaak genoeg bewezen dat de meerderheid nog niet de waarheid maakt.

ik geloof liever de gevoelens die god mij gegeven heeft dan de gedachten die ik zelf maak.

zo zal "honger" me niet misleiden,maar de gedachten van eten terwijl ik "verzadigd" ben wel.

als ik überhaupt de mensen met kennis moet geloven bestaat god niet...dat schip is allang gevaren.

zo vertrouw ik dat school boek echt niet meer hoor....we leven anno 2014 we leren anno 1950

wat ik bewaar in me hemel ,is voor mij en voor mij alleen ...en ik ben er eigenlijk wel blij mee..dat u het niet weet....waarom zou ik het u uit willen leggen?

als u het niet kan heeft u er nooit u hart ingelegd....

[joris_ 0]

Welk argument van de andere zijde zou je kunnen overtuigen of doen twijfelen aan je overtuiging als atheist of gelovige?

Uitspraken van gelovigen die me eerder drijven naar het atheisme:

"God heeft ons geschapen alleen om hem te aanbidden. Wij zijn zijn dienaars en slaven. Wie ongehoorzaam is zal gestraft worden met een eeuwige straf."

Wij hebben er niet voor gekozen om geboren te worden als slaven. Wij hebben geen verantwoording af te leggen aan iemand die ons alleen ter zijner eigen verheerlijking geschapen heeft en anders met helse pijnen bestraft. Zulk een persoon, zulk een narcistische "God" zal ik nooit kunnen liefhebben.

Uitspraken van atheisten die me eerder drijven naar het geloof:

Die zijn er nauwelijks. Atheisten zullen me nooit naar het geloof drijven.

[tucker 28]

Nu lijkt het alsof je geloof afhangt van wat atheïsten roepen, maar welk gevoel of ervaring maakt jou dan totgelovige en niet tot atheïst?

[henkjan37 0]

Ik geloof dat het vroeger voor een groot deel gewoon door je cultuur kwam, mensen waren automatisch gelovig, zoals dat in 3e wereld nog zo is. Tegenwoordig is gelovig zijn veel meer een soort optie geworden. Daarbij is denk ik de term keuze niet helemaal terecht: uiteindelijk komt geloof wat mij betreft toch voort uit de ontmoeting met het hogere. Zoals Karl Rahner zei: de gelovige in de 21e eeuw is een mysticus. Iemand die een ontmoeting heeft met een ware realiteit buiten ons eigen paradigma. De hele christelijke traditie is een reflectie van die ontmoeting, maar juist in een postmodern tijdsgewricht blijft juist die ontmoeting het het Heilige, zoals Borman dat definieert de kern van het geloof.

[joris_ 0]

Nu lijkt het alsof je geloof afhangt van wat atheïsten roepen, maar welk gevoel of ervaring maakt jou dan totgelovige en niet tot atheïst?

Nee van wat atheisten roepen daar hangt het juist helemaal niet vanaf (zoals ik zei).

Zonder geloof is het moeilijker om jezelf te kunnen afzetten van het wereldse, het geld, de gehaastheid, de druk. Het leren relativeren en loslaten. Leren vergeven.

Het gevoel te hebben dat er een bepaalde rechtvaardigheid heersen zal en dat het goede overwint.

Dat er iemand is die naar je luistert, die je vergeeft, je begrijpt, of een nieuwe kans geeft.

Dat we God moeten liefhebben en onze naaste zoals onszelf.

Er zullen vast atheisten zijn die dit allemaal ook kunnen zonder geloof, zoals misschien filosofen.

Maar in de filosofie kan je denk ik niet evenveel innerlijke rust vinden.

Bovendien moet je over een behoorlijk stel hersens beschikken om mee te kunnen gaan in de filosofie.

[Flash Gordon 274]

Welk argument van de andere zijde zou je kunnen overtuigen of doen twijfelen aan je overtuiging als atheist of gelovige?

Interessante vraag. Ik kan haar feitelijk niet beantwoorden, want ik bevind me niet aan een van beide "zijden". Wat is "geloof", wat is "atheïsme"? Als ik iets ben, ben ik een religieus-empirisch deconstructivist, of zoiets. (zie hier, bijvoorbeeld: http://nl.wikipedia.org/wiki/Deconstructie )

In essentie "geloof" ik slechts wat ik waarneem, maar ik kan niet alles wat ik waarneem benoemen, laat staan duiden, zonder gebruik te maken van het vocabulaire van een of meerdere religies. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat dit voor ieder mens in een bepaalde, maar verschillende, mate waar is. Alleen waar mensen hiermee niet goed overweg kunnen ontstaan polarisaties zoals die tussen atheïst en gelovige, tussen moslim en hindoe, tussen geloven in de drie-eenheid of juist niet.

Van daaruit bezien zijn geloofs-discussies altijd in zekere mate leerzaam, en in zekere mate lachwekkend, maar altijd fascinerend en uiteindelijk zinloos.

Door me te verbinden aan een bepaalde stroming, een etiket voor een veronderstelde consistente gedachtenwereld, kan ik mezelf wijs maken toe te treden tot een groep mensen die hetzelfde gelooft, denkt, meent. Maar in werkelijkheid zegt het niets, want ik weet niet, en kan nooit weten, wat de ander bedoelt met dezelfde woorden die ik gebruik. Ik weet immers zelf niet eens wat de woorden ten diepste betekenen.

Wat betekent het als ik zeg dat ik Jezus aanneem als mijn redder? Wat betekent het als ik zeg dat er maar 1 god is en dat Mohammed zijn profeet is? Wat betekent het als ik zeg dat ik slechts geloof wat wetenschappelijk aantoonbaar is, wat zich buiten het terrein van de metafysica bevindt of als ik zeg dat ik atheïst ben?

Zelfs als Noam Chomsky gelijk heeft, kort gezegd dat taal aangeboren is (of toch de grammatica) dan nog zijn er dingen die de menselijke geest ervaart, die we proberen te delen, en die in taal nauwelijks te delen zijn. En daarom hebben we kunst, daarom hebben we religie.

Niets wat wie dan ook zegt, geen enkel argument, kan me dan ook doen wijzigen van positie, om de simpele reden dat ik geen positie inneem. Alles was een ander zegt, kan me doen wijzigen in woordkeuze en formulering, als dat binnen mijn mogelijkheden is en als dat de kans vergroot de ander beter te verstaan en/of mezelf beter verstaanbaar te maken voor de ander.

[DeThomas 35]

Niets wat wie dan ook zegt, geen enkel argument, kan me dan ook doen wijzigen van positie, om de simpele reden dat ik geen positie inneem

Geweldig! Je hebt de dooddoener dat atheïsme ook een religie is kunnen overtreffen dat je je positie niet wijzigt, omdat je hem per definitie niet inneemt.

Wat je hier boven verder allemaal zegt lijkt heel intelligent over te komen, maar het is, in mijn nederige mening, een hoop gebakken lucht. Op alle aspecten van het leven kun je logica, woorden en taal toepassen (soms kost het moeite of lijkt het niet wenselijk), maar op geloof niet?

Stap jij niet in een vliegtuig, omdat de wetten van de zwaartekracht en aerodynamica uitgedrukt zijn in woorden die je niet begrijpt?

Denk jij dat een ijzeren spijker af en toe niet roest, omdat jij en ik het woord oxideren anders zouden kunnen interpreteren?

Als je de kassa juffrouw je bij de AH vraagt om 17,95 af te rekenen, vraag je dan ook even na of ze euro's, yen of roepi's bedoelt? Het zou namelijk zomaar kunnen.

Als het CJIB je een boete stuurt voor te hard rijden, ga je dan eerst de discussie aan over "wat is te hard?" en zeg je daarna dat je niet aanwezig was omdat volgens de maya's je pas ergens aanwezig was als je tenminste twintig jaar onder de hoede van één van hun ouderlingen hebt gestudeerd?