Artsen erkennen wonder paus Johannes Paulus II

[Olorin 154]

Theologisch onderzoek, neem ik aan? Want hoe kan je God, of wonderen van God, nou op een wetenschappelijk niveau onderzoeken?

Momenteel beperkt dus. Maar er is raakvlak, en dát aspect is te onderzoeken.

Inderdaad, maar het artikel hamert zo op het feit dat de genezing 'onverklaarbaar' was en dat dat dus de weg plaveide voor de heiligverklaring van deze paus.

Maar er is al een hele weg achter de rug. Die paus is al zalig verklaard. Dat wil dus al zeggen dat je een flink stuk van de procedure al achter de rug hebt.

Zalig verklaring is - wel heel kort door de bocht - dat iemand een heilige is, maar dan niet voor de wereldkerk maar voor het lokale bisdom.

Wat als de artsen er wel een natuurlijke verklaring voor hadden? Dan zou het geen wonder zijn geweest en zou de paus op een andere manier heilig verklaard moeten worden?

Zul je een ander wonder moeten vinden.

[MasterJapie 0]

Oke, dan is het duidelijk

Ik ben alsnog best benieuwd naar de volledige lijst van criteria

[Robert Frans 1.542]

Ik kan ze niet zo snel vinden voor je en in diepgaand zoeken ben ik nooit goed geweest. Dat zal dus iemand anders moeten doen, of misschien jijzelf. Op RKKerk.nl, de officiele website van de katholieke Kerk in Nederland, kun je hier verschillende officiele kerkdocumenten vinden en op Vatican.va is wellicht ook meer te vinden hierover.

[Olorin 154]

Misschien wel aardig te vertellen (en iemand die er meer thuis in is dan ik bevestigde me daar ook al in):

Voordat iemand door de Kerk heilig verklaard is, is er rond zo'n persoon al een volksdevotie rond hem of haar. De officiële heiligverklaring is juist een middel om deze volksdevotie een beetje te kanaliseren en de uitwassen ervan te verhinderen.

Bijvoorbeeld, iemand vroeg JPII al om voorspraak voordat hij zalig verklaard was. (Immers die gebedsverhoring was nu net het wonder wat bijdroeg aan de zaligverklaring...)

[bernard 3 30]

2 Koningen 13:21 Toen de plunderaars eraan kwamen, werd er juist iemand begraven. Snel wierpen ze de dode in Elisa’s graf. Zodra hij in het graf in aanraking kwam met het gebeente van Elisa, kwam de dode weer tot leven en stond hij op.

Dus zelfs als je de katholieke leer niet serieus wil nemen, is je aanname over profeten onjuist.

verklaar u even nader, want ik kan uw gedachtengang niet volgen

Simpel jij stelt dat wonderen alleen gedaan worden door profeten die leven, Dingo toont aan dat die gedachte niet altijd opgaat.

Tot dergelijke conclusies kan men komen als men gefragmenteerd (enkel zin per zin )leest en niet het gehele antwoord in aanmerking neemt.Waardoor men tot zeer vreemde verklaringen komen en zaken leest die er in het geheel niet instaan

hierbij nog even mijn antwoord

Vreemd;

U beweerd dat een wonder het bewijs is dat de overledene in de aanwezigheid van God is.

En ik die dacht dat zowel de Profeten als Christus en de apostelen wonderen deden terwijl ze nog leefden.

Alsook dat volgens Gods woord de overledenen niets weten en als er dan nog wonderen gebeuren als gevolg van het gebed, deze geschieden door een buitenmenselijke ingreep (bovennatuurlijke ingreep) hetzij door Satan hetzij door Christus.

Waardoor de gebedsverhoring op zich nooit een bewijs kan zijn of het van Goddelijke of duivelse oorsprong is, want om dit te weten moet er nagegaan worden of alles al dan niet in overeenstemming met Gods Woord is gebeurd

[cobybryant 0]

Ze kunnen zich de moeite besparen om uit te zoeken of het een echt wonder van God was.

Van het doen van wonderen word je niet heilig, alleen door het bloed van Jezus.

Judas deed wonderen, die werd met de 70 uitgezonden.

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan?

[Thorgrem 430]

Ze kunnen zich de moeite besparen om uit te zoeken of het een echt wonder van God was.

Van het doen van wonderen word je niet heilig, alleen door het bloed van Jezus.

Dat je van het doen van wonderen heilig wordt beweerd ook helemaal niemand. Dat er schijnbaar wonderen zijn geschied met behulp van voorspraak van Johannes Paulus II geeft enkel aan dat hij (JPII) in de hemel bij God is.

Judas deed wonderen, die werd met de 70 uitgezonden.

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan?

Heel interessant natuurlijk, maar in de context van dit topic volslagen nutteloos.

[cobybryant 0]

Ze kunnen zich de moeite besparen om uit te zoeken of het een echt wonder van God was.

Van het doen van wonderen word je niet heilig, alleen door het bloed van Jezus.

Dat je van het doen van wonderen heilig wordt beweerd ook helemaal niemand. Dat er schijnbaar wonderen zijn geschied met behulp van voorspraak van Johannes Paulus II geeft enkel aan dat hij (JPII) in de hemel bij God is.

Judas deed wonderen, die werd met de 70 uitgezonden.

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan?

Heel interessant natuurlijk, maar in de context van dit topic volslagen nutteloos.

Je komt in de hemel als je heilig bent, vandaar.

Onze voorganger zei altijd: we zijn allemaal heilig, niet alleen de Paus.

[Olorin 154]

Ze kunnen zich de moeite besparen om uit te zoeken of het een echt wonder van God was.

Van het doen van wonderen word je niet heilig, alleen door het bloed van Jezus.

Daar gaat het hier ook helemaal niet om.

Waar het hier om gaat is dat iemand aan een overleden persoon vraagt of die tot God wilt bidden om een wonder. Als dat wonder idd plaats vindt is dat een indicatie dat die persoon niet in de hel zit maar in de hemel. Dáár gaat het hier om. En dat onderzoek is slechts een klein schakeltje om redenen af te schrijven waaruit blijkt dat het iig geen wonder zou zijn.

[Olorin 154]

Onze voorganger zei altijd: we zijn allemaal heilig, niet alleen de Paus.

Ook Judas?

De term heilig heeft heel veel verschillende betekenissen. De grond waar Mozes op liep was heilig, men spreekt over de Heilige Schrift, men heeft het over de Heilige Geest. Toch zijn die aspecten allemaal niet heilig door het bloed van Jezus lijkt me.

Daarentegen zijn de mensen die in de hemel zitten dat wel, zo stelt de Bijbel dat iig wel. En in zogenaamde heiligenlevens wordt de desbetreffende persoon ook al heilig genoemd trouwens. Men zegt niet dat Paulus niet geheiligd zou zijn door het bloed van Christus. Waar het hier wel om gaat is dat de term heilig in de context van heiligverklaring een concrete definitie heeft. Net zoals het woord "dood" ook veel betekenissen heeft.

[cobybryant 0]

Ze kunnen zich de moeite besparen om uit te zoeken of het een echt wonder van God was.

Van het doen van wonderen word je niet heilig, alleen door het bloed van Jezus.

Daar gaat het hier ook helemaal niet om.

Waar het hier om gaat is dat iemand aan een overleden persoon vraagt of die tot God wilt bidden om een wonder. Als dat wonder idd plaats vindt is dat een indicatie dat die persoon niet in de hel zit maar in de hemel. Dáár gaat het hier om. En dat onderzoek is slechts een klein schakeltje om redenen af te schrijven waaruit blijkt dat het iig geen wonder zou zijn.

Oooh, okay, bedankt voor de uitleg.

[Olorin 154]

Overigens twee dingen die wel interessant zijn over heilig verklaringen wat de RKK gelooft:

- Mensen die heilig verklaard zijn, waren ook al heilig voordat die verklaring er was. Een verklaring is gewoon een officiële erkenning. Zoiets als dat wanneer ik verklaar dat het regent: het kan prima al dagen daarvoor al regenen en ik heb geen invloed op of het regent of niet.

- Mensen die heilig verklaard zijn is maar een minimaal klein groepje van alle mensen in de hemel. Los van dat de hele verklarings procedure nogal tijdrovend en lastig is, heeft de heiligverklaring ook niet als doel om een soort hemelse database te zijn. Er moet een bepaalde volksdevotie zijn, anders heeft die hele heiligverklaring weinig nut voor de gelovigen. Heiligen zijn vaak (ondermeer) bekende katholieken die een rolpatroon en voorbeeld zijn, zoals mensen in de Bijbel die genoemd worden dat ook kunnen zijn.

[MasterJapie 0]

- Mensen die heilig verklaard zijn, waren ook al heilig voordat die verklaring er was. Een verklaring is gewoon een officiële erkenning. Zoiets als dat wanneer ik verklaar dat het regent: het kan prima al dagen daarvoor al regenen en ik heb geen invloed op of het regent of niet.

Zouden er mensen kunnen zijn geweest die heilig waren maar waarvan niemand het door had? Net zoals ik nu niet weet of het regent in Nieuw-Zeeland, zou het kunnen zijn dat er nu heilige mensen rondlopen maar dat niemand weet dat ze heilig zijn, laat staan dat ze officieel als heilig erkend worden?

[bernard 3 30]

Ze kunnen zich de moeite besparen om uit te zoeken of het een echt wonder van God was.

Van het doen van wonderen word je niet heilig, alleen door het bloed van Jezus.

Daar gaat het hier ook helemaal niet om.

Waar het hier om gaat is dat iemand aan een overleden persoon vraagt of die tot God wilt bidden om een wonder. Als dat wonder idd plaats vindt is dat een indicatie dat die persoon niet in de hel zit maar in de hemel. Dáár gaat het hier om. En dat onderzoek is slechts een klein schakeltje om redenen af te schrijven waaruit blijkt dat het iig geen wonder zou zijn.

Hierbij slaat u de nagel op de kop

Waar het om gaat is dat men ten eerste bidt tot een overledene wat totaal in tegenstelling is met hetgeen Gods Woord leert omdat de doden niets weten en nimmer deel hebben aan hetgeen op aarde geschied

5 De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. 6 Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedt

Ten tweede staat er in de Bijbel geschreven dat het totaal verboden is om met de doden contact te zoeken

Gij zult u niet wenden tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten, gij zult hen niet zoeken, om u met hen te verontreinigen: Ik ben de HERE, uw God

Leviticus 19:31

En wanneer men tot u zegt: Vraagt de geesten van doden en de waarzeggende geesten, die daar piepen en mompelen – zal een volk niet zijn God vragen? Zal men voor de levenden de doden (vragen)? 20 Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad

Jesaja 8; 19-23

Als men dan toch de doden vraagt en er gebeurt een wonder dan weet de Bijbelgetrouwe Christen dat dit wonder zeker niet van God kan komen omdat het is geschied als gevolg van een houding en actie die totaal indruist tegen Gods voorschriften en raadgevingen.

Zoals reeds eerder vermeld kan zowel satan als Christus wonderen bewerkstelligen ; alleen zijn wonderen door Christus veroorzaakt steeds volledig in overeenstemming met de Schrift zowel wat de inhoud (de eventuele boodschap) als de omstandigheden betreft.

[Robert Frans 1.542]

Wij bidden dan ook niet tot de doden. Zij die in de hemel zijn leven namelijk gewoon nog, tot op de dag van vandaag, en zelfs nog oneindig veel meer dan wij. Sterker nog: als zij al dood zouden zijn, hoeveel te meer moeten wij wel niet dood zijn? Dan zouden we al helemaal niet tot elkaar mogen spreken.

[bernard 3 30]

Wij bidden dan ook niet tot de doden. Zij die in de hemel zijn leven namelijk gewoon nog, tot op de dag van vandaag, en zelfs nog oneindig veel meer dan wij. Sterker nog: als zij al dood zouden zijn, hoeveel te meer moeten wij wel niet dood zijn? Dan zouden we al helemaal niet tot elkaar mogen spreken.

Mijn antwoord aan Olorin schreef ik als een Bijbelgetrouwe Christen.

Maar ik begrijp dat u anderen gelooft die zaken leren die totaal tegengesteld zijn aan Gods Woord en daarin staat u zelfs niet alleen want sommigen leren ook dat men onmiddelijk na het sterven verder leeft als een ander mens of dier.

Al moet ik toegeven dat wat u beweert in feite al een wonder op zichzelf zou kunnen genoemd worden daar u bidt tot overledenen die niet dood zijn en uiteindelijk zullen opgewekt worden bij de terugkomst van Christus "ten jongste dage"Joh 6:39-40)

[Thorgrem 430]

Wij bidden dan ook niet tot de doden. Zij die in de hemel zijn leven namelijk gewoon nog, tot op de dag van vandaag, en zelfs nog oneindig veel meer dan wij. Sterker nog: als zij al dood zouden zijn, hoeveel te meer moeten wij wel niet dood zijn? Dan zouden we al helemaal niet tot elkaar mogen spreken.

Mijn antwoord aan Olorin schreef ik als een Bijbelgetrouwe Christen.

Ik heb er geen enkele twijfel over dat Robert Frans zichzelf ok als Bijbelgetrouwe Christen ziet. Zo zie ik hem zeker wel.

Maar ik begrijp dat u anderen gelooft die zaken leren die totaal tegengesteld zijn aan Gods Woord en daarin staat u zelfs niet alleen want sommigen leren ook dat men onmiddelijk na het sterven verder leeft als een ander mens of dier.

Ik begrijp dat je je eigen beperkte visie op de bijbel prevaleert boven elke andere. Dat jij je eigen mening aan Gods Woord en daarmee God zelf gelijkstelt en dat je daarmee in mijn ogen feitelijk blasfemie pleegt.

[Olorin 154]

Zouden er mensen kunnen zijn geweest die heilig waren maar waarvan niemand het door had? Net zoals ik nu niet weet of het regent in Nieuw-Zeeland, zou het kunnen zijn dat er nu heilige mensen rondlopen maar dat niemand weet dat ze heilig zijn, laat staan dat ze officieel als heilig erkend worden?

Lijkt me wel. Anders is het in de hemel wel een hele lege boel. En ook waarvan men het wel weet zullen niet perse ook heilig verklaard worden.

Maar het zogenaamde 'canoniseren' (heilig verklaren) gebeurt wanneer er dus een hele brede volksdevotie rond die persoon is en het canoniseren dus ook relevantie heeft voor de wereldkerk. En zoals ik eerder aangaf: het doel ervan is juist de uitwassen te voorkomen binnen de volksdevotie. Als er geen brede volksdevotie rond iemand is heeft het gewoon geen nut. Maar dat maakt een persoon er niet meer of minder heilig op.

[Hitchens 134]

Zouden er mensen kunnen zijn geweest die heilig waren maar waarvan niemand het door had? Net zoals ik nu niet weet of het regent in Nieuw-Zeeland, zou het kunnen zijn dat er nu heilige mensen rondlopen maar dat niemand weet dat ze heilig zijn, laat staan dat ze officieel als heilig erkend worden?

Lijkt me wel. Anders is het in de hemel wel een hele lege boel. En ook waarvan men het wel weet zullen niet perse ook heilig verklaard worden.

Maar het zogenaamde 'canoniseren' (heilig verklaren) gebeurt wanneer er dus een hele brede volksdevotie rond die persoon is en het canoniseren dus ook relevantie heeft voor de wereldkerk. En zoals ik eerder aangaf: het doel ervan is juist de uitwassen te voorkomen binnen de volksdevotie. Als er geen brede volksdevotie rond iemand is heeft het gewoon geen nut. Maar dat maakt een persoon er niet meer of minder heilig op.

Er zijn ook personen die, zelfs recentelijk, heilig zijn verklaard waarvan bekend is dat ze in hun tijd mensen martelden die een bijbel in het bezit hadden in de Engelse taal: Thomas More. Is dat dan onder druk van het volk of vind de kerk echt dat zo iemand het stempel 'heilige' verdient?

[Olorin 154]

Er zijn ook personen die, zelfs recentelijk, heilig zijn verklaard waarvan bekend is dat ze in hun tijd mensen martelden die een bijbel in het bezit hadden in de Engelse taal: Thomas More. Is dat dan onder druk van het volk of vind de kerk echt dat zo iemand het stempel 'heilige' verdient?

Thomas More? Die martelde geen mensen, die is gemarteld. Een 'martelaar' is het slachtoffer, niet de dader.

Martelaarschap voor het geloof kan ook een reden vormen in de heiligverklaringsprocedure.

Wat de volkstaal van de bijbel betreft: Het is een onjuiste mythe dat mensen geen Bijbel in de volkstaal mochten lezen. Uit historisch onderzoek blijkt dat in de late middeleeuwen er juist veel uit de Bijbel gelezen werd door het gewone volk. Bijbels in de volkstaal zijn ook vervaardigd door of in opdracht van kerkelijke instanties zoals kloosters.

Wat je vraag betreft: Een heiligverklaring komt bij voorbaat voort uit een wens van het volk. De aanleiding is dat er rond iemand al een hele volksdevotie bestaat.

Wat Thomas More betreft: Die was katholiek en kwam om toen hij het aan de stok kreeg met de engelse koning die het aan de stok had met de RKK omdat de koning nogal een rokkejager was.

[Michiel 14]

Zouden er mensen kunnen zijn geweest die heilig waren maar waarvan niemand het door had? Net zoals ik nu niet weet of het regent in Nieuw-Zeeland, zou het kunnen zijn dat er nu heilige mensen rondlopen maar dat niemand weet dat ze heilig zijn, laat staan dat ze officieel als heilig erkend worden?

Meer dan genoeg. Bij leven worden mensen niet heilig verklaard, maar pas na hun dood. Daarbij gaan daar in de meeste gevallen vele jaren overheen. Bij JP2 is het bijzonder snel gegaan, maar dat is geen maatstaf. Paulus noemt in zijn brief aan de Romeinen de gemeenteleden daar ook heiligen, hij groet specifiek een aantal mensen en de heiligen in het algemeen.

[Hitchens 134]

Thomas More? Die martelde geen mensen, die is gemarteld. Een 'martelaar' is het slachtoffer, niet de dader.

Martelaarschap voor het geloof kan ook een reden vormen in de heiligverklaringsprocedure.

Daar zit je toch echt verkeerd. Thomas More was inderdaad een martelaar, maar in zijn naam zijn er ook mensen verbrand wegens ketterij. Dat lijkt me nou niet bepaald een heilige waardig, vind je wel?

"In total there were six burned at the stake for heresy during More's chancellorship: Thomas Hitton, Thomas Bilney, Richard Bayfield, John Tewkesbery, Thomas Dusgate, and James Bainham"

Dit was in tegenstelling tot jouw opvatting wel degelijk voor het bezitten van een naar het Engels vertaalde bijbel. More gaf expliciet toestemming voor deze verbrandingen.

[Olorin 154]

Daar zit je toch echt verkeerd. Thomas More was inderdaad een martelaar, maar in zijn naam zijn er ook mensen verbrand wegens ketterij. Dat lijkt me nou niet bepaald een heilige waardig, vind je wel?

Niet heilig, wel menselijk en past ook wel in het tijdsbeeld.

"In total there were six burned at the stake for heresy during More's chancellorship: Thomas Hitton, Thomas Bilney, Richard Bayfield, John Tewkesbery, Thomas Dusgate, and James Bainham"

Dit was in tegenstelling tot jouw opvatting wel degelijk voor het bezitten van een naar het Engels vertaalde bijbel. More gaf expliciet toestemming voor deze verbrandingen.

Uit welke bron citeer je?

Ik ben vooral benieuwd naar je bron over het verband tussen de executie en de engelstalige bijbel.

[Hitchens 134]

Daar zit je toch echt verkeerd. Thomas More was inderdaad een martelaar, maar in zijn naam zijn er ook mensen verbrand wegens ketterij. Dat lijkt me nou niet bepaald een heilige waardig, vind je wel?

Niet heilig, wel menselijk en past ook wel in het tijdsbeeld.

Het laten verbranden van ketters is menselijk?

"In total there were six burned at the stake for heresy during More's chancellorship: Thomas Hitton, Thomas Bilney, Richard Bayfield, John Tewkesbery, Thomas Dusgate, and James Bainham"

Dit was in tegenstelling tot jouw opvatting wel degelijk voor het bezitten van een naar het Engels vertaalde bijbel. More gaf expliciet toestemming voor deze verbrandingen.

Uit welke bron citeer je?

Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_More#Campaign_against_the_Reformation

De Engelstalige Wikipedia geeft uitgebreidere informatie dan de Nederlandse. Lees het hoofdstuk over 'campaign against the Reformation'.

Stephen Fry die we allemaal kennen als komiek is ook een kenner van de katholieke kerk. Hij verwoord het als volgt:

[Jacobus 10]

De moeite die ik heb met wonderen is dat ze altijd gaan over moeilijk controleerbare aandoeningen.

Waarom nooit eens over iemand die zonder ogen geboren is, zonder armen en/of benen, over iemand die zonder anus geboren wordt of zonder hersenen.

Over iemand die diep zwakzinnig geboren is.

Er zijn zoveel nier dialyse patiënten, zoveel mensen met hartfalen, die worden nooit eens door een wonder gered.

Je ziet in Lourdes wel krukken hangen maar geen kunstbenen.