Artsen erkennen wonder paus Johannes Paulus II

[MasterJapie 0]

Waaruit blijkt dat ze niet onafhankelijk zijn?

Uit het eerste bericht van dit topic:

"Twee artsen van de Congregatie voor de Heiligverklaring". Klinkt niet erg onafhankelijk. Ik begrijp nog steeds niet wat ze hebben bevestigd. Dat na het bezoek van Joannes Paulus II een vrouw onverklaarbaar genas? Waarom is dit zo speciaal? Of zegt men daarmee dat het God moet zijn geweest omdat deze artsen er geen andere verklaring voor hebben?

Waaruit blijkt dat dat überhaupt uitmaakt voor een onderzoek op professioneel niveau? Waaruit blijkt dat deze artsen de boel belazeren?

Het is een erg vreemde manier om een onderzoek te concluderen. Zeker niet iets dat een niet-katholieke arts zou doen. "We kunnen het niet verklaren, dus het is een wonder van God." Ik zeg niet dat ze de boel belazeren, maar het is een beetje op het niveau van: "Ik was m'n portemonnee kwijt en ik bad tot God en vervolgens vond ik m'n portemonnee weer, dus heb ik bewezen dat God bestaat". Wat gebeurt er als dit wonder in de toekomst wel verklaard kan worden? Uit het artikel haal ik dat daar de hele heiligverklaring op wordt gebaseerd. Wordt de heiligverklaring dan teniet gedaan?

Ik ben hier serieus in geïnteresseerd want ik snap er nog niks van

[Robert Frans 1.542]

Volgens mij werken daar ook andersgelovende artsen, dus hoef je als arts niet katholiek te zijn om daar te werken. En bij een dergelijk onderzoek kunnen drie dingen uitkomen:

1. Het gebeuren is verzonnen.

2. Het gebeuren is natuurlijk verklaarbaar.

3. Het gebeuren is (nog) niet natuurlijk verklaarbaar.

En als de derde uitkomst het geval is, dan zijn er wederom drie mogelijkheden:

1. Het gebeuren kan niet bovennatuurlijk geduid worden.

2. Het gebeuren is een bovennatuurlijk wonder van God.

3. Het gebeuren is een bovennatuurlijk wonder van de satan.

Welke uitkomst het dan wordt is afhankelijk van of het theologisch reëel is om het aan één of andere macht toe te schrijven en van de vruchten die het wonder op aarde voortbrengt, dus of het de Kerk echt opbouwt of misschien juist afbreekt. Ik had dus begrepen dat al deze uitkomsten gewoon mogelijk zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

Waaruit blijkt dat ze niet onafhankelijk zijn? Waaruit blijkt dat dat überhaupt uitmaakt voor een onderzoek op professioneel niveau? Waaruit blijkt dat deze artsen de boel belazeren?

Uit het feit dat ze rooms-katholiek zijn kan blijken dat ze ontvankelijk zijn om een toevalligheid als een wonder af te doen. In Bijbelse tijden was er een effectieve methode om te bepalen of iets wel of niet een wonder was.

1 Samuel 6

7 Dit moet er gebeuren: Zorg voor een nieuwe wagen en twee zogende koeien die nog nooit een juk hebben gevoeld. Span de koeien voor de wagen, haal hun kalveren bij hen weg en breng die naar de stal. 8 Zet de ark van de HEER op de wagen met daarnaast een zadeltas met de gouden voorwerpen die u ter genoegdoening meegeeft, en laat die wagen zijn eigen weg gaan. 9 Als hij voor uw ogen de grens over rijdt in de richting van Bet-Semes, dan betekent dat dat de God van Israël deze ramp over ons heeft voltrokken. Zo niet, dan weten we dat niet hij ons met dit leed heeft getroffen, maar dat het toeval was.’

Maar ik begrijp dat jij zeker weet dat het een wonder is en het niet op prijs stelt dat het nogmaals kritisch en objectief bekeken wordt. Ben je misschien bang dat niet roomse onafhankelijke artsen tot andere inzichten komen?

[MasterJapie 0]

Dus ze hadden geconcludeerd dat het 1) niet natuurlijk verklaarbaar is, en dat het 2) een bovennatuurlijk wonder van God was? En daar vanuit gaande is men begonnen aan de heiligverklaring? Moet iets dan per se onverklaarbaar zijn om iets een wonder te noemen? Vaak als iemand op verklaarbare wijze geneest van een dodelijke ziekte noemen veel christenen dit alsnog een wonder. Ik neem namelijk aan dat de heiligverklaring niet teniet wordt gedaan als we in de toekomst die genezing gewoon kunnen verklaren. Maar het klinkt inderdaad wel wat sensationeler "Onverklaarbare genezing na bezoek van Paus".

[Ken Yehuwdiy 0]

Volgens mij werken daar ook andersgelovende artsen, dus hoef je als arts niet katholiek te zijn om daar te werken. En bij een dergelijk onderzoek kunnen drie dingen uitkomen:

1. Het gebeuren is verzonnen.

2. Het gebeuren is natuurlijk verklaarbaar.

3. Het gebeuren is (nog) niet natuurlijk verklaarbaar.

En als de derde uitkomst het geval is, dan zijn er wederom drie mogelijkheden:

1. Het gebeuren kan niet bovennatuurlijk geduid worden.

2. Het gebeuren is een bovennatuurlijk wonder van God.

3. Het gebeuren is een bovennatuurlijk wonder van de satan.

Bedoel je nou te zeggen dat deze artsen hebben onderzocht of die wonderlijke genezing van satan afkomstig was? Of begrijp ik je niet goed?

[Ken Yehuwdiy 0]

Waaruit blijkt dat ze niet onafhankelijk zijn? Waaruit blijkt dat dat überhaupt uitmaakt voor een onderzoek op professioneel niveau? Waaruit blijkt dat deze artsen de boel belazeren?

Wanneer een arts in Limburg het over genezingen heeft wordt hij terecht gecontroleerd door artsen die niet gelovig zijn; het lijkt me de meest logische weg.

Jan Zijlstra 's werk laten controleren door charismatische artsen lijkt me ook geen goed idee.

Niet als je zegt dat het een onafhankelijk onderzoek is inderdaad en daarom kan ik dit onderzoek ook absoluut niet zo zien. De bevindingen van de charismatische artsen laten zich raden, zij zullen het wonder bevestigen. Uit dit onderzoek - wat ik precies daarom schaar onder pseudowetenschap - blijkt duidelijk dat de rooms-katholieke leer overeenkomsten heeft met wat charismatische christenen geloven.

[bernard 3 30]

Nee, dat heb je fout. Het gaat juist om dat een wonder gebeurt op voorspraak van een overledene. De hele 'truc' is namelijk dat zo'n persoon dus na de dood in aanwezigheid van God is. Dus een bewijs dat iemand dus in de hemel is. Overigens bij zaligverklaring is dat ook al het geval en JPII heeft al een zaligverklaring.

Vreemd;

U beweerd dat een wonder het bewijs is dat de overledene in de aanwezigheid van God is.

En ik die dacht dat zowel de Profeten als Christus en de apostelen wonderen deden terwijl ze nog leefden.

.............

2 Koningen 13:21 Toen de plunderaars eraan kwamen, werd er juist iemand begraven. Snel wierpen ze de dode in Elisa’s graf. Zodra hij in het graf in aanraking kwam met het gebeente van Elisa, kwam de dode weer tot leven en stond hij op.

Dus zelfs als je de katholieke leer niet serieus wil nemen, is je aanname over profeten onjuist.

verklaar u even nader, want ik kan uw gedachtengang niet volgen

[Olorin 154]

Vind ik ook.

Net zo goed als dat ze echt niet een aantal 'onafhankelijke' artsen naar de zaak laten kijken.

Mogelijk niet. Wellicht vinden ze dat ook niet noodzakelijk.

Kijk, dit hele onderzoek is helemaal niet (primair) bedoeld om zieltjes te winnen of om atheïsten te overtuigen dat er een wonder heeft plaatsgevonden. Als je ook naar de context kijkt van wat ze verklaren, dan is er ook weinig reden om als (bijvoorbeeld) atheïst te gaan geloven dat het een wonder was.

Het hele punt of wonderen plaatsvinden doet er helemaal niet toe bij dit onderzoek. Die vooronderstelling is er namelijk al dat wonderen plaats vinden. Dit is een interne katholieke aangelegenheid. Waar het hier om gaat is een groep die gelooft dat mensen naar de hemel gaan en dat wonderen op voorspraak van die mensen in de hemel plaats vinden. Het bewijs wat ze zoeken is dus zeer deductief en een methode die al plaats vond toen heel Europa christelijk was.

Het is dus typisch een combinatie van geloof en de rede. Of anders gezegd, men acht het van belang om binnen het Katholieke paradigma zaken te bewijzen. Ze hebben criteria voor heiligverklaring waar ze de wetenschap ook als gereedschap voor gebruiken.

Is het wetenschappelijk vastgesteld dat het een wonder is? Nee. Maar wetenschap kan wel als middel worden gebruikt om dat voor die mensen aanneembaar te maken.

Dat is trouwens niet raar hoor. Zie het als een politieke partij die wetenschappelijke bureaus raadpleeg. Of een ideoloog die naar de wetenschap kijkt. Wetenschap in zichzelf doet namelijk niks. Maar het kan gereedschap zijn waar je wel iets mee kunt doen. En het gebruik er van is nooit onafhankelijk.

Samengevat: Mochten mensen denken dat dit een soort kunstje is om zieltjes te winnen: Die hebben het m.i. fout. Dit is gewoon een stukje vereist beleid om iemand op te nemen in de heiligen kalender. 'Canonisatie' zoals dit eigenlijk allemaal heet.

[Olorin 154]

Wanneer een arts in Limburg het over genezingen heeft wordt hij terecht gecontroleerd door artsen die niet gelovig zijn; het lijkt me de meest logische weg.

In de wetenschap vind ik het vrij fundamenteel dat het niet zou moeten uitmaken wat het geloof van de onderzoeker is.

In dit geval trouwens is het wel relevant wat die artsen onderzoeken en waarom ze het onderzoeken. Zover ik er een beetje beeld op heb zou je dit prima door een agnost kunnen laten onderzoeken. De resultaten zullen waarschijnlijk ook het zelfde zijn. Maar voor de opdrachtgever is het dan wel handig als die agnostische arts in kwestie goed op de hoogte is van het heiligverklaringsproces. Iets zegt me dat de meesten daar niet zo in geïnteresseerd zijn en wel wat beters te doen hebben met hun tijd. Want ook voor een gedreven bekeeratheïst is dit onderzoek gewoon totaal niet interessant. Je toont aan wel of geen verklaring te hebben. Tja, dat is niet bepaald uniek.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dit is geen wetenschap maar een vorm creationisme, want de Congregatie voor de Heiligverklaring onderzoekt alleen maar zaken die het gelijk van de rooms-katholieke kerk 'bewijzen' zoals creationisten dat doen met de joodse geschriften.

[Olorin 154]

Uit dit onderzoek - wat ik precies daarom schaar onder pseudowetenschap - blijkt duidelijk dat de rooms-katholieke leer overeenkomsten heeft met wat charismatische christenen geloven.

Beiden geloven inderdaad in wonderen. Alleen je hebt een verkeerd beeld van het onderzoek. Die katholieke artsen bij dit onderzoek houden zich niet bezig met of dat wonder wel een 'echt' wonder is. Ze houden zich bezig met of er een medische verklaring is voor wat er gebeurde.

Dat bewijst geen wonder, maar is slechts een eis binnen het canonisatieproces, dat iets niet als wonder kan meetellen wanneer er een 'gewone' verklaring bestaat die aannemelijk is.

Als ik denk dat ik alleen kan vliegen als het regent, dan is het ook geen pseudowetenschap als het KNMI gaat onderzoeken of er regen op mijn woonplaats valt.

[Olorin 154]

Dit is geen wetenschap maar een vorm creationisme, want de Congregatie voor de Heiligverklaring onderzoekt alleen maar zaken die het gelijk van de rooms-katholieke kerk 'bewijzen' zoals creationisten dat doen met de joodse geschriften.

Nee, je hebt een verkeert beeld van wat ze willen bewijzen en waarom ze het willen bewijzen.

De heiligverklaring noemt men geen wetenschap, dus kan het ook geen pseudowetenschap zijn. Het is een geloofsaangelegenheid.

De wetenschap die men gebruikt is te kijken of er een verklaring is voor het wonder. Zo ja, dan heb je niks aan het 'wonder' voor de heiligverklaring.

Zie mijn voorbeeld over vliegen en regen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dit is geen wetenschap maar een vorm creationisme, want de Congregatie voor de Heiligverklaring onderzoekt alleen maar zaken die het gelijk van de rooms-katholieke kerk 'bewijzen' zoals creationisten dat doen met de joodse geschriften.

Nee, je hebt een verkeert beeld van wat ze willen bewijzen en waarom ze het willen bewijzen.

Benoem de punten dan die ik verkeerd zie zodat ik mijn beeld eventueel kan bijstellen.

De heiligverklaring noemt men geen wetenschap, dus kan het ook geen pseudowetenschap zijn. Het is een geloofsaangelegenheid.

De wetenschap die men gebruikt is te kijken of er een verklaring is voor het wonder. Zo ja, dan heb je niks aan het 'wonder' voor de heiligverklaring.

Zie mijn voorbeeld over vliegen en regen.

Dat snap ik maar mijn geloof is niet groot genoeg om te geloven dat rooms-katholieke artsen onafhankelijk zijn en niet stiekem hopen op een wonder. Gelukkig behoud ik mij dat recht in deze tijd.

[Olorin 154]

Benoem de punten dan die ik verkeerd zie zodat ik mijn beeld eventueel kan bijstellen.

Mijn inziens heb ik dat gedaan:

De procedure van heiligverklaring is voor de RKK geen wetenschap maar een kerkelijke procedure. Het kan derhalve ook geen pseudowetenschap zijn. Om pseudowetenschap te zijn moet je sugestie wekken van wat je doet 'wetenschap' te zijn. Net zoals dat geloven in de schepping ook geen pseudowetenschap is, maar zodra je gaat roepen dat de wetenschap het aantoont en je 'theorieën' maakt die het aantonen, op wetenschap lijken maar het in feite niet zijn: dan is het pseudowetenschap.

En zoals ik al aangaf: Dat wonder is slechts 'een' aspectje in de hele heiligverklaring procedure en die artsen hebben niet als taak te bewijzen dat het een wonder was. Zie wederom mijn vliegen en regen voorbeeld.

Het enige wat die artsen zouden kunnen aantonen is dat het niet voldoet aan de criteria wat volgens die procedure een geldig wonder is. Dat toon je simpelweg aan door een natuurlijke verklaring te geven. En dat is wat artsen doorgaans doen.

Falen ze daar in: Dan betekent dat dit iig niet een obstakel is wat heiligverklaring in de weg staat: Op naar de tal van andere dingen die in de weg kunnen staan...

Dat snap ik maar mijn geloof is niet groot genoeg om te geloven dat rooms-katholieke artsen onafhankelijk zijn en niet stiekem hopen op een wonder. Gelukkig behoud ik mij dat recht in deze tijd.

Dat recht heb je. Maar ik hoop dat het over kwam dat het in feite niet zoveel uitmaakt waar ze op hopen, omdat ze niet de taak hebben om vast te stellen of iets een wonder is.

Nee, sterker nog: Die hele hele procedure is nu net op het omgekeerde gericht. Dat geloof in een wonder is er al bij mensen. Dit is meer een soort van zelf kritisch kijken of er op punten waar waar uit kan blijken dat het juist geen wonder is.

En zoals ik al eerder aangaf, is dit wonder ook maar een klein aspectje van dat hele heilig verklaren. Het is geen 'evangelisatie middel', maar gewoon een interne procedure om te voorkomen dat er een enorme wildgroei aan heiligen binnen de volksdevotie plaats vindt. Meer is het ook niet.

[Michiel 14]

Vreemd;

U beweerd dat een wonder het bewijs is dat de overledene in de aanwezigheid van God is.

En ik die dacht dat zowel de Profeten als Christus en de apostelen wonderen deden terwijl ze nog leefden.

.............

2 Koningen 13:21 Toen de plunderaars eraan kwamen, werd er juist iemand begraven. Snel wierpen ze de dode in Elisa’s graf. Zodra hij in het graf in aanraking kwam met het gebeente van Elisa, kwam de dode weer tot leven en stond hij op.

Dus zelfs als je de katholieke leer niet serieus wil nemen, is je aanname over profeten onjuist.

verklaar u even nader, want ik kan uw gedachtengang niet volgen

Simpel jij stelt dat wonderen alleen gedaan worden door profeten die leven, Dingo toont aan dat die gedachte niet altijd opgaat.

[Michiel 14]

Dit is geen wetenschap maar een vorm creationisme, want de Congregatie voor de Heiligverklaring onderzoekt alleen maar zaken die het gelijk van de rooms-katholieke kerk 'bewijzen' zoals creationisten dat doen met de joodse geschriften.

Nee, ze onderzoeken alle claims waarin gesteld wordt dat een wonder geschied is. Daarbij is niet het uitgangspunt het gelijk van de RKK te bewijzen, maar aan te tonen of de claim een wonder is of niet. Het is geen materie die lichtzinnig wordt opgepakt.

[MasterJapie 0]

Het enige wat die artsen zouden kunnen aantonen is dat het niet voldoet aan de criteria wat volgens die procedure een geldig wonder is. Dat toon je simpelweg aan door een natuurlijke verklaring te geven. En dat is wat artsen doorgaans doen.

Dus een wonder is alleen een wonder als er geen natuurlijke verklaring voor te geven is?

[Thorgrem 430]

Dat snap ik maar mijn geloof is niet groot genoeg om te geloven dat rooms-katholieke artsen onafhankelijk zijn en niet stiekem hopen op een wonder. Gelukkig behoud ik mij dat recht in deze tijd.

Natuurlijk heb je dat recht. Maar aangezien het dus allemaal toch een broodje aap voor jou is lijkt het me weinig zinvol om er verder over in gesprek te gaan voor jou.

[Robert Frans 1.542]

Bedoel je nou te zeggen dat deze artsen hebben onderzocht of die wonderlijke genezing van satan afkomstig was? Of begrijp ik je niet goed?

Nee, dat is dan weer het werk van de theologencommissie. Zij hebben de taak om het onverklaarbare te duiden in het licht van de Traditie, de levenswijze van de kandidaat-heilige en de invloed die het onverklaarbare heeft op het welzijn van de Kerk. De artsen onderzoeken uitsluitend of er sprake van een onverklaarbaar wonder kan zijn of niet.

Overigens geloof ik wel dat als je meer gedetailleerd hierover wilt discusseren, je je dan wel meer moet verdiepen in de criteria en het hele proces en meer gedetailleerde stellingen moet kunnen onderbouwen. Want aan suggesties of veronderstellingen hebben we denk ik niet zoveel. Zelf heb ik niet zo veel zicht op dat proces, ken alleen de hoofdlijnen en dan waarschijnlijk ook niet helemaal correct.

[MasterJapie 0]

Maar dit is toch de definitie van The God of the Gaps? Het is onverklaarbaar, dus het is een wonder? Je kan aan elke arts vragen of ze een verklaring hebben voor een bepaalde genezing, en elke arts kan daarop antwoorden "Nee, daar heb ik geen verklaring voor". Maar om daaruit meteen te concluderen dat het een wonder van God moet zijn is erg...onprofessioneel. Een normale arts zou daaruit concluderen dat de huidige observatie technieken nog niet genoeg zijn ontwikkeld om de genezing te kunnen verklaren. Om het dan maar een wonder van God te noemen is een ultiem voorbeeld van The God of the Gaps, want wat als we het later wel kunnen verklaren? En dat is slechts een kwestie van tijd. Dan blijven er bijna geen wonderen meer over. En nog een keertje mijn vraag die ik al 2 keer stelde maar nog geen antwoord op kreeg: Kan een wonder alleen een wonder zijn als er geen natuurlijke verklaring voor te geven is?

[Michiel 14]

Maar dit is toch de definitie van The God of the Gaps? Het is onverklaarbaar, dus het is een wonder? Je kan aan elke arts vragen of ze een verklaring hebben voor een bepaalde genezing, en elke arts kan daarop antwoorden "Nee, daar heb ik geen verklaring voor". Maar om daaruit meteen te concluderen dat het een wonder van God moet zijn is erg...onprofessioneel.

Die conclusie wordt ook niet meteen getrokken, daar gaat onderzoek aan vooraf.

Dan blijven er bijna geen wonderen meer over.

Eens.

En nog een keertje mijn vraag die ik al 2 keer stelde maar nog geen antwoord op kreeg: Kan een wonder alleen een wonder zijn als er geen natuurlijke verklaring voor te geven is?

Ik weet niet wat de criteria zijn van de RKK, Robert gaf een lijstje waarlangs een potentieel wonder beoordeelt wordt.

[MasterJapie 0]

Die conclusie wordt ook niet meteen getrokken, daar gaat onderzoek aan vooraf.

Theologisch onderzoek, neem ik aan? Want hoe kan je God, of wonderen van God, nou op een wetenschappelijk niveau onderzoeken? (behalve de nul-hypothese bevestigen: "we hebben er geen natuurlijke verklaring voor", maar dat zegt wat over de huidige technologie, en niets over God).

Ik weet niet wat de criteria zijn van de RKK, Robert gaf een lijstje waarlangs een potentieel wonder beoordeelt wordt.

Inderdaad, maar het artikel hamert zo op het feit dat de genezing 'onverklaarbaar' was en dat dat dus de weg plaveide voor de heiligverklaring van deze paus. Wat als de artsen er wel een natuurlijke verklaring voor hadden? Dan zou het geen wonder zijn geweest en zou de paus op een andere manier heilig verklaard moeten worden?

[Robert Frans 1.542]

Maar dit is toch de definitie van The God of the Gaps? Het is onverklaarbaar, dus het is een wonder? Je kan aan elke arts vragen of ze een verklaring hebben voor een bepaalde genezing, en elke arts kan daarop antwoorden "Nee, daar heb ik geen verklaring voor". Maar om daaruit meteen te concluderen dat het een wonder van God moet zijn is erg...onprofessioneel.

Dat gebeurt dan dus ook niet. Als het gebeuren als onverklaarbaar wordt gezien, dan gaat men op theologisch niveau dus verder onderzoeken hoe het onverklaarbare geduid kan worden. Het kan dan van God zijn, of van de duivel, of toch gewoon onverklaarbaar blijven. De precieze criteria die worden gehanteerd ken ik niet.

Een normale arts zou daaruit concluderen dat de huidige observatie technieken nog niet genoeg zijn ontwikkeld om de genezing te kunnen verklaren. Om het dan maar een wonder van God te noemen is een ultiem voorbeeld van The God of the Gaps, want wat als we het later wel kunnen verklaren? En dat is slechts een kwestie van tijd. Dan blijven er bijna geen wonderen meer over.

Dat kan inderdaad. Maar ook als men nu alreeds een gebeuren als een wonder beschouwd, is niemand verplicht het ook zo te geloven. Een heiligverklaring is dan ook geen dogmatische handeling; men kan inderdaad een verklaring terugtrekken als blijkt dat toch niet aan de criteria voldaan werd, of als men ontdekt dat een heilige uit lang vervlogen tijden nooit bestaan heeft. Dat is dan ook weleens gebeurd. De heilige verschijnt dan gewoon niet meer in de volgende editie van de heiligenkalender.

Of een toekomstige natuurlijke verklaring van een als wonder beschouwde gebeurtenis een heiligverklaring kan tenietdoen, dat weet ik niet. Ik heb het idee dat het vooral ook van belang is dat men een bepaalde wonderlijke gebeurtenis direct kan koppelen aan de vermeende voorspraak van de heilige. Ook als is het wonder dan natuurlijk verklaarbaar, als het een bijzondere toevalligheid was dat direct geschiedde na een gebed om voorspraak, en de levenswijze van de kandidaat-heilige was ook zeer vroom en godvruchtig, dan kan men dat dus als teken zien dat het gebed verhoord is en de kandidaat-heilige dus zeer waarschijnlijk in de hemel is. Eén wonder is daarom ook niet genoeg voor een heiligverklaring.

Als dus bijvoorbeeld een kind op voorspraak van paus Johannes Paulus II vraagt of ze genezen kan worden van kanker, en prompt blijkt de tumor direct daarna helemaal verdwenen te zijn, dan kan men daar dus een duidelijk verband in zien tussen gebed en verhoring. Ook als later zou blijken dat het wonder natuurlijk verklaarbaar is, kan men denk ik dus wel stellen dat de timing buitengewoon bijzonder was en het dus alsnog een wonder was in die zin. Maar het fijne weet ik er dus niet van.

En nog een keertje mijn vraag die ik al 2 keer stelde maar nog geen antwoord op kreeg: Kan een wonder alleen een wonder zijn als er geen natuurlijke verklaring voor te geven is?

Dat is volgens mij inderdaad de definitie van een wonder in striktere zin. In bredere zin worden bijzondere, doch verklaarbare gebeurtenissen ook als wonderen gezien, zoals de geboorte van een kind. Maar bij een heiligverklaring gaat men, zo ik dus begreep, in beginsel uit van een wonder in bovennatuurlijke zin.

[MasterJapie 0]

Dat gebeurt dan dus ook niet. Als het gebeuren als onverklaarbaar wordt gezien, dan gaat men op theologisch niveau dus verder onderzoeken hoe het onverklaarbare geduid kan worden. Het kan dan van God zijn, of van de duivel, of toch gewoon onverklaarbaar blijven. De precieze criteria die worden gehanteerd ken ik niet.

Ik ben dan best benieuwd naar die criteria

[Olorin 154]

Maar dit is toch de definitie van The God of the Gaps? Het is onverklaarbaar, dus het is een wonder?

Nee, het werkt juist andersom. Het is medisch niet te verklaren, dus het zou een wonder kunnen zijn volgens de gebruikte criteria. Wat men niet doorheeft is dat de RKK hier niet probeert te bewijzen dat het een wonder is. Nee, de procedure is juist een filtering om onterechte heiligverklaringen te voorkomen. Het liep begin van de middeleeuwen allemaal nogal uit de hand.

Je kan aan elke arts vragen of ze een verklaring hebben voor een bepaalde genezing, en elke arts kan daarop antwoorden "Nee, daar heb ik geen verklaring voor". Maar om daaruit meteen te concluderen dat het een wonder van God moet zijn is erg...onprofessioneel.

En dat doet men dus helemaal niet.