Is euthanasie oké?

[Robert Frans 1.653]

Verdovingsmiddelen worden inderdaad niet als vergiften gezien. Ze nemen enkel de pijn (grotendeels) weg. Als zij vergiften zouden zijn, dan is een aspirine of een paracetamol dus ook al een gif. Of dan is elke medicatie die de symptonen van welke ziekte ook verzacht een gif.

Binnen de Kerk is palliatieve sedatie in elk geval toegestaan als er geen oog meer is op genezing en de dood onvermijdelijk en te pijnlijk zal aantreden, omdat je daarmee dus niet iemand actief van het leven beroofd.

[bernard 3 30]

Verdovingsmiddelen worden inderdaad niet als vergiften gezien. Ze nemen enkel de pijn (grotendeels) weg. Als zij vergiften zouden zijn, dan is een aspirine of een paracetamol dus ook al een gif. Of dan is elke medicatie die de symptonen van welke ziekte ook verzacht een gif.

Binnen de Kerk is palliatieve sedatie in elk geval toegestaan als er geen oog meer is op genezing en de dood onvermijdelijk en te pijnlijk zal aantreden, omdat je daarmee dus niet iemand actief van het leven beroofd.

Laten we toch ernstig blijven het gaat bij sedatie niet om lichte verdovingsmiddelen nietwaar.

Er worden Chemische coctails toegepast waarvan de ingrediënten op zich, welsiwaar op termijn, de vitale organen aantasten en afbreken. Met andere woorden het zijn zware giftstoffen die op termijn levensbeïndigend zijn .

Wat een of andere groep al dan niet toestaat is haar verantwoordelijkheid en vrijheid.

Maar, omwille van deze keuze, te beweren dat de producten die gebruikt worden om de pijn te onderdrukken geen zware giftstoffen zijn is totaal onwetenschappelijk en in strijd met de werkelijkheid.(hypocriet)

Bij toepassen van deze producten grijpt men dan ook actief in op het leven van het individu.

Ook al is dit op langere termijn en kan men zich "veilig voelen" doordat men het individu niet onmiddelijk van het leven heeft beroofd.

Men heeft hem enkel middelen toegediend die mensen op langere termijn ombrengen.

[The Black Mathematician 82]

Robert, wat nu als de pijn zo erg is dat er alleen maar om het draaglijk te maken er een lethale hoeveelheid morfine nodig is?

U beweert dat sedatie geen vergiftigen is!

Zeg mij dan aub eens welke chemische stoffen er ingespoten of toegediend worden bij sedatie om de pijn weg te nemen!!?

Een kleine opmerking: alles is gifter als je het maar in voldoende hoeveelheden inneemt. Dit geldt zelfs voor kraanwater. Als je verdoving per definitie als vergiftiging ziet, geldt dat ook voor alles wat eetbaar en drinkbaar is.

[bernard 3 30]

Robert, wat nu als de pijn zo erg is dat er alleen maar om het draaglijk te maken er een lethale hoeveelheid morfine nodig is?

U beweert dat sedatie geen vergiftigen is!

Zeg mij dan aub eens welke chemische stoffen er ingespoten of toegediend worden bij sedatie om de pijn weg te nemen!!?

Een kleine opmerking: alles is gifter als je het maar in voldoende hoeveelheden inneemt. Dit geldt zelfs voor kraanwater. Als je verdoving per definitie als vergiftiging ziet, geldt dat ook voor alles wat eetbaar en drinkbaar is.

jammer dat u dergelijke kleine opmerking maakt die totaal irrelevant is met betrekking tot de producten waarvan sprake is zowel bij euthanasie als bij sedatie. Het leidt af van de ernst van het onderwerp

[Robert Frans 1.653]

Robert, wat nu als de pijn zo erg is dat er alleen maar om het draaglijk te maken er een lethale hoeveelheid morfine nodig is?

Vind ik een moeilijke vraag waar ik niet zo één-twee-drie een antwoord op weet. Ik ben niet gespecialiseerd in katholieke medische ethiek en weet dus alleen de hoofdlijnen ervan. Het antwoord zal ik je daarom hier schuldig moeten blijven.

[The Black Mathematician 82]

Robert, wat nu als de pijn zo erg is dat er alleen maar om het draaglijk te maken er een lethale hoeveelheid morfine nodig is?

U beweert dat sedatie geen vergiftigen is!

Zeg mij dan aub eens welke chemische stoffen er ingespoten of toegediend worden bij sedatie om de pijn weg te nemen!!?

Een kleine opmerking: alles is gifter als je het maar in voldoende hoeveelheden inneemt. Dit geldt zelfs voor kraanwater. Als je verdoving per definitie als vergiftiging ziet, geldt dat ook voor alles wat eetbaar en drinkbaar is.

jammer dat u dergelijke kleine opmerking maakt die totaal irrelevant is met betrekking tot de producten waarvan sprake is zowel bij euthanasie als bij sedatie. Het leidt af van de ernst van het onderwerp

Ik was hier volledig serieus, en het doet volledig ter zake. Op het moment dat u twijfelt aan het toedienen van verdovende middelen omdat het eigenlijk giftig is, dan bent u niet consequent als u water drinkt. Alles is namelijk giftig als je het in voldoende hoeveelheden inneemt. Met andere woorden: of iets als giftig beschouwd moet worden hangt af van de hoeveelheden. Ergo: of iets giftig is of niet is niet zwart/wit te bepalen. U lijkt dit wel te stellen, ik ga met dit voorbeeld er tegen in. Maar corrigeer me vooral als u iets ander bedoelde en ik het verkeerd heb begrepen.

[Lobke 467]

Robert, wat nu als de pijn zo erg is dat er alleen maar om het draaglijk te maken er een lethale hoeveelheid morfine nodig is?

Vind ik een moeilijke vraag waar ik niet zo één-twee-drie een antwoord op weet. Ik ben niet gespecialiseerd in katholieke medische ethiek en weet dus alleen de hoofdlijnen ervan. Het antwoord zal ik je daarom hier schuldig moeten blijven.

@Robert Frans,

Laat jij je beslissing afhangen van wat de RKK hierover zegt?

@Bernard 3

Ik vroeg het een arts die mijn vader morfine toediende in zijn laatste levensfase, deze zei dat de hoeveelheid morfine zeker niet voor een vroegtijdig sterven zou zorgen. Ik weet dat mijn vader geen euthanasie wilde, hoe moeilijk ook. Het nadeel van morfine toedienen vind ik de "nare dromen en angsten" die er soms mee gepaard gaan.

[Robert Frans 1.653]

@Robert Frans,

Laat jij je beslissing afhangen van wat de RKK hierover zegt?

Ik probeer altijd naar mijn geweten te luisteren als ik morele keuzes moet maken. Maar als ik er niet uitkom, en dat zal in een dergelijke situatie dan ook wel het geval zijn, dan vraag ik wel advies van een goede priester inderdaad. Daar zijn priesters immers ook voor.

[Robert Frans 1.653]

Overigens hoorde ik net dat pijnstilling altijd toegestaan is binnen de Kerk en zelfs een christelijke plicht, ook als deze het overlijden verspoedigd. Euthanasie plegen mag dus niet, maar men mag wel altijd morfine toedienen, ook als de hoeveelheid lethaal kan zijn.

[Spons 0]

Overigens hoorde ik net dat pijnstilling altijd toegestaan is binnen de Kerk en zelfs een christelijke plicht, ook als deze het overlijden verspoedigd. Euthanasie plegen mag dus niet, maar men mag wel altijd morfine toedienen, ook als de hoeveelheid lethaal kan zijn.

Wat is dan het verschil? Je geeft een middel aan iemand waar van je weet dat hij er snel dood door zou gaan. Het verschil is alleen dat het bij euthanasie wat sneller gaat. Waarom is dat dan niet erg? En waarom is het wel erg om iemand gelijk een dodelijk middel toe te dienen? Oh en ik wilde nog even iets toevoegen, niet om als zeikerd over te komen hoor. Misdrijven worden gepleegd. Maar in Nederland pleeg je geen euthanasie, aangezien dit in Nederland legaal is.

[Spons 0]

@Robert Frans,

Laat jij je beslissing afhangen van wat de RKK hierover zegt?

Ik probeer altijd naar mijn geweten te luisteren als ik morele keuzes moet maken. Maar als ik er niet uitkom, en dat zal in een dergelijke situatie dan ook wel het geval zijn, dan vraag ik wel advies van een goede priester inderdaad. Daar zijn priesters immers ook voor.

Hebben priesters altijd moreel gelijk?

[Maria K. 51]

@Bernard 3

Ik vroeg het een arts die mijn vader morfine toediende in zijn laatste levensfase, deze zei dat de hoeveelheid morfine zeker niet voor een vroegtijdig sterven zou zorgen.

Je kunt het zo laten lijken, zoals je wil.

Waarschijnlijk was dat ook nog zo op dat moment, maar de dosering kan soms vrij hoog oplopen, als het hart van mensen nog heel sterk is en de dood op zich laat wachten. De pijn gaat door.

De huisarts van mijn vader zei na 3 dagen morfine in een toenemende dosering, dat de dosering ter pijnstilling bereikt was, die mogelijk de dood kon bespoedigen in de fase waarin mijn vader was en vroeg ons of we het ermee eens waren.

Mijn vader kon alleen nog maar aangeven hoeveel pijn hij had en was er verder niet meer bij.

Ik weet niet of ik het hier al eens geschreven heb, maar we hebben gewaakt bij een oude vriendin van ons met longemfyseem.

De longarts zei letterlijk: Wij laten hier in het ziekenhuis niemand stikken.

En dat bedoelde hij letterlijk.

Morfine gaf ruimte, maar ook zij had een heel sterk hart.

Ook bij haar was het stadium bereikt, na enige dagen verhogen als nodig was, waarbij de dosis een dodelijke werd.

De praktijk was dat we haar wel degelijk hebben zien stikken, maar zij was daar niet zelf gelukkig niet meer bij.

@ Bernard.

In geval van palliatieve sedatie.

Het verschil met euthanasie is, dat bij de behandeling in de laatste fase van het leven gekozen moet worden.

- Gaan we voor een behandeling, die totaal gericht op het tot in het uiterste verlengen van het leven, ook al duurt het dan ook langer en krijgt de patiënt het juist door de langere duur ook steeds slechter.

- Of gaan we voor de behandeling, die gericht is op zo min mogelijk lijden.

Beide vormen zijn behandelingen.

Laten we dat niet vergeten.

Het risico van het eerder overlijden juist door de medicatie is er altijd, zeker als die hoog op moet lopen, maar even zo vaak is de dood eerder genadig en is de sedatie niet de oorzaak geweest.

[Robert Frans 1.653]

Wat is dan het verschil? Je geeft een middel aan iemand waar van je weet dat hij er snel dood door zou gaan. Het verschil is alleen dat het bij euthanasie wat sneller gaat. Waarom is dat dan niet erg?

Eigenlijk kan het verschil heel arbitrair zijn inderdaad. Maar bij de sedatie dien je pijnstilling toe en bij euthanasie beëindig je iemands leven. En ja, de uitwerking kan natuurlijk vrijwel identiek zijn bij beide akties, maar als het om leven en dood gaat, hangt het soms wel heel erg af van dergelijke objectieve, arbitraire maatstaven. Het maakt nogal verschil of je iemand doodt of niet. Bij de uitvoering van een dergelijke maatstaf komt compassie, gevoel en barmhartigheid kijken, maar bij het opstellen van een maatstaf moet de discussie daar even van gespeend zijn en komt het echt aan op zulk objectief mogelijke definities en nauwkeurige omschrijvingen.

En waarom is het wel erg om iemand gelijk een dodelijk middel toe te dienen?

Omdat je bij het eerste dus de pijn stilt waardoor diegene overlijdt, en bij de andere direct iemand doodt. Zoals ik al zei: soms zijn de verschillen erg arbitrair, maar wel noodzakelijk om zo te benoemen. Ook omdat je daarmee toch ruimte kunt scheppen voor alternatieve pijnbestrijding, zonder dat je daarmee kwaad doet.

Oh en ik wilde nog even iets toevoegen, niet om als zeikerd over te komen hoor. Misdrijven worden gepleegd. Maar in Nederland pleeg je geen euthanasie, aangezien dit in Nederland legaal is.

Het woord plegen wordt meestal inderdaad gebruikt in verband met handelingen die men niet wenselijk acht. Dat hoeven niet enkel wettelijk strafbare handelingen te zijn. Overspel en zelfmoord worden bijvoorbeeld ook gepleegd, maar zijn wettelijk niet strafbaar. Ik behoud mij dus het recht voor om ook bij euthanasie dat woord te gebruiken.

[Lobke 467]

Waarschijnlijk was dat ook nog zo op dat moment, maar de dosering kan soms vrij hoog oplopen, als het hart van mensen nog heel sterk is en de dood op zich laat wachten. De pijn gaat door.

De huisarts van mijn vader zei na 3 dagen morfine in een toenemende dosering, dat de dosering ter pijnstilling bereikt was, die mogelijk de dood kon bespoedigen in de fase waarin mijn vader was en vroeg ons of we het ermee eens waren.

Mijn vader kon alleen nog maar aangeven hoeveel pijn hij had en was er verder niet meer bij.

Dit was in het geval van mijn vader zo, zeker zal een hogere dosis morfine sterven kunnen bespoedigen, maar zoals jij schrijft zal de arts hier toestemming voor vragen.

De longarts zei letterlijk: Wij laten hier in het ziekenhuis niemand stikken.

Grote woorden van die arts.

[bernard 3 30]

Wat is dan het verschil? Je geeft een middel aan iemand waar van je weet dat hij er snel dood door zou gaan. Het verschil is alleen dat het bij euthanasie wat sneller gaat. Waarom is dat dan niet erg?

Eigenlijk kan het verschil heel arbitrair zijn inderdaad. Maar bij de sedatie dien je pijnstilling toe en bij euthanasie beëindig je iemands leven. En ja, de uitwerking kan natuurlijk vrijwel identiek zijn bij beide akties, maar als het om leven en dood gaat, hangt het soms wel heel erg af van dergelijke objectieve, arbitraire maatstaven. Het maakt nogal verschil of je iemand doodt of niet. Bij de uitvoering van een dergelijke maatstaf komt compassie, gevoel en barmhartigheid kijken, maar bij het opstellen van een maatstaf moet de discussie daar even van gespeend zijn en komt het echt aan op zulk objectief mogelijke definities en nauwkeurige omschrijvingen.

En waarom is het wel erg om iemand gelijk een dodelijk middel toe te dienen?

Omdat je bij het eerste dus de pijn stilt waardoor diegene overlijdt, en bij de andere direct iemand doodt. Zoals ik al zei: soms zijn de verschillen erg arbitrair, maar wel noodzakelijk om zo te benoemen. Ook omdat je daarmee toch ruimte kunt scheppen voor alternatieve pijnbestrijding, zonder dat je daarmee kwaad doet.

Oh en ik wilde nog even iets toevoegen, niet om als zeikerd over te komen hoor. Misdrijven worden gepleegd. Maar in Nederland pleeg je geen euthanasie, aangezien dit in Nederland legaal is.

Het woord plegen wordt meestal inderdaad gebruikt in verband met handelingen die men niet wenselijk acht. Dat hoeven niet enkel wettelijk strafbare handelingen te zijn. Overspel en zelfmoord worden bijvoorbeeld ook gepleegd, maar zijn wettelijk niet strafbaar. Ik behoud mij dus het recht voor om ook bij euthanasie dat woord te gebruiken.

Ik vind het interessant hoe men er in slaagt door een verschillend woordgebruik zichzelven wit te wassen van de gevolgen van bepaalde acties die ondernomen worden.

Wat hierboven beweerd wordt is in feite een mooie uitleg waarbij men door gebruik van een andere term zichzelf, niettegenstaande men iemand langzaam aan het vergiftigen is,moreel vrijpleit van het feit dat men aan levensverkorting of levensbeëindiging doet.

En deze houding wordt aangenomen niet omwille van een verbod in Gods Woord maar enkel omwille van het feit dat bepaalde mensen tot het besluit gekomen zijn dat dit binnen hun groep niet aanvaardbaar is.

[Robert Frans 1.653]

Dat zijn jouw woorden, Bernard. Wij geloven dat men niemand van het leven mag beroven, maar dat men wel iemands pijn mag stillen. Zo eenvoudig is dat. Wij geloven ook dat, vooral als het om leven en dood gaat, we inderdaad heel zorgvuldig en zo exact mogelijk moeten formuleren, om te voorkomen dat we goedwillende mensen onterecht beschuldigen van moord. En als dat dan soms tot arbitraire situaties leidt, dan is dat de prijs die we daarvoor dan maar moeten betalen.

Ongetwijfeld zijn er christenen die menen dat die eeuwenoude discussies over medische ethiek volstrekt overbodig zijn, omdat zij na één middagje grasduinen in de Schrift toch allang een complete ethiek en wettenstelsel hebben gevonden, zodat al die theologen en geleerden maar dom, dwaas en wettisch bezig zijn. Maar dat is hun probleem. We hebben het hier niet over de kleur van je nieuwe bankstel, maar over leven en dood. Dus kunnen we niet zorgvuldig genoeg zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

De geschriften leren ons duidelijk dat God barmhartigheid wil (Mat 5,7) en soms is euthanasie het meest barmhartige wat men kan doen. De verharding van de harten leidt tot misverstanden (Ps 95,8) zo ook over deze dingen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat zijn jouw woorden, Bernard. Wij geloven dat men niemand van het leven mag beroven, maar dat men wel iemands pijn mag stillen. Zo eenvoudig is dat. Wij geloven ook dat, vooral als het om leven en dood gaat, we inderdaad heel zorgvuldig en zo exact mogelijk moeten formuleren, om te voorkomen dat we goedwillende mensen onterecht beschuldigen van moord. En als dat dan soms tot arbitraire situaties leidt, dan is dat de prijs die we daarvoor dan maar moeten betalen.

Ongetwijfeld zijn er christenen die menen dat die eeuwenoude discussies over medische ethiek volstrekt overbodig zijn, omdat zij na één middagje grasduinen in de Schrift toch allang een complete ethiek en wettenstelsel hebben gevonden, zodat al die theologen en geleerden maar dom, dwaas en wettisch bezig zijn. Maar dat is hun probleem. We hebben het hier niet over de kleur van je nieuwe bankstel, maar over leven en dood. Dus kunnen we niet zorgvuldig genoeg zijn.

Wat Bernard volgens mij bedoelt en waar ik hem voor bedankte is dat het een beetje flauw overkomt om het beestje niet bij de naam te noemen. Ik ga er van uit dat Bernard weldenkend genoeg is om te snappen dat euthanasie soms genade is.

[bernard 3 30]

Dat zijn jouw woorden, Bernard. Wij geloven dat men niemand van het leven mag beroven, maar dat men wel iemands pijn mag stillen. Zo eenvoudig is dat. Wij geloven ook dat, vooral als het om leven en dood gaat, we inderdaad heel zorgvuldig en zo exact mogelijk moeten formuleren, om te voorkomen dat we goedwillende mensen onterecht beschuldigen van moord. En als dat dan soms tot arbitraire situaties leidt, dan is dat de prijs die we daarvoor dan maar moeten betalen.

Ongetwijfeld zijn er christenen die menen dat die eeuwenoude discussies over medische ethiek volstrekt overbodig zijn, omdat zij na één middagje grasduinen in de Schrift toch allang een complete ethiek en wettenstelsel hebben gevonden, zodat al die theologen en geleerden maar dom, dwaas en wettisch bezig zijn. Maar dat is hun probleem. We hebben het hier niet over de kleur van je nieuwe bankstel, maar over leven en dood. Dus kunnen we niet zorgvuldig genoeg zijn.

Het punt is niet wat bepaalde mensen, zij het nu schtiftgeleerden ten tijde van Christus of hedendaagse theologen, al dan niet geloven( of anderen verplichten te aanvaarden) maar wel wat de Bijbel over bepaalde zaken leert.

In het OT zien wij hoe profeten mensen doodden of bevel ertoe gaven (wat in feite hetzelfde is)net zoals Petrus het deed in het NT.

En Petrus zeide tot haar: Hoe hebt gij kunnen overeenkomen om de Geest des Heren te verzoeken? Zie, de voeten van hen, die uw man hebben begraven, zijn aan de deur en zij zullen ook u uitdragen. 10 En zij viel terstond neder voor zijn voeten en blies de adem uit; en de jonge mannen kwamen binnen en vonden haar dood en zij droegen haar uit en begroeven haar bij haar man. 11 En een grote vrees kwam over de gehele gemeente en over allen, die dit hoorden.

Handelingen5:9-10

Dat bepaalde mensen nu om verschillende en verscheidene redenen dit niet aanvaarden en afwijkende leerstellingen leren is niet nieuw.

Doch ik dacht dat de oorspronkelijke vraag gesteld werd door iemand die in de eerste plaats op zoek is naar hetgeen God in zijn Woord onderwijst en niet wat bepaalde groepen menen te moeten verkondigen.

[Maria K. 51]

Dat zijn jouw woorden, Bernard. Wij geloven dat men niemand van het leven mag beroven, maar dat men wel iemands pijn mag stillen. Zo eenvoudig is dat. Wij geloven ook dat, vooral als het om leven en dood gaat, we inderdaad heel zorgvuldig en zo exact mogelijk moeten formuleren, om te voorkomen dat we goedwillende mensen onterecht beschuldigen van moord. En als dat dan soms tot arbitraire situaties leidt, dan is dat de prijs die we daarvoor dan maar moeten betalen.

Ongetwijfeld zijn er christenen die menen dat die eeuwenoude discussies over medische ethiek volstrekt overbodig zijn, omdat zij na één middagje grasduinen in de Schrift toch allang een complete ethiek en wettenstelsel hebben gevonden, zodat al die theologen en geleerden maar dom, dwaas en wettisch bezig zijn.

Het punt is niet wat bepaalde mensen, zij het nu schtiftgeleerden ten tijde van Christus of hedendaagse theologen, al dan niet geloven( of anderen verplichten te aanvaarden) maar wel wat de Bijbel over bepaalde zaken leert.

In het OT zien wij hoe profeten mensen doodden of bevel ertoe gaven (wat in feite hetzelfde is)net zoals Petrus het deed in het NT.

......

Dat bepaalde mensen nu om verschillende en verscheidene redenen dit niet aanvaarden en afwijkende leerstellingen leren is niet nieuw.

Doch ik dacht dat de oorspronkelijke vraag gesteld werd door iemand die in de eerste plaats op zoek is naar hetgeen God in zijn Woord onderwijst en niet wat bepaalde groepen menen te moeten verkondigen.

Dit topic raakt doorregen van opportunisme.

Juist door die arbitaire grenzen.

Het lijkt wel of elke arbiter hier zijn eigen grenzen aangeeft, die bepaald worden door opportunistische gevoelens en niet door achterliggende gegevens/feiten.

Misschien juist, omdat het zo teer ligt en misschien juist, omdat wij als empathisch gerichte mensen soms niet eens zijn met datgene wat er toch duidelijk wordt gesteld in de Bijbel/Kerk.

Verantwoordelijkheid voor eigen beleving en de argumenten daarvoor overlaten aan een "leer" of aan een "traditie" verheldert niet de discussie over wat nu iemand zelf persoonlijk denkt.

En ik dacht, dat het toch ook daarom ging in deze discussie.

Wat de Kerk leert weten we wel.

Het wordt wel steeds duidelijker binnen deze discussie, dat er niet wordt ingegaan en zelfs dat er overheen gelezen wordt, wat anderen schrijven.

Mijn interesse raakt verlamd, als ik steeds dit soort opportunistische antwoorden krijg, met steeds weer tegenstellingen en aanpassen van gegevens en dat zelfs binnen deze ene discussie.

[Maria K. 51]

Voor Robert Frans.

Heb ik moeten leren.

Ooit zei iemand iets dergelijks tegen mij.

Had het vele malen in alle toonaarden al eens gehoord, tot het een keer pakte.

"Je kunt niet overal altijd een goed antwoord op hebben.

Dat hoeft ook niet."

[Robert Frans 1.653]

In je laatste posts kom ik niet echt argumenten tegen, Maria, wat de discussie wellicht wat lastiger maakt. Op een christelijk forum mag ik er vanuit gaan dat ik gewoon vanuit de christelijke traditie mag onderbouwen hoe ik tegen dit onderwerp aankijk. Daarbij heb ik ook geprobeerd aan te geven en te beargumenteren waaróm het soms wat scherpslijperij kan zijn. Mijns inziens heeft dat niets met opportunisme, hoogmoed of betweterigheid te maken. Ook niet als de ander zich niet zou kunnen vinden in wat ik schrijf.

Binnen de Kerk blijft het eigen geweten altijd het belangrijkst, maar ze geeft wel handreikingen in hoe het geweten het beste gevormd kan worden en wat belangrijke waarden zijn binnen het christendom. Soms is ze daarin heel gedetailleerd, om te voorkomen dat mensen zich onnodig schuldig gaan voelen en hun gedachten nauwkeuriger kunnen formuleren, maar vaker is ze dat niet. In beide gevallen is het aan jou wat je ermee doet.

[dingo 166]

Dit topic raakt doorregen van opportunisme.

Juist door die arbitaire grenzen.

Het lijkt wel of elke arbiter hier zijn eigen grenzen aangeeft, die bepaald worden door opportunistische gevoelens en niet door achterliggende gegevens/feiten.

Misschien juist, omdat het zo teer ligt en misschien juist, omdat wij als empathisch gerichte mensen soms niet eens zijn met datgene wat er toch duidelijk wordt gesteld in de Bijbel/Kerk.

Verantwoordelijkheid voor eigen beleving en de argumenten daarvoor overlaten aan een "leer" of aan een "traditie" verheldert niet de discussie over wat nu iemand zelf persoonlijk denkt.

En ik dacht, dat het toch ook daarom ging in deze discussie.

Wat de Kerk leert weten we wel.

Het wordt wel steeds duidelijker binnen deze discussie, dat er niet wordt ingegaan en zelfs dat er overheen gelezen wordt, wat anderen schrijven.

Mijn interesse raakt verlamd, als ik steeds dit soort opportunistische antwoorden krijg, met steeds weer tegenstellingen en aanpassen van gegevens en dat zelfs binnen deze ene discussie.

Volgens mij heeft Robert Frans duidelijk en zorgvuldig gecommuniceerd hoe hij er zelf in staat. Daarnaast heeft hij ook duidelijk aangegeven hoe de kerk er in staat. Dat de beide antwoorden niet zijn wat sommige wensen kan hij niet helpen. Iemand die beweert dat het "anders" in de bijbel staat dan dat de kerk(en) leert/leren moet dat dan nog maar eens onderbouwen. En dan worden we het hier in dit topic het waarschijnlijk nog niet eens. Dat is nu eenmaal een gegeven bij dit soort zeer gevoelige onderwerpen.

[Maria K. 51]

In je laatste posts kom ik niet echt argumenten tegen, Maria, wat de discussie wellicht wat lastiger maakt.

Is ook lastig denk ik, Robert.

Het is ook meer een gevoel van mij wat steeds sterker wordt.

Je bent zo ontzettend behoedzaam, je doet zo echt moeite om niemand te kwetsen.

Mijns inziens heeft dat niets met opportunisme, hoogmoed of betweterigheid te maken.

Het enige woord, wat ik gebruikte was opportunisme.

De andere woorden zijn jouw eigen associaties.

Misschien is het woord verkeerd gekozen, omdat het een negatieve connotatie heeft.

Het was niet echt als negatief bedoeld, maar ik kan zo gauw niet op een ander woord ervoor komen om uit te drukken wat ik bedoelde.

Het niet duidelijk in je eigen mening staan is niet negatief, maar wel als je je argumenten gaat aanpassen om zo toch maar een (schijn) zekerheid te creëren.

Hiermee doel ik in deze discussie op het gebruikte sedatie middel(morfine), dat jij als niet giftig en daarom niet dood bespoedigend vindt.

Het is echter niet slechts een slaapmiddel, ook al zou je dat graag willen.

Op de antwoorden, die daarop komen ga je niet meer in.

Je komt niet op je eigen woorden terug, herstelt je mening niet, maar blijft in het vage, door het arbitrair te noemen.

Maar daarom grenst het nog wel heel erg aan euthanasie.

Dat is waar je het mee eens bent, maar wat enkelen hier duidelijk over de grens vinden en dat hebben willen benadrukken.

Met het alleen arbitrair noemen kom je er niet, als het aan een andere kant van de grens terecht komt als wat je zou willen.

Juist, omdat ik jou als een behoedzame mens zie heb ik je mijn raad, die mij ook ooit eens is gegeven, niet willen onthouden.

Als iets niet helemaal duidelijk is, kun je het ook laten bij:

Dit is iets, waar ik ook (nog) niet uitkom.

Of

Ik weet het niet.

Ik heb uitgebreid geschreven, ook omdat ik behoedzaam wil zijn ik mijn positieve kritiek naar jou toe, omdat ik veel respect heb voor je, maar ook soms twijfelend.

Ander onderwerp, maar hetzelfde gevoel en hetzelfde als wat ik hier wilde zeggen

viewtopic.php?p=1106650#p1106650

[Robert Frans 1.653]

Ik heb hier dan ook aangegeven dat ik het antwoord niet echt weet, Maria. Ik weet alleen dat de scheidslijn soms erg dun kan zijn en dat in ethiek de regels soms wat muggezifterig moeten zijn om zo nauwkeurig mogelijk te bepalen wat euthanasie is en wat niet. Ook al kunnen twee behandelingen vrijwel precies hetzelfde zijn, uiteindelijk gaat het om de intentie, de bedoeling van de behandeling. Dat vind ik ook lastig, maar aan de andere kant ben ik wel blij dat er zo toch nog enige ruimte is om iemand een pijnloze dood te geven.

Misschien zijn we wel teveel gewend hier om strenge normen en waarden als absoluut enige mogelijkheden te zien, zonder enige ruimte voor een wat mildere benadering. Maar dat is niet in elke cultuur zo en de katholieke Kerk is niet enkel gebonden aan onze cultuur. Haar moraal is bij tijd en wijle zeer streng en absoluut, maar er is altijd wel ruimte om op "creatieve" wijze met de geboden om te gaan en toch alternatieven te bedenken voor zoiets als euthanasie. Dat kan dan soms inderdaad erg arbitrair overkomen, zeker als twee behandelingen dus erg op elkaar lijken, maar dat is dus dat stukje ruimte wat er dan toch is.

Misschien dat ze daarom dus zegt: euthanasie mag niet, maar pijnstillen mag wel, ook als dat de dood (zeer) bespoedigd. Qua behandeling komt het dan een beetje op hetzelfde neer, maar qua intentie niet. Maar, zoals ik al zei, het precieze weet ik er ook niet van.