Menselijke Evolutie

[Peter79 286]

Nou en? Dat de meerderheid het vind betekend nog niet dat het waar is!

De meerderheid vindt dat chlorofyl groen is, maar misschien is de waarheid wel dat het rood is. Die absurditeit ervaar ik als je hier steeds maar over door gaat.

[MysticNetherlands 298]

Heb je je wel s afgevraagd of 1 van de redenen is dat God bestaat?

Maar welke god dan, en doen godinnen ook mee?

Als de aantal op zich interessant zijn, is de verhouding monotheisten (en dan reken ik de Hindoes uiteraard ook mee) : atheisten : polytheisten ongeveer 4 : 1 : 0.0001. Dus nee, die andere goden dan de Ene doen niet mee.

[MysticNetherlands 298]

De enige rationele houding voor de atheist lijkt me de agnostische.

Waarom? Omdat we het niet zeker kunnen weten? Kan jij zeker weten dat vampiers niet bestaan? Nee. Vind jij het rationeel om vervolgens te zeggen dat vampiers niet bestaan? Ik vind van wel. Ik vind het juist irrationeel om te zeggen "Nou, ik kan het niet absoluut zeker weten, dus blijf ik er maar agnostisch over".

Tsja als je dan moet terugvallen op vampiers, vliegende theepotten etc.... Hoeveel mensen geloven daar dan in? Maar goed, deze "discussie' hebben we vast allebei eerder gevoerd. Hij gaat als ie op dit niveau belandt nergens meee over. We denken er blijkbaar allebei anders over.

[Spons 0]

Je hebt gelijk, maar feit is ook dat de grote meerderheid van de mensheid religieus is en de oorsprong van het leven niet alleen in de natuurlijke oorzaken zoekt, maar ook in de betekenis en zingeving. Je hebt punt van Veritas niet begrepen denk ik, ik nam het op voor Veritas, maar ik kan zijn standpunt niet weergeven, dus laat ik het er maar bij.

Nou en? Dat de meerderheid het vind betekend nog niet dat het waar is!

Nee maar het kan wel n aanwijzing zijn

Nee helemaal niet. Het feit dat heel veel mensen religieus wijst erop dat er een evolutionair voordeel zit aan godsdienst. Een olifant herken je aan zijn slurf en slagtanden, een giraffe aan zijn lange nek, een zebra herken je aan zijn strepenpatroon. En de mens, die herken je aan godsdienst. Waar de mens ook gaat, daar is religie. Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben. Dit duid erop dat godsdienst een enorm evolutionair voordeel moet hebben of hebben gehad.

[Spons 0]

Nou en? Dat de meerderheid het vind betekend nog niet dat het waar is!

De meerderheid vindt dat chlorofyl groen is, maar misschien is de waarheid wel dat het rood is. Die absurditeit ervaar ik als je hier steeds maar over door gaat.

Dat vinden we niet alleen, dat kunnen we meten. Je vergelijking gaat dus niet op.

[MysticNetherlands 298]

Nou en? Dat de meerderheid het vind betekend nog niet dat het waar is!

De meerderheid vindt dat chlorofyl groen is, maar misschien is de waarheid wel dat het rood is. Die absurditeit ervaar ik als je hier steeds maar over door gaat.

Dat vinden we niet alleen, dat kunnen we meten. Je vergelijking gaat dus niet op.

Dat meten we met menselijke apparatuur, waarbij de uitslagen door mensen wordt geinterpreteerd. Een beetje wetenschapsfilosofie is je vreemd?

[MysticNetherlands 298]

Nee helemaal niet.

Ik deel je mening niet. Want dat is het, een mening, niets anders. Zo gaat dat meestal helaas met metafysische aangelegenheden, dan heb je vaak slechts meningen, overtuigingen, geloven. Probeer het echter alleen niet als een wetenschappelijk feit te verpakken.

Het feit dat heel veel mensen religieus wijst erop dat er een evolutionair voordeel zit aan godsdienst. Een olifant herken je aan zijn slurf en slagtanden, een giraffe aan zijn lange nek, een zebra herken je aan zijn strepenpatroon. En de mens, die herken je aan godsdienst. Waar de mens ook gaat, daar is religie. Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben. Dit duid erop dat godsdienst een enorm evolutionair voordeel moet hebben of hebben gehad.

Ehm... interessante hypothese hoor. Presenteer het wederom ajb weet niet als eeb feit. Het is grofweg 1 van de 2 hoofdhypothesen die de biologen en psychologen die uberhaupt denken dat religie evolutionair te verklaren is aanhangen omtrent religie. De ander is nl dat het slechts een bijproduct is en totaal geen voordeel bood.

[MasterJapie 0]

De enige rationele houding voor de atheist lijkt me de agnostische.

Waarom? Omdat we het niet zeker kunnen weten? Kan jij zeker weten dat vampiers niet bestaan? Nee. Vind jij het rationeel om vervolgens te zeggen dat vampiers niet bestaan? Ik vind van wel. Ik vind het juist irrationeel om te zeggen "Nou, ik kan het niet absoluut zeker weten, dus blijf ik er maar agnostisch over".

Tsja als je dan moet terugvallen op vampiers, vliegende theepotten etc.... Hoeveel mensen geloven daar dan in? Maar goed, deze "discussie' hebben we vast allebei eerder gevoerd. Hij gaat als ie op dit niveau belandt nergens meee over. We denken er blijkbaar allebei anders over.

Het gaat niet om de vergelijking tussen vampiers en religie. Het gaat erom dat jij beweert dat je absoluut zeker van iets moet zijn voordat je er een definitieve uitspraak over mag doen, en dat de enige rationele houding dus de houding is van een agnost, omdat je het nooit zeker kan weten. Maar we leven 99.999999% van onze levens zonder absolute zekerheid. Ik weet dat ik maandag naar m'n werk ga, maar voor hetzelfde geldt wordt ik dit weekend ziek. Ik weet dat m'n kleren zometeen droog uit de droogtrommel komen, maar de droogtrommel zou ook kapot gegaan kunnen zijn waardoor de kleren nog nat zijn. Ik ben hier nergens absoluut zeker over, maar toch zeg ik "Ik ga maandag naar m'n werk, mijn kleren zijn zometeen droog, en ik geloof niet in vampiers". Niemand zegt dan tegen me "Hey, je kan die dingen niet zeker weten, dus zeg dat maar niet". Waarom moet men dan wel absolute zekerheid toepassen als ze uitspraken doen over religie en God? Waarom is de agnostische houding de enige 'rationele' houding?

[Jacobus 10]

Heb je je wel s afgevraagd of 1 van de redenen is dat God bestaat?

Maar welke god dan, en doen godinnen ook mee?

Als de aantal op zich interessant zijn, is de verhouding monotheisten (en dan reken ik de Hindoes uiteraard ook mee) : atheisten : polytheisten ongeveer 4 : 1 : 0.0001. Dus nee, die andere goden dan de Ene doen niet mee.

Maar aantallen zeggen niets, heel Zuid-Amerika is onder de laars en door de lans van de Spanjaard gekerstend, en in Europa ging het niet veel anders. Missionarissen met kralen en spiegeltjes deden de rest.

[MysticNetherlands 298]

Maar aantallen zeggen niets, heel Zuid-Amerika is onder de laars en door de lans van de Spanjaard gekerstend, en in Europa ging het niet veel anders. Missionarissen met kralen en spiegeltjes deden de rest.

Aantallen zeggen niets... zo lust ik er nog wel n paar... Gooi de statistische wiskunde maar op de vuilnisbelt, schrap de democratie, wis woorden als "meerderheud', 'minderheus', 'gemiddelde' etc maaar Natuurlijk zeggen aantallen wel iets, ondanks jouw eenzijdige en incorrecte samenvattting van hoe het monoheisme zich heeft verspreid.

[MysticNetherlands 298]

Waarom? Omdat we het niet zeker kunnen weten? Kan jij zeker weten dat vampiers niet bestaan? Nee. Vind jij het rationeel om vervolgens te zeggen dat vampiers niet bestaan? Ik vind van wel. Ik vind het juist irrationeel om te zeggen "Nou, ik kan het niet absoluut zeker weten, dus blijf ik er maar agnostisch over".

Tsja als je dan moet terugvallen op vampiers, vliegende theepotten etc.... Hoeveel mensen geloven daar dan in? Maar goed, deze "discussie' hebben we vast allebei eerder gevoerd. Hij gaat als ie op dit niveau belandt nergens meee over. We denken er blijkbaar allebei anders over.

Het gaat niet om de vergelijking tussen vampiers en religie. Het gaat erom dat jij beweert dat je absoluut zeker van iets moet zijn voordat je er een definitieve uitspraak over mag doen, en dat de enige rationele houding dus de houding is van een agnost, omdat je het nooit zeker kan weten. Maar we leven 99.999999% van onze levens zonder absolute zekerheid. Ik weet dat ik maandag naar m'n werk ga, maar voor hetzelfde geldt wordt ik dit weekend ziek. Ik weet dat m'n kleren zometeen droog uit de droogtrommel komen, maar de droogtrommel zou ook kapot gegaan kunnen zijn waardoor de kleren nog nat zijn. Ik ben hier nergens absoluut zeker over, maar toch zeg ik "Ik ga maandag naar m'n werk, mijn kleren zijn zometeen droog, en ik geloof niet in vampiers". Niemand zegt dan tegen me "Hey, je kan die dingen niet zeker weten, dus zeg dat maar niet". Waarom moet men dan wel absolute zekerheid toepassen als ze uitspraken doen over religie en God? Waarom is de agnostische houding de enige 'rationele' houding?

Sorry MJ maar je vergelijkingen gaan echt nergens over. Dat zie je zelf toch ook wel in? De (on)zekerheid van maandag naar je werk gaan of vampieren vergelijken met een mogelijk antwoord op de oorsprong van t bestaan? Dat laatste is metafysica, filosofie, theosofie en wetenschap, dat eerste is banale kansrekening gebaseerd op alle voorgaande maandagen en dat tweede... tsja... Je vergelijking is zo mank dat zelfs n rolstoel niet help

[MasterJapie 0]

Sorry MJ maar je vergelijkingen gaan echt nergens over. Dat zie je zelf toch ook wel in? De (on)zekerheid van maandag naar je werk gaan of vampieren vergelijken met een mogelijk antwoord op de oorsprong van t bestaan? Dat laatste is metafysica, filosofie, theosofie en wetenschap, dat eerste is banale kansrekening gebaseerd op alle voorgaande maandagen en dat tweede... tsja... Je vergelijking is zo mank dat zelfs n rolstoel niet help

Het gaat niet om de vergelijking. Draai eens niet om de vraag heen. Jij beweert dat de enige rationele houding die je kan aannemen een agnostische houding is. Dus vraag ik het nog maar een keertje: waarom? Ik neem aan dat jij dat vindt omdat je niet zeker kan weten dat God niet bestaat, nietwaar? Corrigeer me als dat niet de reden is voor je uitspraak. Mijn vergelijking komt neer op het feit dat we nooit iets absoluut zeker kunnen weten; dat we prima door het leven gaan zonder constant ergens absoluut zeker over moeten zijn, en dat het juist alles behalve rationeel is om dat ineens wel te verwachten van mensen als ze het hebben over God, Allah, of Boeddha. Het lijkt mij een erg zwakke poging om het bestaan van God/Goden even aannemelijk te maken als het niet bestaan ervan. "Wij kunnen het bestaan ervan niet bewijzen, maar jullie kunnen het niet bestaan ervan niet bewijzen, dus de enige rationele uitspraak die je erover kan doen is 'het zou allebei kunnen, ik kan het toch niet zeker weten'".

[MysticNetherlands 298]

MJ het zou fijn zijn als we n discussie zouden kunnen voeren zonder frasen als 'om vragen heen draaien' en insinuaties dat ik iets krampachtig wil bewijzen. Ik draai nergens om heen en ik wil helemaal miets bewijzen. Jij moet zelf weten wat je gelooft of niet. Ik ben t grootste gedeelte van mijn leven atheist geweest en kan prima als atheist denken. En ook als 'atheist denkende' vind ik dat gezien bijna alles een oorsprong heeft, de extreme mate van afsteming van natuurlijke constanten, de 'drive' die er is om te evolueren naar steeds intellgenter leven, de overweldige hoeveelheid mensen die geloven (grotendeels monotheistisch) en de ongelooflijk spirituele impact die Jezus op de mensheid heeft gehad dusdanig dat t vroege christendom zich welhaast onverklaarbaar exponentieel heeft kunnen verspreiden (tegenb alle vervolgingen in), het niet onwaarschijnlijk is dat er een God bestaat ja. Dat is je antwoord. Dus niet alleen maar 'omsat t niet te bewijzen valt'. Dat zou n beetje raar zijn want dan ik idd ook 'agnostisch maandagnaarwerkist', 'agnostisch ikgaovertienminutenpoepenist', 'agnostisch RusselBertrandsvliegendetheepotist' et zijn. Daarnaast, als theist, heb ik nog andere overtuigingen welke voor mij persoonlijk bewijzen vormen, om te geloven. Er bestaan overigens ook geen woorden soortgelijk aan 'agnostisch atheist' voor situaties als maandag naar je werk gaan of in vampieren geloven

[Dubito 0]

Leuk altijd die typiscj atheistischr hypothese over waarom mensen geloven. Ik mag er altijd om grinniken. Aangesproken voel ik me iig compleet niet.

Toch heb ik nog nooit iemand ontmoet (in levende lijve of on-line) die me een andere geloofsreden kon geven dan eentje die je onder een 'typische atheïstische hypothese' kan scharen.

NB hierbij maak ik wel onderscheid in een aantal verschillende redenen, niet alleen 'angst voor het onbekende.' en dat is trouwens een te simpele voorstelling van de zaak, ik denk niet dat er mensen zijn die slapeloze nachten hebben omdat ze alsmaar zo bang zijn voor de dood en daarom maar gaan geloven.

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

[Ursa 1]

En de mens, die herken je aan godsdienst. Waar de mens ook gaat, daar is religie. Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben. Dit duid erop dat godsdienst een enorm evolutionair voordeel moet hebben of hebben gehad.

Aannames, aannames... de bewering dat dat betekent dat de mens een ingeboren link/affiniteit heeft met het goddelijke is net zo valide.

Leuk altijd die typiscj atheistischr hypothese over waarom mensen geloven. Ik mag er altijd om grinniken. Aangesproken voel ik me iig compleet niet.

Toch heb ik nog nooit iemand ontmoet (in levende lijve of on-line) die me een andere geloofsreden kon geven dan eentje die je onder een 'typische atheïstische hypothese' kan scharen.

NB hierbij maak ik wel onderscheid in een aantal verschillende redenen, niet alleen 'angst voor het onbekende.' en dat is trouwens een te simpele voorstelling van de zaak, ik denk niet dat er mensen zijn die slapeloze nachten hebben omdat ze alsmaar zo bang zijn voor de dood en daarom maar gaan geloven.

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

[Spons 0]

En de mens, die herken je aan godsdienst. Waar de mens ook gaat, daar is religie. Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben. Dit duid erop dat godsdienst een enorm evolutionair voordeel moet hebben of hebben gehad.

Aannames, aannames... de bewering dat dat betekent dat de mens een ingeboren link/affiniteit heeft met het goddelijke is net zo valide.

Helemaal niet! Voor het goddelijke is geen wetenschappelijk bewijs, voor evolutie wel. De bewijskracht is voor deze 2 dingen heel anders! Ik hoop niet dat ik hoef uit te leggen dat de evolutietheorie geen aanname is.

[Spons 0]

Nee helemaal niet.

Ik deel je mening niet. Want dat is het, een mening, niets anders. Zo gaat dat meestal helaas met metafysische aangelegenheden, dan heb je vaak slechts meningen, overtuigingen, geloven. Probeer het echter alleen niet als een wetenschappelijk feit te verpakken.

Leg dan uit waarom je het alleen maar een mening vind.

[Dubito 0]

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

De laatste jaren heb ik met weinig meer bezighouden dan nu juist dit onderwerp, dus ja, dat heb ik. Steeds wanneer iemand een tipje van de sluier oplicht lees ik dat met veel belangstelling. En hiermee bedoel ik niet dat mensen het geheim houden , als iets dat achter een sluier verborgen moet blijven, maar het is gewoon een heel persoonlijk onderwerp dat heel moeilijk aan een ander is uit te leggen, waardoor dat ook niet zo vaak gebeurd.

[MasterJapie 0]

En ook als 'atheist denkende' vind ik dat gezien bijna alles een oorsprong heeft, de extreme mate van afsteming van natuurlijke constanten, de 'drive' die er is om te evolueren naar steeds intellgenter leven, de overweldige hoeveelheid mensen die geloven (grotendeels monotheistisch) en de ongelooflijk spirituele impact die Jezus op de mensheid heeft gehad dusdanig dat t vroege christendom zich welhaast onverklaarbaar exponentieel heeft kunnen verspreiden (tegenb alle vervolgingen in), het niet onwaarschijnlijk is dat er een God bestaat ja. Dat is je antwoord.

Okey, duidelijk. Maar voor al die dingen zijn logische verklaringen. Het leven evolueert niet naar steeds intelligenter leven: het leven evolueert alle kanten op, het is gewoon zo dat intelligenter leven een grotere kans heeft om te overleven omdat het intelligenter is. Zo zijn er ook verklaringen voor de enorme hoeveelheid mensen die geloven en de enorme verspreiding van het christendom. Geen van die zaken maakt het waarschijnlijker dat er een God bestaat.

[MysticNetherlands 298]

Toch heb ik nog nooit iemand ontmoet (in levende lijve of on-line) die me een andere geloofsreden kon geven dan eentje die je onder een 'typische atheïstische hypothese' kan scharen.

Anecdotisch bewijs hebben we niets aan Verder hebben we tot nu toe maar 1 'typisch atheistische hypothese benoemd', dus je zou op zijn minst er over kunnen uitwijden. Misschien voel ik me door een ander wel aangesproken Wat overigens niet wil zeggen dat ik de hypothese als enige waarheid of verklaring zal onderschrijven.

hierbij maak ik wel onderscheid in een aantal verschillende redenen, niet alleen 'angst voor het onbekende.' en dat is trouwens een te simpele voorstelling van de zaak, ik denk niet dat er mensen zijn die slapeloze nachten hebben omdat ze alsmaar zo bang zijn voor de dood en daarom maar gaan geloven.

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

Ik ben benieuwd.

[MysticNetherlands 298]

En ook als 'atheist denkende' vind ik dat gezien bijna alles een oorsprong heeft, de extreme mate van afsteming van natuurlijke constanten, de 'drive' die er is om te evolueren naar steeds intellgenter leven, de overweldige hoeveelheid mensen die geloven (grotendeels monotheistisch) en de ongelooflijk spirituele impact die Jezus op de mensheid heeft gehad dusdanig dat t vroege christendom zich welhaast onverklaarbaar exponentieel heeft kunnen verspreiden (tegenb alle vervolgingen in), het niet onwaarschijnlijk is dat er een God bestaat ja. Dat is je antwoord.

Okey, duidelijk. Maar voor al die dingen zijn logische verklaringen. Het leven evolueert niet naar steeds intelligenter leven: het leven evolueert alle kanten op, het is gewoon zo dat intelligenter leven een grotere kans heeft om te overleven omdat het intelligenter is. Zo zijn er ook verklaringen voor de enorme hoeveelheid mensen die geloven en de enorme verspreiding van het christendom. Geen van die zaken maakt het waarschijnlijker dat er een God bestaat.

Tsja MJ daarover verschillen we dan van mening, althans je gaat maar op 1 item echt in (verspreiding van t Christendom) en de ander snap je niet wat ik bedoel (alhoewel je eigenlijk zonder t te bedoelen beaam wat jk bedoel: ja intelligent leven zal meer overlevingkans hebben. Hoe je t wendt of keert, de hele kosmos lijkt wel zo ingericht dat er wel intelligent leven moet ontstaan, en dat hoe meer geadapteerd, ontwikkeld, inteligenter t leven is hoe groter de oveelevingskans is intrinsiek onderdeel daarvan).

[MasterJapie 0]

hoe meer geadapteerd, ontwikkeld, inteligenter t leven is hoe groter de oveelevingskans is.

Maar dat is toch logisch? Dat maakt het bestaan van God niet waarschijnlijker. Maar goed, we'll have to agree to disagree

[Humanist 0]

Maar aantallen zeggen niets, heel Zuid-Amerika is onder de laars en door de lans van de Spanjaard gekerstend, en in Europa ging het niet veel anders. Missionarissen met kralen en spiegeltjes deden de rest.

Aantallen zeggen niets... zo lust ik er nog wel n paar... Gooi de statistische wiskunde maar op de vuilnisbelt, schrap de democratie, wis woorden als "meerderheud', 'minderheus', 'gemiddelde' etc maaar Natuurlijk zeggen aantallen wel iets, ondanks jouw eenzijdige en incorrecte samenvattting van hoe het monoheisme zich heeft verspreid.

De meerderheid beslist over wetten, statistieken zeggen iets over meningen of kunnen dingen voorspellen enz. De meerderheid beslist niet wat waarheid is. De meerderheid van de Amerikaanse bevolking gelooft in creationisme, dat maakt het nog niet waarheid en het maakt evolutie geen onwaarheid. 2000+ jaar geleden geloofde de meerderheid niet in Jahweh, dus was het toen niet waar..? Nu opeens wel?

[Hitchens 134]

Maar aantallen zeggen niets, heel Zuid-Amerika is onder de laars en door de lans van de Spanjaard gekerstend, en in Europa ging het niet veel anders. Missionarissen met kralen en spiegeltjes deden de rest.

Aantallen zeggen niets... zo lust ik er nog wel n paar... Gooi de statistische wiskunde maar op de vuilnisbelt, schrap de democratie, wis woorden als "meerderheud', 'minderheus', 'gemiddelde' etc maaar Natuurlijk zeggen aantallen wel iets, ondanks jouw eenzijdige en incorrecte samenvattting van hoe het monoheisme zich heeft verspreid.

Is natuurlijk een enorm kromme vergelijking. De aantallen waar het in de wiskunde om gaat of de aantallen bij een meerderheid in een democratie zijn natuurlijk van een totaal andere orde als aantallen die het wel of niet het bestaan van iets moeten aantonen, op basis van geloof. Als je dát als argument moet gebruiken voor het bestaan van God...

[Hitchens 134]

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

Kun je een reden noemen die niét op een seculiere manier te verklaren valt?