Menselijke Evolutie

[Jacobus 10]

Wat heeft dit met menselijke evolutie te maken?

NB: Ik wil best wel ingaan op de vraag, maar dan moet je er een ander topic van maken.

Mijn andere reactie op een post van jou ging wel over evolutie.

[cobybryant 0]

... zeggen dat we offtopic gaan terwijl je zelf niet één keer ontopic bent geweest hier.

Zie hier het bewijs van menselijke evolutie: zelfs het topic evolueert.

[Hitchens 134]

En, hoppa, daar gaan we weer. Het probleem met jullie is, dat je niet goed leest wat er wordt geschreven. Ik zeg: Wat de Bijbel zegt is waar IN DIE ZIN dat het niet aan mij is om er aan te twijfelen. Dat is geen cirkelredenering.

Je gebruikt een andere definitie van 'waar'. In mijn ogen is dat nog steeds een cirkelredenering. Je hebt een boek waarin de waarheid staat, je beschouwt het boek als autoriteit waarin het niet aan jou is om daaraan te twijfelen. Dan kan je ook nooit weten of het waar is of niet. Het is gewoon geloof. Daardoor is het jouw waarheid. Zo zie ik het. Het punt is waarom is de bijbel de waarheid en geen enkel ander heilig boek? Op basis waarvan bepaal je dat de bijbel de waarheid bevat? Als het toch niet aan jou is om eraan te twijfelen, dan zul je dit waarschijnlijk nooit weten.

Nu doe je je dommer voor dan je bent, vermoed ik. Als het om de mens gaat is de vraag die - bij mij in elk geval - opkomt: waarom ben ik er? Daarnaast HAD ik vroeger het onuitgesproken besef, dat 'dit niet alles kon zijn'. Ik was niet de enige. want ook Doe Maar zong het al. en in de Bijbel vond ik het antwoord op die voor mij zeer wezenlijke vraag: je bent er om Mij te verheerlijken. Tja, en omdat ik op dat moment het gevoel kreeg thuis te komen, na heel lang te hebben rondgezworven, had ik niet direct de behoefte om te vragen naar het bewijs. Maar ook nu nog niet. Het bijzondere is evenwel, dat God sinds dat moment van mijn thuiskomen, niet is opgehouden om Zijn aanwezigheid te bewijzen.

Ah, je hebt dus verklaringen nodig vanuit de bijbel omdat het je een goed gevoel geeft en omdat het antwoorden geeft op vragen waar niemand anders antwoord op lijkt te kunnen geven. Misschien stel je gewoon de verkeerde vragen? Het gaat je om zingeving vermoed ik. Dat kan de wetenschap je niet geven inderdaad. Wat dat betreft begrijp ik het wel ergens. Maar ik vind de vraag 'waarom' niet terecht, omdat de wereld om ons heen geen enkele voorwaarde schept om die vraag te stellen.

Er is niets BINNEN de evolutieleer wetenschappelijk bewezen. Men heeft indicaties, die ook anders verklaard kunnen worden. En als je weer even denkt aan het principe van het axioma, dan 'vindt' men slechts bewijzen, die daarmee overeenkomen.

Consensus. Je hebt altijd zaken binnen een theorie die door een of andere wetenschapper anders verklaard wordt. Er zijn altijd afwijkingen. Je zult ook nog best wetenschappers hebben die geloven in een platte aarde. Kan ook vast prima verklaard worden. Als je denkt dat er niets bewezen is binnen de evolutietheorie en het alleen gaat om beweringen dan heb je nog een hoop werk te doen ben ik bang. Laat ik je een vraag stellen. Heb je dezelfde opvatting over andere terreinen van de wetenschap? Zeg, de medische wetenschap?

Nu verlaten we het terrein van het fatsoenlijke gesprek en gaan we over tot de drogredenen?

Tja, als je beweert dat soorten onveranderd zijn gebleven dan mag ik je er gewoon op wijzen dat je kennis te kort schiet. Van micro-evolutie zijn zelfs de meest geharde creationisten wel overtuigd. Dat mag je dan niet leuk vinden. Da's geen probleem verder.

Ja, inderdaad. Nu zijn de drogredenen aan de beurt. Want dat van die aap is een uitgangspunt. Daar was je nooit op gekomen, als je geen overeenkomsten ziet met een aap, wanneer je in de spiegel kijkt.

Dus omdat wij vinden dat wij op apen lijken kunnen we geen objectief onderzoek meer doen naar gemeenschappelijke voorouders? Nogmaals. Wat zouden we ermee opschieten om dit te bewijzen? Er is echt geen wereldwijd netwerk van wetenschappers die een enorm complot vormen om aan te kunnen tonen dat de mens en de Bonobo neven zijn. En wat te denken van een banaan. Is het ook een uitgangspunt dat mensen eerst in de spiegel keken en dachten: hmm, we vertonen wel erg veel overeenkomsten met bananen. Laten we eens onderzoeken in hoeverre ons DNA overeenkomt.

In mijn vorige bericht heb ik al aangegeven, dat dergelijke overeenkomsten ook kunnen duiden op dezelfde Schepper. Eerst maar eens de bewijzen zien.

Ja inderdaad. Overeenkomsten kunnen duiden op een schepper. Of op een roze olifant. Of op een theepot. Er kan vanalles. De bewijzen waarnaar je vraagt zijn er.

[Hitchens 134]

In elk geval weet ik er genoeg van om te kunnen constateren dat het uiteindelijk gewoon neer komt op wat je wilt vinden. Hoe kan het anders dat intelligente, geleerde mannen en vrouwen zich op elk terrein nog steeds in de haren vliegen, terwijl ik op fora als dit steeds maar de indruk krijg dat men 'het' allang heeft bewezen. Toch vreemd, vind je niet? Zou het dan toch een kwestie zijn van geloof? Zowel voor de creationist als voor de evolutionist? En dan moeten wij op dit forumpje het ei van de waarheid leggen? Kom nou toch.

Als een lamp stuk is, ga je dan een nieuw lampje erin draaien, of ga je dan bidden om licht? Immers, de wetenschap zou het wel eens bij het verkeerde eind kunnen hebben...ze vliegen elkaar continue in de haren.

[Olorin 154]

Vroeger in de middeleeuwen zou men biddend een lamp er in draaien.

(al zou het toen een kaars geweest zijn. )

[antoon 290]

Er zijn genoeg christelijke biologen die de evolutie aanvaarden, ook dat "de mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld" (foute uitleg van evolutie maar dit laat ik maar even).

Twee voorbeelden: Prof Cees Dekker. uit de evangelische hoek, en de wereld bekende evolutie bioloog uit de katholieke hoek Prof Kenneth Miller.

Zijn dat geen drogredenen, er zijn ook geleerden die de andere ommezwaai maakten

word het niet vervelend , er is een goed antwoord gegeven door Veritas Illustrat, en dan toch maar doorgaan.

Ik bekijk het zo de indicaties verwijzen merendeel naar schepping, ik heb normale vragen gesteld over het geval en uitgelegd dat de bevindingen gewoon in het scheppingspatroon passen, en er is niet een goed antwoord gekomen, ik laat mij ook niet afschepen, dus wil men doorgaan ik ga ook door.

Jacobus je hebt geen enkele autoriteit om te bepalen, waarom niet omdat er geen bewijs is voor je stelling, ook niet binnen de varianten van de theorie, het is een verhaal en jij hebt ook nog geen antwoord gegeven waar we wat aan hebben. je zal de zaak net als Hitchens ook van 2 kanten moeten gaan bezien bestuderen en geen vooroordeel koesteren.

Veritas Illustrat je zal wel moe worden van die mensen hier, geweldig dat jij zuke nette antwoorden geeft.

UITIJNDELIJK KUNNEN ZE ER NIETS AAN DOEN

jarenlange indoctrinatie in de media zet mensen op een verkeerd spoor, aan ons de taak om dingen recht te zetten, word je het toch beu hier, in ieder geval bedankt voor je scherpzinnige kijk.

[antoon 290]

Je gebruikt een andere definitie van 'waar'. In mijn ogen is dat nog steeds een cirkelredenering. Je hebt een boek waarin de waarheid staat, je beschouwt het boek als autoriteit waarin het niet aan jou is om daaraan te twijfelen. Dan kan je ook nooit weten of het waar is of niet. Het is gewoon geloof. Daardoor is het jouw waarheid. Zo zie ik het. Het punt is waarom is de bijbel de waarheid en geen enkel ander heilig boek? Op basis waarvan bepaal je dat de bijbel de waarheid bevat? Als het toch niet aan jou is om eraan te twijfelen, dan zul je dit waarschijnlijk nooit weten.

En nu aan jou de taak om eens te onderzoeken waarom het een autoriteit is, het zal niet meevallen maar het kan iedereen kan het, wij weten dat het waar is, waarom door studie, en erkennen dat er een God is, een studie waar jij waarschijnlijk nog niet aan begonnen ben.

Heb jij BV. zaterdagavond naar National Geographic Gekeken ,ik vermoed van niet, maar het zou natuurlijk wel kunnen, de consensus over zeevolken navigatie onontwikkelde mensen moet bijgesteld worden. ik bedoel maar, niet altijd meteen op de wetenschappelijke consensus vertrouwen, een voorbehoud in acht nemen, en als iets klopt het wel aannemen, zo doe ik dat, over zeevolken navigatie schreef ik trouwens jaren geleden al over, het blijkt nu dat het klopt.

[Humanist 0]

We hebben het hier niet over navigatie op zee door bepaalde volken, maar over een wetenschappelijke theorie.

Plaatje/quizvraag du jour:

Welke is een mensenkind schedel en welke een chimpkind schedel?

Maar Antoon kom je nog met enkele van je 'miljoenen bewijzen' (en nu iets beters dan je Chinese tekens)?

[Veritas Illustrat 4]

Laten we even bij de les blijven. Het onderwerp is 'menselijke evolutie'. Als ik het goed inschat , draait de vraag zich om het volgende: is de mens het product van evolutie in die zin dat het begonnen is met niets en dit niets uiteindelijk is uitgegroeid tot een uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel óf is de mens 'gemaakt' met juist dat uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel als doel.

De gegevens die ter beschikking staan zijn voor beide groepen identiek. Maar nu blijkt dat elk van de groepen verschillende relevantie aan de gegevens toekennen. Dat kan zelfs puur negeren zijn. Ik elk geval is nog nooit het bewijs op tafel gekomen, dat één van de stellingen juist is. Je hebt dus in feite twee THEORIËN: het evolutionisme en het creationisme. Nu weet ik natuurlijk wel, dat het creationisme gebaseerd is op het Bijbelse getuigenis, maar je kunt niet zeggen dat het daarom ook waar is. Dat komt omdat het Bijbelse getuigenis geen wetenschappelijke taal spreekt. Het is hooguit een indicatie. Een tip die wordt gegeven. In feite het antwoord op de vraag: waar kom ik vandaan?

De Bijbel zegt dan niet: "ik zal je dat eens even bewijzen", maar "God heeft de mens gemaakt tot Zijn eer". Maar dat wordt alleen maar gezegd tegen degene die de vraag oprecht stelt. Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar God wel. En Hij geeft dan ook - persoonlijk en vaak via de woorden van de Bijbel - aan de oprechte vraagsteller het juiste antwoord. En bij dat 'woord' komt dan ook nog iets mee: 'geloof'. En ineens 'weet' je dat het antwoord dat je zojuist hebt gekregen, de waarheid is.

Voor alle anderen is het dwaasheid. Ze begrijpen het niet en zullen het ook nooit begrijpen, tenzij …

Het is gewoon geloof.

Je slaat de spijker op de kop

Ah, je hebt dus verklaringen nodig vanuit de bijbel omdat het je een goed gevoel geeft en omdat het antwoorden geeft op vragen waar niemand anders antwoord op lijkt te kunnen geven. Misschien stel je gewoon de verkeerde vragen? Het gaat je om zingeving vermoed ik. Dat kan de wetenschap je niet geven inderdaad. Wat dat betreft begrijp ik het wel ergens. Maar ik vind de vraag 'waarom' niet terecht, omdat de wereld om ons heen geen enkele voorwaarde schept om die vraag te stellen.

Nee, als je het bovenstaande goed hebt gelezen, dan zie je in dat het me niet gaat om "een goed gevoel". Maar je hebt wel gelijk dat het gaat om zingeving. En het verrast me, dat je zo ruiterlijk toegeeft dat de wetenschap de vraag naar zingeving niet kan beantwoorden. Je slaat hiermee de spijker op de kop: "de Bijbel beantwoordt die vraag namelijk wel!" En hiermee heb je direct mijn punt bevestigd: de wetenschap en de Bijbel geven verschillende antwoorden.

Ik denk dat hier ook het wezenlijke probleem ligt. De wetenschap geeft antwoord op de 'waardoor'-vraag. Alhoewel het antwoord in veel opzichten alleen maar meer 'waardoor' vragen oproept. De Bijbel geeft een antwoord op de 'waarom'-vraag. Maar de volgende vraag is dan natuurlijk ook logisch: als de wetenschap zoekt naar het 'waardoor' - dus het mechaniek (de techniek er achter) wil ontdekken, dan ligt het toch ook voor de hand om op zeker moment te vragen: "waarom zoeken we überhaupt naar hoe het werkt, als we niet geïnteresseerd zijn in het "waarom" het zo werkt?"

De wetenschap is als het ware op reis zonder doel. Je bent steeds maar onderweg. Het effect is, dat je daardoor ook nooit thuis komt. Maar als je niet thuis wilt komen - en je neemt aan, dat er geen 'thuis' bestaat - dan ligt het reizen voor de hand. En dan is het zaaks om dat dan tot je levensdoel te maken; doe je dat niet, dan heb je echt een probleem.

Tja, als je beweert dat soorten onveranderd zijn gebleven dan mag ik je er gewoon op wijzen dat je kennis te kort schiet. Van micro-evolutie zijn zelfs de meest geharde creationisten wel overtuigd. Dat mag je dan niet leuk vinden. Da's geen probleem verder.

Micro evolutie is de theorie dat er veranderingen kunnen plaatsvinden BINNEN de soort. Dat is iets anders dan macro-evolutie waar we het over hebben. Kun jij levende voorbeelden geven van macro-evolutie? Dus niet weer aankomen met een theorie, maar met een voorbeeld dat we met z'n allen zouden kunnen bekijken en ter plekke zouden kunnen onderzoeken.

[Veritas Illustrat 4]

In elk geval weet ik er genoeg van om te kunnen constateren dat het uiteindelijk gewoon neer komt op wat je wilt vinden. Hoe kan het anders dat intelligente, geleerde mannen en vrouwen zich op elk terrein nog steeds in de haren vliegen, terwijl ik op fora als dit steeds maar de indruk krijg dat men 'het' allang heeft bewezen. Toch vreemd, vind je niet? Zou het dan toch een kwestie zijn van geloof? Zowel voor de creationist als voor de evolutionist? En dan moeten wij op dit forumpje het ei van de waarheid leggen? Kom nou toch.

Als een lamp stuk is, ga je dan een nieuw lampje erin draaien, of ga je dan bidden om licht? Immers, de wetenschap zou het wel eens bij het verkeerde eind kunnen hebben...ze vliegen elkaar continue in de haren.

De discussie wordt nu een beetje uit verband gerukt. Ik vind het dan ook steeds minder interessant om met jou in gesprek te zijn. Hoewel, gesprek? Jouw betoog wordt steeds meer een opeenstapeling van niet ter zake doende argumenten (lees: slecht gefundeerde meningen).

Als je niet meer in staat bent om een volwaardig gesprek te voeren, dan stop ik er mee; ik kan mijn tijd wel beter besteden.

[Veritas Illustrat 4]

We hebben het hier niet over navigatie op zee door bepaalde volken, maar over een wetenschappelijke theorie.

Inderdaad.

[Veritas Illustrat 4]

Laten we even bij de les blijven. Het onderwerp is 'menselijke evolutie'. Als ik het goed inschat , draait de vraag zich om het volgende: is de mens het product van evolutie in die zin dat het begonnen is met niets en dit niets uiteindelijk is uitgegroeid tot een uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel óf is de mens 'gemaakt' met juist dat uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel als doel.

De gegevens die ter beschikking staan zijn voor beide groepen identiek. Maar nu blijkt dat elk van de groepen verschillende relevantie aan de gegevens toekennen. Dat kan zelfs puur negeren zijn. In elk geval is nog nooit het bewijs op tafel gekomen, dat één van de stellingen juist is. Je hebt dus in feite twee THEORIËN: het evolutionisme en het creationisme. Nu weet ik natuurlijk wel, dat het creationisme gebaseerd is op het Bijbelse getuigenis, maar je kunt niet zeggen dat het daarom ook waar is of niet-waar is. Dat komt omdat het Bijbelse getuigenis geen wetenschappelijke taal spreekt. Het is hooguit een indicatie. Een tip die wordt gegeven. In feite het antwoord op de vraag: waarom ben ik er?

De Bijbel zegt dan niet: "ik zal je dat eens even bewijzen", maar "God heeft de mens gemaakt tot Zijn eer". Maar dat wordt alleen maar gezegd tegen degene die de vraag oprecht stelt. Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar God wel. En Hij geeft dan ook - persoonlijk en vaak via de woorden van de Bijbel - aan de oprechte vraagsteller het juiste antwoord. En bij dat 'woord' komt dan ook nog iets mee: 'geloof'. En ineens 'weet' je dat het antwoord dat je zojuist hebt gekregen, de waarheid is.

Voor alle anderen is het dwaasheid. Ze begrijpen het niet en zullen het ook nooit begrijpen, tenzij …

Het is gewoon geloof.

Je slaat de spijker op de kop

Ah, je hebt dus verklaringen nodig vanuit de bijbel omdat het je een goed gevoel geeft en omdat het antwoorden geeft op vragen waar niemand anders antwoord op lijkt te kunnen geven. Misschien stel je gewoon de verkeerde vragen? Het gaat je om zingeving vermoed ik. Dat kan de wetenschap je niet geven inderdaad. Wat dat betreft begrijp ik het wel ergens. Maar ik vind de vraag 'waarom' niet terecht, omdat de wereld om ons heen geen enkele voorwaarde schept om die vraag te stellen.

Nee, als je het bovenstaande goed hebt gelezen, dan zie je in dat het me niet gaat om "een goed gevoel". Maar je hebt wel gelijk dat het gaat om zingeving. En het verrast me, dat je zo ruiterlijk toegeeft dat de wetenschap de vraag naar zingeving niet kan beantwoorden. Je slaat hiermee de spijker op de kop: "de Bijbel beantwoordt die vraag namelijk wel!" En hiermee heb je direct mijn punt bevestigd: de wetenschap en de Bijbel geven verschillende antwoorden.

Ik denk dat hier ook het wezenlijke probleem ligt. De wetenschap geeft antwoord op de 'waardoor'-vraag. Alhoewel het antwoord in veel opzichten alleen maar meer 'waardoor' vragen oproept. De Bijbel geeft een antwoord op de 'waarom'-vraag. Maar de volgende vraag is dan natuurlijk ook logisch: als de wetenschap zoekt naar het 'waardoor' - dus het mechaniek (de techniek er achter) wil ontdekken, dan ligt het toch ook voor de hand om op zeker moment te vragen: "waarom zoeken we überhaupt naar hoe het werkt, als we niet geïnteresseerd zijn in het "waarom" het zo werkt?"

De wetenschap is als het ware op reis zonder doel. Je bent steeds maar onderweg. Het effect is, dat je daardoor ook nooit thuis komt. Maar als je niet thuis wilt komen - en je neemt aan, dat er geen 'thuis' bestaat - dan ligt het reizen voor de hand. En dan is het zaaks om dat dan tot je levensdoel te maken; doe je dat niet, dan heb je echt een probleem.

Tja, als je beweert dat soorten onveranderd zijn gebleven dan mag ik je er gewoon op wijzen dat je kennis te kort schiet. Van micro-evolutie zijn zelfs de meest geharde creationisten wel overtuigd. Dat mag je dan niet leuk vinden. Da's geen probleem verder.

Micro evolutie is de theorie dat er veranderingen kunnen plaatsvinden BINNEN de soort. Dat is iets anders dan macro-evolutie waar we het over hebben. Kun jij levende voorbeelden geven van macro-evolutie? Dus niet weer aankomen met een theorie, maar met een voorbeeld dat we met z'n allen zouden kunnen bekijken en ter plekke zouden kunnen onderzoeken.

[Humanist 0]

We hebben het hier niet over navigatie op zee door bepaalde volken, maar over een wetenschappelijke theorie.

Inderdaad.

Definiëer wetenschappelijke theorie even voor me als je wilt.

(Dit gaat leuk worden )

[Veritas Illustrat 4]

We hebben het hier niet over navigatie op zee door bepaalde volken, maar over een wetenschappelijke theorie.

Inderdaad.

Definiëer wetenschappelijke theorie even voor me als je wilt.

(Dit gaat leuk worden )

Ik heb in jouw quote het woord "theorie' geaccentueerd. Want dat is het: een theorie. Het leuke aan een theorie is dat 'ie geldt totdat het tegendeel is 'bewezen'. Daarnaast kun je nooit een theorie weerleggen met een andere theorie. Ze blijven gewoon naast elkaar staan.

Wat je wel kunt doen is elkaars argumenten beoordelen. Maar dat moet je dan wel correct doen en zeker niet vanuit de positie: er zijn twee regels 1. "Ik heb altijd gelijk" 2. In geval van twijfel treedt regel 1 in werking. Want dat is de houding waarmee jullie ALTIJD (ik ben ervaringsdeskundige) het gesprek ingaan. Daarbij geldt ook nog, dat argumenten altijd zijn gebaseerd op een axioma. Als je een verschillend axioma hanteert, kun je onmogelijk de argumenten van die ander op waarde schatten.

In feite brengt het me op deze vraag: Wat is de reden waarom je op dit forum schrijft? Wil je 'iemand' overtuigen van de kracht van je eigen argumentatie of wil je 'iemand' overtuigen van de zwakte van zijn argumentatie? Dat laatste is een drogreden in zichzelf.

[Hitchens 134]

@veritas wat Humanist zegt. Een wetenschappelijke theorie gebruikt het woord theorie niet als jij en ik dat doen in ons dagelijkse spraakgebruik. Daarom kun je ook niet spreken van 'maar een theorie'. Check dat ff als je wilt. En kijk dan ook gelijk even wat doorgaans met evolutie wordt bedoeld. Je beschrijving klopt ook niet helemaal. Is wel handig voor het verdere verloop van deze discussie dat we het over dezelfde zaken hebben.

[Veritas Illustrat 4]

@veritas wat Humanist zegt. Een wetenschappelijke theorie gebruikt het woord theorie niet als jij en ik dat doen in ons dagelijkse spraakgebruik. Daarom kun je ook niet spreken van 'maar een theorie'. Check dat ff als je wilt. En kijk dan ook gelijk even wat doorgaans met evolutie wordt bedoeld. Je beschrijving klopt ook niet helemaal. Is wel handig voor het verdere verloop van deze discussie dat we het over dezelfde zaken hebben.

Je hebt nog niet in de gaten, dat ik er helemaal niet over wil praten met jullie. Tot nu toe heb ik slechts antwoord gegeven op vragen die jullie opriepen, want dat vind ik niet meer dan fatsoenlijk. Maar ik heb inmiddels in vele berichten al aangegeven, dat we niet met elkaar kunnen praten, omdat we een verschillend axioma hanteren: "God bestaat" versus "God bestaat niet".

Het feit dat er ontwikkeling op allerlei terrein plaatsvindt, staat in mijn beleving ook helemaal niet ter discussie. Het gaat om de reden, het waarom. Dan kun je wel blijven drammen, maar je hebt zelf al toegegeven, dat de wetenschap die vraag niet beantwoordt. En om met jullie te discussiëren over wat de wetenschap allemaal heeft 'ontdekt' ontbreekt me de tijd. Het heeft gewoonweg mijn interesse niet. Maar wat jullie betreft: "be my quest". Ik blijf er lekker buiten.

En wat betreft de definitie van het begrip 'theorie'. Als jullie een ander begrip hanteren dan ik, vind ik dat prima. Het roept bij mij geen enkele frustratie op. Ik denk alleen dat een discussie over 'menselijke evolutie' op een forum als dit helemaal niet thuishoort, omdat uiteindelijk het getuigenis van de Bijbel ter discussie wordt gesteld. Ik ben lid geworden van dit forum omdat ik dacht dat hier wordt gediscussieerd met als uitgangspunt de 'waarheid die in de Bijbel wordt geopenbaard'. Inmiddels blijkt het hier niet onder te doen voor een willekeurig ander (atheïstisch getint) forum. En dat vind ik jammer.

[antoon 290]

. Inmiddels blijkt het hier niet onder te doen voor een willekeurig ander (atheïstisch getint) forum. En dat vind ik jammer

Je zegt zo het wel heel erg lijkt, en weetje wat nu zo jammer is, dat op echte atheïstisch fora er gebulkt word van het lachen om hier, en helemaal ongelijk hebben ze ook niet.

Het is aan de Christenen hier om te tonen waar je voor staat, ik vrees dat men daartoe niet allemaal in staat is.

[MasterJapie 0]

@Veritas

Het is gewoon erg moeilijk om te discussiëren over evolutie met iemand die het duidelijk niet begrijpt. Dat blijkt maar weer uit je bericht waar je het alom weerlegde argument over 'micro vs macro evolutie' naar voren haalt. Daaruit blijkt dat je niet inziet dat een dergelijke grens in de natuur niet bestaat. De soorten-verdeling bestaat ook niet in de natuur. Het is simpelweg een makkelijke manier voor ons om de organismen op aarde te categoriseren zodat we ze kunnen onderzoeken. Evolutie = verandering. Een grote verandering is niets meer dan een reeks kleine veranderingen.

Kijk naar dit plaatje, en leg dan eens uit waarom deze soorten niet uit 1 voorouder kunnen zijn ontstaan (macro is onmogelijk volgens jou).

Er is overduidelijk sprake van overeenkomsten waar niets meer voor nodig is dan een serie van kleine veranderingen (jouw micro-evolutie) om tot deze verschillende soorten te komen.

Laten we eens wat dichter bij huis gaan kijken:

Waarom is het onmogelijk om te bedenken dat al deze organismen dezelfde voorouder hebben? Kijk dan eens naar die enorme overeenkomsten. Wederom hoeft er slechts sprake te zijn van een kleine serie van veranderingen om tot deze diversiteit te leiden. Er bestaat in de natuur geen grens waardoor slechts enkele kleine mutaties zouden kunnen plaatsvinden. Er staan geen muren om genen heen die verboden terrein zijn voor evolutie.

Als jullie een ander begrip hanteren dan ik, vind ik dat prima. Het roept bij mij geen enkele frustratie op.

Als je de terminologie van het onderwerp niet begrijpt dan is het beter om uit dergelijke discussies te blijven. Als je toch wilt meedoen vraag dan op z'n minst om verduidelijking in plaats van argumenten naar voren te brengen die zijn gebaseerd op verkeerde definities van woorden.

Ik denk alleen dat een discussie over 'menselijke evolutie' op een forum als dit helemaal niet thuishoort, omdat uiteindelijk het getuigenis van de Bijbel ter discussie wordt gesteld.

Dit is een topic genaamd "Menselijke Evolutie" waarin mensen die hier niet veel van weten vragen over kunnen stellen aan mensen die zich er wat meer in verdiept hebben. Als je het wilt hebben over de schepping of een letterlijke lezing van Genesis dan zijn daar andere topics over, en zo niet dan kan je er zelf 1 openen. Dit is gewoon een interessant onderwerp voor iedereen, zowel atheïsten als christenen, want geloof het of niet, lang niet alle christenen geloven in de claim dat de gebeurtenissen in Genesis waargebeurd zijn. Ik vind het erg ongepast om te klagen over de evolutionaire inhoud in een topic genaamd "menselijke evolutie". In de Bijbel komt evolutie niet ter sprake dus is het logisch dat de Bijbel in dit topic erg weinig aan de orde komt. Oftewel, open een topic waarin je de letterlijke lezing van Genesis kan bespreken. Als je wilt kan je zelfs in de openingspost vragen om alleen de meningen van mede-christenen, dan zal ik mij daar als atheïst niet mee bemoeien.

[antoon 290]

Dit is een topic genaamd "Menselijke Evolutie" waarin mensen die hier niet veel van weten vragen over kunnen stellen aan mensen die zich er wat meer in verdiept hebben. Als je het wilt hebben over de schepping of een letterlijke lezing van Genesis dan zijn daar andere topics over, en zo niet dan kan je er zelf 1 openen.

Dat vragen stellen weten we nu wel , een normaal antwoord wordt er niet gegeven

ook plaatjes tabellen schedels voegen echt niets toe. ja wel aan de theorie maar de praktijk laat dus andere dingen zien, de verschillende indicaties/argumenten getuigen van schepping.

en die plaatjes, natuurlijk zijn er veel meer soorten, ook die niet of nog niet ontdekt zijn, het is nog niet eens een argument, nogmaals de schepper creeert volgorden en dan zijn er natuurlijk overeenkomsten, een drogreden

[MasterJapie 0]

Dit is een topic genaamd "Menselijke Evolutie" waarin mensen die hier niet veel van weten vragen over kunnen stellen aan mensen die zich er wat meer in verdiept hebben. Als je het wilt hebben over de schepping of een letterlijke lezing van Genesis dan zijn daar andere topics over, en zo niet dan kan je er zelf 1 openen.

Dat vragen stellen weten we nu wel , een normaal antwoord wordt er niet gegeven

ook plaatjes tabellen schedels voegen echt niets toe. ja wel aan de theorie maar de praktijk laat dus andere dingen zien, de verschillende indicaties/argumenten getuigen van schepping.

Dus je bent niet blij met de antwoorden die zijn gegeven. Prima. Met die kennis zou je dus ergens anders heen kunnen gaan om wel antwoorden te krijgen. Als blijkt dat je helemaal nergens de antwoorden kan krijgen die je wilt horen kan je misschien inzien dat het probleem misschien bij jou ligt, niet bij ons, maar zoals ik zei: ga naar andere plekken om de meningen van anderen te horen en verdoe je tijd niet langer met het welles-nietes spelletje dat nu al weken gaande is.

Heb je trouwens de links van talkorigins al gelezen die ik een tijd geleden had gestuurd?

Er zijn zoveel plekken waar je meer over dit onderwerp te weten zou kunnen komen. Ga eens langs bij een laboratorium waar ze het DNA van verschillende soorten onderzoeken, spreek met zoveel mogelijk verschillende mensen uit verschillende kringen om zoveel mogelijk meningen te krijgen, bekijk al het bewijs en de onderzoeksmethoden eens persoonlijk in levende lijven in plaats van op een scherm via de computer, vraag of je het zelf eens mag onderzoeken, bekijk de apparatuur die men gebruikt op kritische wijze. Het ergste wat er kan gebeuren is dat je meer te weten komt.

[Veritas Illustrat 4]

. Inmiddels blijkt het hier niet onder te doen voor een willekeurig ander (atheïstisch getint) forum. En dat vind ik jammer

Je zegt zo het wel heel erg lijkt, en weetje wat nu zo jammer is, dat op echte atheïstisch fora er gebulkt word van het lachen om hier, en helemaal ongelijk hebben ze ook niet.

Het is aan de Christenen hier om te tonen waar je voor staat, ik vrees dat men daartoe niet allemaal in staat is.

Ja, dat lachen dat begrijp ik. Maar is het dan niet de schuld van de moderators hier? Artikel 1 van die 12 leerredenen zegt: "Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde." In feite staat dat hier voortdurend ter discussie. Al het andere is misleidend. En het is jammer, dat men dat hier niet ziet. Gooi gewoon iedereen van het forum af, die die eerste artikelen niet accepteert. Wees consequent. Dat komt de geloofwaardigheid van dit forum alleen maar ten goede.

Of - en die tip heb ik als eerste gegeven - richt specifiek een forum in waar men met dit soort discussies terecht kan. Het punt is, dat er alleen maar verwarring ontstaat. Jullie laten het kaas van jullie brood eten. Dat komt omdat 'zij' op hun terrein het klappen van de zweep kennen. Dan breekt naïviteit op den duur op. Vandaar dat ik steeds maar probeer om de discussie terug te brengen tot de kern. Maar zelfs als men toegeeft, dat de wetenschap en de Bijbel op verschillende golflengtes zitten, weet men niet van wijken. Het zijn stoorzenders, die maar één ding willen: verwarring en verdeeldheid zaaien.

en de christenen willen waarschijnlijk best wel laten zien waarvoor ze staan. Maar ondertussen trappen ze in de val die zo zorgvuldig door de tegenstander is opgesteld: ze worden gedwongen om hun eigen argumenten te laten varen, omdat men beweert dat die niet deugen. Daar zit 'm de grote leugen.

[antoon 290]

ik ben 5 jaar bezig om in evolutie te kunnen geloven dan kan ik het juk van de bijbel van mijn schouder werpen en ben ik een verlichte net als jullie.

Helaas nergens is het anders dan eromheen draaien, aannames, vondsten die geen vondst blijken te zijn, SF. vervalsingen, van een botfragment een gedrocht maken, retoriek aanvallen op de bijbel die het woord drog nog niet eens waardig zijn, dankje ik blijf liever op 2 benen staan.

ik ga verder slapen tenminste wat betreft dat evo verhaal, NOGMAALS DANK maar ik kan beter mijn aandacht besteden aan wetenschappelijke argumenten die de bijbel uitdiepen of ermee te maken hebben, van al het materiaal en vondsten DAT BIJNA maandelijks wordt aangeboden door de archeologie en geschiedenis ben ik weken achter, ondanks dat ik 5 uur per dag studeer en de lopende zaken onder de loupe neem.

Mag ik grof worden, het is nog beter voor niets naar de plee te gaan dan aandacht te geven aan die theorie

[antoon 290]

Maar is het dan niet de schuld van de moderators hier?

Een duidelijke verklaring zou niet misstaan, dan weten bijbelgetrouwen waar ze aan toe zijn, desondanks heb ik waardering voor dit forum lettertype, kleur uitstraling en ook duidelijk de post op de juiste plaats zetten, en exta dingen die je bij andere fora niet ziet, dat mag ook gezegt worden.

Toch is het ook weer niet zo heel erg dat er aanvallers in het forum komen, we blijven scherp, het heeft ook voordelen.

Ze een apart hokje geven, ik zie het niet meteen zitten , wat je zegt, zij kennen de klappen van de zweep.

[Veritas Illustrat 4]

@Veritas

Kijk naar dit plaatje, en leg dan eens uit waarom deze soorten niet uit 1 voorouder kunnen zijn ontstaan (macro is onmogelijk volgens jou).

Er is overduidelijk sprake van overeenkomsten waar niets meer voor nodig is dan een serie van kleine veranderingen (jouw micro-evolutie) om tot deze verschillende soorten te komen.

Hoe kortzichtig kun je zijn, vraag ik me af. Niet zo lang geleden heeft men (binnen de tak van sport waar jullie het over hebben) al besloten, dat gelijkvormigheid niets zegt over het aanwezig zijn van een gemeenschappelijke voorouder. Hooguit dat je er een bepaald 'design' in terug ziet. Een soort handtekening van de Meester. En ja, als ik die plaatjes bekijk, kan ik me inderdaad 'voorstellen' dat er maar weinig voor nodig is om van de ene vorm in de andere vorm terecht te komen. Het punt is, dat het niet gebeurt. Nooit. Men is er jongstleden achter gekomen waarom niet: het genetisch profiel. Dat bewaakt de soort. Zelfs een muilezel is niet staat om de 'link' te maken; want een doodlopend eind. Blijkbaar - en dat kun je overal constateren - is er een mechanisme dat de overgang van de ene soort in de andere altijd blokkeert. Ten minste: dat is tot nu toe proefondervindelijk vastgesteld. Daarbij telt dat wat men in laboratoria doet, natuurlijk niet mee, want daar helpt men de evolutie een handje en dat is niet eerlijk (zo kan ik het ook). Ze heeft het al 4,6 miljard jaar zelf geregeld, dus waarom nu ineens ingrijpen.

De suggestie dat een hond kan veranderen in een kat is een sterke versimpeling en ontkennen van de realiteit. Want zelfs al zou je een hond kunnen fokken (micro-evolutie), die op een kat lijkt: het wordt er genetisch nooit één. Zelfs niet als 'ie nog gaat miauwen ook.

Er staan geen muren om genen heen die verboden terrein zijn voor evolutie.

Blijkbaar is dat wel zo.

Dit is een topic genaamd "Menselijke Evolutie" waarin mensen die hier niet veel van weten vragen over kunnen stellen aan mensen die zich er wat meer in verdiept hebben. Als je het wilt hebben over de schepping of een letterlijke lezing van Genesis dan zijn daar andere topics over, en zo niet dan kan je er zelf 1 openen.

Dit topic maakt deel uit van het forum "Geloof Algemeen" en dat weer van "Geloof". Daarvan wordt geschreven: "In dit forum kun je terecht voor algemene onderwerpen die spelen binnen het christendom. Hierbij wordt uitgegaan van de Twaalf Artikelen." Om deze reden denk ik dat jullie stokpaardjes hier niet horen. Schrijf anders in het forum "levensbeschouwing" want dat is waar we het letterlijk over hebben.

[Hitchens 134]

Laten we even bij de les blijven. Het onderwerp is 'menselijke evolutie'. Als ik het goed inschat , draait de vraag zich om het volgende: is de mens het product van evolutie in die zin dat het begonnen is met niets en dit niets uiteindelijk is uitgegroeid tot een uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel óf is de mens 'gemaakt' met juist dat uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel als doel.

Een paar dingen aan je evolutieweergave zijn onjuist. De evolutietheorie beschrijft de ontwikkeling van het leven nadat het al is ontstaan op aarde. Het begin (ontstaan) wordt niet verklaard. Ik weet niet precies waar je het 'niets' inpast in de evolutietheorie? Of wat je daar verder mee bedoelt? Is in ieder geval geen onderdeel van evolutie. Verder heeft de evolutie geen doel, is niet doelmatig. Het is gewoon een ontwikkeling en poogt ook niet meer te zijn dan dat.

Verder doe je alsof er maar 2 opties zijn. Evolutie of schepping. Je kunt ook een combinatie van beide gebruiken: het leven is geschapen door god en hij gebruikt evolutie als middel. In het geloof is die opvatting vrij gebruikelijk als ik het me niet vergis. Op dit forum alleen al zijn er opvattingen aan beide uiteinden van het spectrum, maar ook genoeg ertussenin.

Je hebt dus in feite twee THEORIËN: het evolutionisme en het creationisme.

Dit is het verschil tussen een theorie en een wetenschappelijke theorie waar je eerder op gewezen bent. Je kunt deze theorieën niet op een gelijk niveau stellen, omdat er een wezenlijk verschil zit in de betekenis van het woordje theorie.

Een tweede reden waarom de theorieën niet gelijkwaardig zijn is omdat de creationistische verklaring zich richt op een bovennatuurlijke verklaring, die niet te checken valt. Dit heb je zelf ook al aangegeven.

Maar de volgende vraag is dan natuurlijk ook logisch: als de wetenschap zoekt naar het 'waardoor' - dus het mechaniek (de techniek er achter) wil ontdekken, dan ligt het toch ook voor de hand om op zeker moment te vragen: "waarom zoeken we überhaupt naar hoe het werkt, als we niet geïnteresseerd zijn in het "waarom" het zo werkt?"

We zijn geïnteresseerd hoe deze prachtige wereld in elkaar zit. Waar bestaan dingen uit? Waar komen we vandaan? Hoe is het universum ontstaan? Toch fantastisch om dat te weten. Is dat niet genoeg om je leven zin te geven?

Micro evolutie is de theorie dat er veranderingen kunnen plaatsvinden BINNEN de soort. Dat is iets anders dan macro-evolutie waar we het over hebben. Kun jij levende voorbeelden geven van macro-evolutie? Dus niet weer aankomen met een theorie, maar met een voorbeeld dat we met z'n allen zouden kunnen bekijken en ter plekke zouden kunnen onderzoeken.

Je gaf aan dat er geen verandering is in soorten. Micro evolutie toont al aan dat die veranderingen er wel zijn. Macro-evolutie dan komen we op terrein van evolutie. Als je even dit topic doorleest dan zijn er al tig bewijzen gegeven van macro-evolutie (ringsoorten, en vele andere). Wat je in ieder geval niet kunt verwachten is dat wij allerlei voorbeelden geven van macro-evolutie gedurende ons eigen leven. Verder: ik noem micro evolutie en macro evolutie omdat creationisten dat onderscheid vaak maken. In feite is macro-evolutie gewoon een lange aaneenschakeling van micro-evolutie en bestaat het onderscheid niet in realiteit.