Was het Offer nodig?

[Nunc 0]

De misvatting is wel degelijk te meten: baby's verkrachten geneest aids niet.

en als ze het nu eens om een andere reden doen? Plezier wellicht (ook te meten). Vrede (dacht ik) verwees naar Aids. Ik wijs er slechts op, dat er mensen zijn die dit doen.

[MysticNetherlands 298]

Interessante misvatting over de geschiedenis van het recht. Ons recht, zowel systeem als rechtsopvattingen, komen grotendeels voort uit het Romeinse natuurrecht. Dat dit denken vervolgens in het christendom is opgenomen betekent natuurlijk niet dat het daarmee ineens begon bij het christendom.

Als je t OT 'meeneemt' in 'het Christendom' was "lex talionis" toch wel een mijlpaal die alleen bij de Codex Hammurabi zijn weerga kende.

[Vrede 0]

@MysthicNetherlands,

Ik hoorde al eerdere dat men mij geen PB kan sturen, probeer het anders later even nog een keer ik ga het even proberen op te lossen.

Edit: Al opgelost het is mogelijk mij een PB te sturen

[Jacobus 10]

Interessante misvatting over de geschiedenis van het recht. Ons recht, zowel systeem als rechtsopvattingen, komen grotendeels voort uit het Romeinse natuurrecht. Dat dit denken vervolgens in het christendom is opgenomen betekent natuurlijk niet dat het daarmee ineens begon bij het christendom.

Niets aan toe te voegen.

En: Het ius talionis ("vergeldingsrecht") of talioprincipe is het principe van "oog om oog, tand om tand".

Primitief noemen we dit nu.

[Humanist 0]

De misvatting is wel degelijk te meten: baby's verkrachten geneest aids niet.

en als ze het nu eens om een andere reden doen? Plezier wellicht (ook te meten). Vrede (dacht ik) verwees naar Aids. Ik wijs er slechts op, dat er mensen zijn die dit doen.

Dan is er of geen absoluut moraal aangezien de verkrachters het niet immoreel vinden (hoewel ze weten dat het niet mag en de rest het verwerpelijk vindt) of de verkrachter heeft een aantal flinke steken los (nja dat sowieso natuurlijk.

[Vrede 0]

Ik lees dat er een misopvatting zou zijn over de onstaangeschiedenis van recht in europa. Ik weet niet of mijn post werd bedoeld, maar ik zou het dan graag weten kan natuurlijk een fout hebben gemaakt in mijn bewoording.

Tuurlijk was er natuurrecht en werd ook onderscheid gemaakt Ius gentium en Ius naturale. Dit natuurrecht kwam voort uit de in mens geboren rede meegegeven in God. Dus ook in het romeinse rijk leefde dit idee. Dat de Kerk de hoogste macht was en ze eigen rechtbanken had is ook een feit. De studie van recht vanuit het christendom was één helemaal apart van het romeinse recht. Het romeins recht had natuurlijk ze eigen wetten, maar nam veel mee vanuit het christendom vooral toen er de keizer in het oosten kwam(constantinopel) zo werd in de middeleeuwen zo als ik eerder zei het kerkelijk recht als hoogste recht beschouwd het was waaraan het positieve recht zich toetsen, alles wat onredelijk leek werd door de kerk veranderd of aangepast.

Ik was één van mijn boeken over het onderwerp aan het doorspisten en kwam toen citaat tegen, die mijn visie op een veranderd moraal/recht beschrijft wat er nu mis is en waarom we wel een soort houvast moeten hebben.

Cicero(106-43 voor christus): "indien het recht zou bestaan uit de bevelen van volkeren, de verordeningen van vorsten of de uitspraken van rechters, dan zou het rechtens zijn te roven, te echtbreken of valse testamenten onder te schuiven indien dit soort zaken door de instemming van de massa wordt goedgekeurd"

Dit samengevat is dus eigenlijk dat moraal/recht is wat wij zelf zoudensamenstellen niet werkt. Hier ben ik het mee dus mee eens uiteindelijk is er dus iets als een natuurrecht, dat zoals wordt gezegd door God is ingegeven.

[Gast Anon_phpbb]

Dat de Kerk de hoogste macht was en ze eigen rechtbanken had is ook een feit

nee, hooguit een mening

[Vrede 0]

@Rk Diaken

Het romeinse rijk kreeg christendom als staatsgodsdienst door de keizer Theodosius(de grote) dus het christendom speelde gewoon een grote rol in het romeinse rijk. Natuurlijk al erkent door constatijn daarvoor maar nog niet officieel als staatsgodsdienst.

Toen jaren later ergens in de 9e eeuw dacht ik kroonde de paus de keizer daarmee symboliserend dat de kerk hoger staat dan de keizer zelf. Dan krijg je de 2 zwaarden leer(lucas 22:38), je krijgt paus gregorius VII die haarfijn uitlegd aan wie de hoogste macht toekomt en natuurlijk gratianus(de monnik) die met zijn decretum kwam waardoor overeenstemming kwam van veel christelijke wetgeving . Allemaal belangrijke gebeurtenissen die in iedergeval insinueren dat de Kerk de hoogste macht heeft.

Dan is het een feit dat de kerken eigen rechtbanken hadden rond dezelfde tijd. Het is ook een feit dat veel persoons en famillie zaken hier voor werden gelegd waarover de romeinse keizers niks te zeggen hadden ook dit is een feit. Dit zuig ik namelijk niet zelf uit me duim. Hier bleef het niet bij,waar men vond dat romeins recht onredelijk was werd de desbetreffende regel opzij geschoven. Een voorbeeld is dat binding van een overeenkomst niet kon alleen via wilsverklaring niet in germaans noch romeins recht.

Canoniek recht zette dit opzij en maakte een wilsovereenstemming wel als bindend grond. Dit is maar één van de vele voorbeelden. Dus ik hoop dat het duidelijk is dat noch het bestaan van kerkelijk rechtbanken noch het canoniek recht dat prevaleert over romeins recht in de middeleeuwen een mening is.

Blijf je toch erbij, dan hoop ik dat je kan vertellen waarom het een mening is en of je aan de hand van de onstaangeschiedenis dit kan doen.

met vriendelijkheid geschreven

[Gast Anon_phpbb]

Je geschiedschrijving is minimaal wat kort door de bocht, aan interpretatie onderhevig en oppervlakkig. Ik vind het prima als je het zo wil zien. Misschien is een van de historici hier bereid daar wat verder op in te gaan, maar ik heb er simpelweg geen zin in. Als jij het zo wil zien, prima, niemand zal er slechter van slapen.

[Vrede 0]

Tuurlijk is het kort door de bocht ik acht dat jij op de hoogte bent van de onstaangeschiedenis bent vandaar op die manier wil niet helemaal oftopic gaan. Ik bedoel het zeker ook niet vijandig en ik hoef het niet perse zo te zien. Het is wel hoe het mij geleerd is vandaar.

Daarom zei ik ook misschien kan jij het mij uitleggen omdat je blijkbaar er ook van op de hoogte bent. Ik zou het dus zeker fijn vinden als je me corrigeert. Want nu roep je dat het niet zo is door te zeggen het is een mening, dus ook vrij kort door de bocht. En daarna probeer ik een beknopte uitleg te geven waarom ik dus momenteel denk dat het zo is wat ik de geschiedenis toeschrijf. En dan wil je mij opeens niet meer van repliek dienen. Terwijl ik toch graag hoop dat je dat doet.

De beknopte informatie komt voort uit de volgende literatuur. Western society and the church in the middle ages, The history of ideas and doctrines of canon law in the middle ages en Europese codificatiegeschiedenis.

Ik kan moeilijk hier hele hoofdstukken gaan overtypen. vandaar zoals jij zei kort door de bocht. Maar inprincipe maakt dat niet uit als ik het bij het rechte eind heb. Maar nogmaals mocht ik het fout hebben dan kan dat natuurlijk maar reken me dat niet aan het is wat me is aangeleerd.

Met vriendelijkheid geschreven beste broeder.

[Jacobus 10]

Je geschiedschrijving is minimaal wat kort door de bocht, aan interpretatie onderhevig en oppervlakkig. Ik vind het prima als je het zo wil zien. Misschien is een van de historici hier bereid daar wat verder op in te gaan, maar ik heb er simpelweg geen zin in. Als jij het zo wil zien, prima, niemand zal er slechter van slapen.

Misschien kan Vrede eerst eens kijken wat de Romeinen al aan wetten hadden en wat daarvan in het christelijk recht terecht gekomen is?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeins_recht

[Vrede 0]

Beste jacobus,

Met alle respect lees even mijn reactie door en daar zie je aangehaalde literatuur dat is toch wat beter dan even wikipedia, verder is rechtsgeschiedenis een verplicht vak/onderdeel van mijn opleiding. Dus met alle respect ik denk dat de bronnen die op de universiteit worden gegeven beter zijn dan wat men op wikipedia treft. Toch heb ik de pagina even doorgenomen. Vrij basis informatie met een foutje hier en daar tenminste een verschil met wat me is aangeleerd. Verder zoals ik zei vrij basis en spreekt het over beperkt tijdsperiode.

Waar ik sprak over de middeleeuwen, romeins recht heeft zijn weg vast gevonden in het canoniek recht( recht door mensen pausen etc) dat is inderdaad zo omdat het in overeenstemming was met wat men dacht en natuurlijk was het beide menselijk recht. Want boven dit kerkelijke canonieke recht het natuurrecht en het recht rechtstreeks uit de bijbel. Dit was het hoogste recht.

Verder doet de pagina niks af aan mijn statement dat er kerkelijke rechtbanken waren en het laatste woord bij de kerk lag.

Verder dat waar ik mijn informatie vandaan haal niet snel ondergeschikt zal maken aan wikipedia

Met alle vriendelijkheid geschreven.

[Jacobus 10]

Dat er kerkelijke rechtbanken waren ontken ik ook nergens, wat ik bedoel is dat er Romeins recht was en dat er later kerkelijk recht was.

Mijn vraag is eigenlijk,in hoeverre heeft het Romeinse recht het kerkelijk recht geinvloed?

[Gast Anon_phpbb]

Dat er kerkelijke rechtbanken waren ontken ik ook nergens, wat ik bedoel is dat er Romeins recht was en dat er later kerkelijk recht was.

Mijn vraag is eigenlijk,in hoeverre heeft het Romeinse recht het kerkelijk recht geinvloed?

In zeer hoge mate, het canoniek recht is er op gebaseerd. Het concept van de natuurwet, o.a. uitgewerkt bij Tomas van Aquino, komt bij de Romeinen vandaan die het weer van de Grieken hadden.

De bewering dat de Kerk het hoogste gezag had, dat is een mening. Ook al haal je Theodosius er bij

[Olorin 154]

In de renaissance van de Hoge Middeleeuwen zie je een opleving en herontdekking van het Romeinse recht, wat vervolgens steeds meer het gewoonterecht ging vervangen. Dat zie je terug bij het wereldlijk en bij het kerkelijk recht.

[Nunc 0]

De misvatting is wel degelijk te meten: baby's verkrachten geneest aids niet.

en als ze het nu eens om een andere reden doen? Plezier wellicht (ook te meten). Vrede (dacht ik) verwees naar Aids. Ik wijs er slechts op, dat er mensen zijn die dit doen.

Dan is er of geen absoluut moraal aangezien de verkrachters het niet immoreel vinden (hoewel ze weten dat het niet mag en de rest het verwerpelijk vindt) of de verkrachter heeft een aantal flinke steken los (nja dat sowieso natuurlijk.

Volgens mij gaat het niet echt meer lukken om deze discussie op een filosofisch hoger niveau te trekken, als er op deze manier omgegaan wordt met wat ik geschreven heb.

Laat ik het toch tegen beter weten in nog eens proberen (ondanks dat het allemaal in diverse posts nog uitgebreider terug is te vinden):

- ik beweer niet dat iedereen automatisch 'de absolute moraal' doet of helemaal kent.

- ik beweer slechts dat jij en ik allebei aanvoelen dat een baby verkrachten wel degelijk absoluut moreel verwerpelijk is, en niet slechts een kwestie van smaak. (*)

- het feit dat jij en ik allebei aanvoelen dat he absoluut verwerpelijk is (en niet slechts een 'andere moraal' omdat 'moraal relatief is' en dus slechts een smaak-verschil) geeft m.i. aan dat we aanvoelen dat er wel degelijk zoiets is als absoluut kwaad, ondanks dat we het wellicht maar heel onscherp zien.

- bij het bestrijden van de absolute moraal (en het ijkpunt: God) beroep je je dus zelf op een (vage notie van een) absolute moraal (zonder ook maar enige grond te geven voor het beroep daarop).

Dat is inconsistent.

-------------------

(*) Mocht je wel vinden dat het slechts een kwestie van smaak (andere keuzes, andere afspraken, andere opvoeding, etc) is, dan moet je dat nu even zeggen. Dat maakt een helehoop duidelijk. En het ondermijnt ook meteen elk ethisch/moreel argument dat je kunt hebben tegen het Offer (of tegen iets anders van het christendom, of tegen welke andere overtuiging dan ook). Als je andere meningen/ethieken slechts kunt afwijzen met een beroep op je eigen relatieve moraal, houdt elke discussie op. We kunnen dan wel doorkeuvelen over de vraag, waarom het jouw smaak niet is en de mijne wel, maar het is dan toch allemaal relatief. En waarom zou jouw relatieve moraal dan beter of geldend of normatief zijn t.o.v. van mijn (christelijke) moraal.

[Humanist 0]

Volgens mij gaat het niet echt meer lukken om deze discussie op een filosofisch hoger niveau te trekken, als er op deze manier omgegaan wordt met wat ik geschreven heb.

Laat ik het toch tegen beter weten in nog eens proberen (ondanks dat het allemaal in diverse posts nog uitgebreider terug is te vinden):

- ik beweer niet dat iedereen automatisch 'de absolute moraal' doet of helemaal kent.

Gelukkig.

- ik beweer slechts dat jij en ik allebei aanvoelen dat een baby verkrachten wel degelijk absoluut moreel verwerpelijk is, en niet slechts een kwestie van smaak. (*)

Waarom voelen wij dat aan? Jij zegt: ingegeven door God (toch)? Ik zeg, het is evolutionair 'ingeprogrammeerd' (baby's zijn niet geslachtsrijp dus het heeft geen zin om het te verkrachten). Voor mijn statement valt logischerwijs iets te zeggen, voor de jouwe niet (het verklaart ook niets, het roept juist meer vragen op, bijvoorbeeld: waarom heeft God bepaald dat baby's verkrachten immoreel is en niet de normale vorm van liefde bedrijven?).

[Vrede 0]

@Humanist

Wil me er niet teveel inmengen, maar dat men babys verkrachten als verwerpelijk ziet omdat de baby niet geslachtsrijp zijn? Verkrachten heeft niks te maken met wel of niet geslachtsrijp dus hoe kan dat evolutionair ingewoven zijn? Dus ook dat verklaart vrij weinig. En zou de evolutie dus dan weer in ons hersens implementeren dat seks met een 9 jarige wel kan want ze kan kinderen krijgen? Terwijl zo een beetje iedereen dat verwerpelijk is.

Het natuurrecht is en blijft, cicero zei dat zelfs zonder een God wij dat zou hebben. Maar goed als je uitgaat van een natuurrecht zonder een God, dan kom je dus bij de evolutie, maar dat betekent dat dat evolueert in wat het beste voor men is. Dus een moraal dat het meest geschikt is voor een bepaalde groep, dus de blanken alle zwarten uitmoorden omdat, dat de overlevingskans beter maakt. Een moraal dat evolueert volgens de methode van evolutie, lijkt me enigszins gevaarlijk.

met vriendelijkheid geschreven

[Humanist 0]

@Humanist

Wil me er niet teveel inmengen, maar dat men babys verkrachten als verwerpelijk ziet omdat de baby niet geslachtsrijp zijn?

Dit is ook de reden dat een zebra niet met een zebraveulen sekst, ook de (onderliggende) reden bij mensen.

Verkrachten heeft niks te maken met wel of niet geslachtsrijp

Bij alle andere diersoorten wel, maar bij ons niet?

dus hoe kan dat evolutionair ingewoven zijn?

Net als al het andere dat evolutionair is ingewoven. Natuurlijk, er zijn nu meer redenen waarom we het als immoreel zien (een baby heeft niet de keuze om seks te hebben bijvoorbeeld).

En zou de evolutie dus dan weer in ons hersens implementeren dat seks met een 9 jarige wel kan want ze kan kinderen krijgen?

Evolutionair valt er wat te zeggen vóór verkrachting (door mannen, aangezien mannen het kind niet perse hoeven op te voeden, waar de vrouw veel moeite moet doen), het is een 'goede' manier om nageslacht te krijgen. Als 9-jarigen geslachtsrijp zijn (in Europa is dat waarschijnlijk later te zien dan in bijvoorbeeld Afrika aangezien ze daar vaak maar zo'n 40 jaar oud worden) is verkrachting dus evolutionair verklaarbaar. Klinkt vreselijk en dat is het ook, omdat het bij de meeste mensen/mannen immoreel is. Waarom? Vrouwen zijn geemancipeerder dan bijvoorbeeld orang oetan vrouwtjes (bij orang oetans is verkrachting de oorzaak van zo'n 50% van alle zwangerschappen), mensen willen gelijkheid en anderen behandelen zoals ze zelf behandeld willen worden, etc etc..

Het natuurrecht is en blijft, cicero zei dat zelfs zonder een God wij dat zou hebben. Maar goed als je uitgaat van een natuurrecht zonder een God, dan kom je dus bij de evolutie,

Dat is (aantoonbaar) correct.

maar dat betekent dat dat evolueert in wat het beste voor men is. Dus een moraal dat het meest geschikt is voor een bepaalde groep, dus de blanken alle zwarten uitmoorden omdat, dat de overlevingskans beter maakt.

Stel dat het uitmoorden van zwarten door blanken de overlevingskansen voor blanken groter zou maken, dan klopt het wat je zegt ja.

Vergelijkbaar met placentadieren versus buideldieren misschien (buideldieren leefden in Zuid-Amerika, de placentadieren kwamen vanaf Noord-Amerika naar het zuiden en domineren nu, de buideldieren zijn daar voor zover ik weet zo goed als verdwenen/uitgestorven).

Een moraal dat evolueert volgens de methode van evolutie, lijkt me enigszins gevaarlijk.

met vriendelijkheid geschreven

Hoe gevaarlijk en eng je iets ook vindt, dat betekent niet dat het onwaar is. 'Evolutionair moraal' vind je gevaarlijk en eng dus haal je er (misschien onbewust) God bij, zo wordt het toch een stuk minder eng.

De dood is voor veel mensen ook eng, dus klinkt een hemel/reïncarnatie/enz wel erg fijn en minder eng (om maar even een vergelijkinkje te maken).

Gelukkig hebben om ons basismoraal (evolutionaire moraal) nog een humaan moraal ontwikkeld.

[Gast Anon_phpbb]

@Humanist

Wil me er niet teveel inmengen, maar dat men babys verkrachten als verwerpelijk ziet omdat de baby niet geslachtsrijp zijn? Verkrachten heeft niks te maken met wel of niet geslachtsrijp dus hoe kan dat evolutionair ingewoven zijn? Dus ook dat verklaart vrij weinig. En zou de evolutie dus dan weer in ons hersens implementeren dat seks met een 9 jarige wel kan want ze kan kinderen krijgen? Terwijl zo een beetje iedereen dat verwerpelijk is.

Het natuurrecht is en blijft, cicero zei dat zelfs zonder een God wij dat zou hebben. Maar goed als je uitgaat van een natuurrecht zonder een God, dan kom je dus bij de evolutie, maar dat betekent dat dat evolueert in wat het beste voor men is. Dus een moraal dat het meest geschikt is voor een bepaalde groep, dus de blanken alle zwarten uitmoorden omdat, dat de overlevingskans beter maakt. Een moraal dat evolueert volgens de methode van evolutie, lijkt me enigszins gevaarlijk.

met vriendelijkheid geschreven

Het taboe op verkrachting heeft alles met de evolutionaire neiging de eigen genen te beschermen te maken. Onbegrip voor evolutie vermengen met knbegrip voor ethiek, levert niet noodzakelijk een zinnig standpunt op.

[Vrede 0]

@Rk diaken

Ik reageer op de claim dat men zegt dat omdat de babys niet geslachtsrijp zijn dat daarom verkrachting evolutionair ingewoven is, dus als het slachtoffer wel geslachtsrijp was dan had de evolutie niet ingegrepen in onze hersens? Daar reageer ik dus op dat het niks met geslachtsrijp of niet te maken heeft, het heeft er mee te maken dat het slachtoffer niet wilt en bij babys het slachtoffer ongelofelijk fragiel is.

De claim aanhangen dat het alleen komt omdat een baby niet geslachtsrijp is, is dan vrij onzinnig.

De evolutie beschermt de eigen genen dat kan, dat spreek ik nergens perse tegen. Maar hoe Humanis het standpunt aanhaalt klopt het niet. Verder is evolutie en de bescherming van genen niet perse een de waarheid maar ook een theorie, zo kwam men voor het struikelblok adoptie te staan. Men bedacht daar de oplossing dat de evolutie zich vergist of het menselijke DNA zich op dat moment vergist, een verklaring natuurlijk. Maar niet perse de goede of zelfs plausibel.

Maar goed als Humanist het standpunt kan bewijzen dat de evolutie een taboe zet op babys omdat ze niet geslachtsrijp zijn dan trek ik natuurlijk mijn mening terug.

[Humanist 0]

@Rk diaken

Ik reageer op de claim dat men zegt dat omdat de babys niet geslachtsrijp zijn dat daarom verkrachting evolutionair ingewoven is

Andersom juist. Omdat baby's niet geslachtsrijp zijn, verkrachten wij baby's niet. (Er zijn natuurlijk altijd psychopaten en pedofielen bij die het wel doen, of als er een situatie is die het 'goedpraat' dus als het je kan genezen van AIDS bijvoorbeeld (wat natuurlijk niet klopt maar dat ter zijde).

Dit is de onderliggende/basisreden. Wij mensen hebben er, zoals ik al zei, allerlei humane regels/argumenten omheen ontwikkeld.

[Vrede 0]

@Humanist

Ik begreep niet wat je bedoelde met andersom juist wat ik bedoel eigenlijk hetzelfde als jij maar misschien heb ik het verkeerd getypt/geformuleerd. Daar bied ik ook me excuus voor aan. Maar ik begreep dus wel wat jouw punt was.

En als diegene wel geslachtsrijp is dan verkrachtten we die wel? Bijvoorbeeld om de genen voort te zetten? Want dat is wel de consquentie die voortvloeit uit het gegeven dat verkrachting van babys niet plaatsvind omdat die niet geslachtsrijp zijn. Dan zou verkrachting dus zelfs juist evolutionair gezien wel de bedoeling zijn van de natuur, bijvoorbeeld wanneer men geen vrouw kan krijgen. Beetje het holbewoner idee.

Ik vind het iedergeval geen logische verklaring, ik vind eerder de verklaring dat er dus geen wilsovereenstemming is en het feit dat het slachtoffer erg fragiel is eigenlijk logischer. Want wilsovereenstemming is de basis voor veel dingen in het leven van de mens, zo ook bijvoorbeeld het toeeigenen van andersmans eigendom, we weten dat het misschien soms noodzakelijk is of omdat we er gewoonweg beter van worden. Maar we doen het niet omdat men weet dat de wil van de ander niet instemt.

Maar zoals ik eerder zei als er bewijzen zijn voor de claim die je maakt, dan ben ik niet te zuur om die objectief te bekijken.

Met vriendelijkheid geschreven beste vriend.

[Humanist 0]

@Humanist

Ik begreep niet wat je bedoelde met andersom juist wat ik bedoel eigenlijk hetzelfde als jij maar misschien heb ik het verkeerd getypt/geformuleerd. Daar bied ik ook me excuus voor aan. Maar ik begreep dus wel wat jouw punt was.

Ah gelukkig.

En als diegene wel geslachtsrijp is dan verkrachtten we die wel?

Als we niet zo'n ingewikkelde samenleving en (sociale/wettelijke) regels e.d. hadden als de orang oetans (die, zoals ik al aangaf, wel verkrachten alsof het de normaalste zaak vd wereld is) wel. Dat is niet het geval, daarom verkrachten wij mensen elkaar niet zo frequent als de orang oetans.

Bijvoorbeeld om de genen voort te zetten? Want dat is wel de consquentie die voortvloeit uit het gegeven dat verkrachting van babys niet plaatsvind omdat die niet geslachtsrijp zijn. Dan zou verkrachting dus zelfs juist evolutionair gezien wel de bedoeling zijn van de natuur, bijvoorbeeld wanneer men geen vrouw kan krijgen. Beetje het holbewoner idee.

Inderdaad. Maar zie m'n laatste alinea van m'n post van 7 april.

Ik vind het iedergeval geen logische verklaring, ik vind eerder de verklaring dat er dus geen wilsovereenstemming is en het feit dat het slachtoffer erg fragiel is eigenlijk logischer.

Dat is voor jou veel logischer, je weet immers niet anders dan dat je bent opgegroeid in een maatschappij waar verkrachten niet mag en weinig voorkomt. De wilsovereenstemming en inlevingsvermogen zorgen ervoor dat we geen baby's verkrachten en de wet natuurlijk (althans, dat zijn de (morele) regels die we om de evolutionaire basis hebben heen gebouwd, zoals ik al een aantal keer heb gezegd).

Want wilsovereenstemming is de basis voor veel dingen in het leven van de mens, zo ook bijvoorbeeld het toeeigenen van andersmans eigendom, we weten dat het misschien soms noodzakelijk is of omdat we er gewoonweg beter van worden. Maar we doen het niet omdat men weet dat de wil van de ander niet instemt.

Volgens mij ben je hier wel ietwat naïef hoor. Niet iedereen heeft evenveel moeite met stelen.

Maar zoals ik eerder zei als er bewijzen zijn voor de claim die je maakt, dan ben ik niet te zuur om die objectief te bekijken.

Met vriendelijkheid geschreven beste vriend.

Ten eerste vind ik dit een beetje vreemd, stel ik haal er geen bewijs voor aan, dan blijf jij bij een verklaring waar nog minder (lees: geen) bewijs voor is, namelijk dat God het in onze gedachten heeft 'geplaatst'.

Anyway, hoe verklaart evolutie het niet verkrachten van baby's?

Zoals ik al zei, het doel van verkrachting is 1) het 'aan je trekken komen' om zo je driften (voortplantingsdrang) uit te leven of 2) voortplanten (je genetisch materiaal doorgeven), dus eigenlijk zijn 1 en 2 hetzelfde.

Hoe herken je een geslachtsrijp persoon (een persoon die kan voortplanten dus)? Aan (volgroeide) geslachtskenmerken. Een baby heeft die niet, dus doen we het niet (plus we hebben er nu, voor de 45245e keer, allerlei andere regels omheen ontwikkeld).

Bewijs. Ik denk dat het best lastig is om het aan te tonen door die ontwikkelde regels, die de evolutionaire reden voor het niet verkrachten van baby's 'verbergen'.

De redenen voor verkrachting van geslachtsrijpe personen is natuurlijk wel te verklaren (zie hierboven). Die redenen zien we bij andere diersoorten ook, neem het voorbeeld van de orang oetans waarbij ongeveer de helft van alle zwangerschappen door verkrachting komt.

Die redenen zijn niet van toepassing op baby verkrachting.

Klinkt een stuk logischer dan 'God heeft ons zo gemaakt' o.i.d., vind je niet?

De verklaring die ik dus komt dus aantoonbaar overeen met wat je zou verwachten bij de Evolutietheorie. Dat God deze moraliteit heeft ingeplant (niet dmv evolutie dus) is echter niet aantoonbaar en verklaart dus niks.

[Hitchens 134]

De antwoorden op jouw vraag staan al zo'n tienduizend keer opgetekend in dit topic en dan niet alleen van mij, maar van meerdere mensen (en gezien het 'in herhaling vallen' was zelfs jou dat al opgevallen). Je poging om mij in een hoekje te zetten is dan ook dusdanig doorzichtig, dat ze de naam "Hitchens" niet waardig is.

Het enige wat ik vroeg was helderheid aangezien we nu een enorme opstapeling van posts hebben in dit topic. Daarom had ik ook een samenvatting gegeven van jouw standpunt tav moraliteit en je gevraagd of dat juist was. Maar blijkbaar zie je dat als een soort bedreiging en een poging om je in een hoekje te zetten.

Kun je dan in ieder geval hier een antwoord op geven: komt de absolute moraal volgens jou uit de tien geboden en zo nee, waar komt deze dan vandaan?

nogmaals, met wat meer uitleg:

je kritiek op mijn antwoord op de vraag naar 'het Offer' is, dat ze niet liefdevol/goed (etc) is. Die kritiek slaat alleen ergens op, als je e.o.a. absolute maatstaf hebt waaraan je bv. 'liefdevol' kunt afmeten. In dat geval (en als we dezelfde maatstaf hebben) kunnen we onderzoeken of het inderdaad wel of niet 'liefdevol' was.

Echter: jij beweert stellig dat er geen absolute maatstaf is, en dat alle ethiek/moraal relatief is, het zijn afspraken en conventies, meer niet. Waarom zou ik de uitspraak: "X is niet liefdevol" voor meer dan een smaakje of een persoonlijke voorkeur of afspraak houden, als iemand zelf zegt dat de absolute maatstaf er niet is?

Je hebt wel een erg extreme voorstelling van moreel relativisme. In essentie is het waar dat als je stelt dat de moraal slechts een mening of smaakje is, dat alles geoorloofd is en de persoonlijke moraal geen waarde heeft voor de andere persoon. En als ik dan stel of iets liefdevol is of niet, dan heeft dat inderdaad nauwelijks een betekenis. Maar dat is een erg extreem uitgangspunt. De relatieve moraal die ik aanvaard is veel meer dan dat. Het is cultureel bepaald, dat klopt. Maar het is natuurlijk niet zo dat wat wij goed of slecht vinden, morgen totaal anders kan zijn. Er is een heel langdurig proces van geleidelijke evolutie aan vooraf gegaan. Dit proces geeft ons basale ideeën over goed en kwaad. De specifieke invulling daaraan komt van onze ratio (discussie, rede etz). Dit moreel relativisme is in onze samenleving als belangrijkste filosofie geaccepteerd, dus wat dat betreft ben je als aanhanger van een absolute moraal in de minderheid.

Dus: het is niet meer dan terecht dat ik je vraag om je eigen interne conflict op te lossen. Als je namelijk zo doorgaat, met het belijden van 'relatief' maar met het gebruiken van 'absoluut', is je vraagstelling niet consistent. En dat betekent dat als ik een antwoord geef, jij je impliciet op een absolute (maar niet gespecificeerde) maatstaf beroept om het 'niet liefdevol' te noemen, maar tegelijkertijd te beweren dat er geen absolute maatstaf bestaat.

Als ik zeg dat het offer niet liefdevol is, dan is dat meer dan mijn persoonlijke mening of smaak. Het is op basis van de heersende relatieve moraal in onze samenleving die aan geleidelijke verandering (evolutie + ratio) onderhevig is en die mij een notie geeft van goed en kwaad. Op basis daarvan kan ik ook zeggen dat een offer gewelddadig is, of niet liefdevol. Jij noemt dat een absoluut statement die alleen kan voortkomen uit een absolute moraal. Je gaat dus uit van jouw eigen interpretatie van absoluut en zegt dat ik binnen jouw interpretatie daarin tegenstrijdig ben. Ik denk dat jezelf degene bent die in een interne conflict zit, omdat jij claimt dat er een absolute moraal is, zonder te kunnen aantonen waar deze moraal vandaan komt. Maar misschien komt deze uitleg nog van je, we wachten af. Je maakt nu zelf gebruik van een zogenaamde fundering, waarvan de oorsprong niet is aan te tonen zonder geloof, en doet uitspraken op basis daarvan.