Was het Offer nodig?

[Gast Anon_phpbb]

Als er sprake is van een absolute door God gegeven moraliteit dan zou iedereen dezelfde, onveranderlijke moraal hanteren, en dat is overduidelijk niet het geval.

Ik noemde het al eerder, en werd toen ook genegeerd , maar het opvallende is dat de fundamentals van de moraal wel degelijk cultuur-onafhankelijk, universeel zijn. Alleen de uitwerking verschilt, zie bijvoorbeeld het infanticide-voorbeeld.

Nog opvallender: de fundamentals van de moraal blijken opvallend goed te passen bij de sociale structuur van ons soort primaten en bij de strijd om de baarmoeder tussen man en vrouw.

Je kan de moraal dus wel degelijk "verklaren" met een godheid, hoewel dat feitelijk niks verklaart. Maar je kan de moraal nog heel wat beter verklaren vanuit de biologie. Evolutie, vrienden. Evolutie.

[MasterJapie 0]

Een kleine variant is echter in verschillende culturen volstrekt normaal geweest: infanticide. Sparta is een bekend voorbeeld uit de buurt, maar ook Carthago bijvoorbeeld.

Overigens verschuift niet zozeer de moraal daarover, als wel de leeftijdsgrens. Die is in ons deel van de wereld terug geschoven naar ongeveer medio-zwangerschap, en Carthago lag die ergens rond het tiende levensjaar. Maar de achterliggende moraal is identiek: een kind is tot een bepaalde leeftijd geen eigen volwaardig individu, maar een verlengstuk van de ouders, die dus over leven en dood mogen beschikken.

En ja, was je in Carthago geboren, had je dat volkomen moreel normaal gevonden.

Precies! Je moraliteit hangt dus af van de samenleving. Niet alleen van de samenleving trouwens, want de samenleving en onze moraliteit beïnvloeden elkaar. Het kan ook veranderen door ervaringen die je opdoet die je plotseling aan de andere kant van een moreel dilemma neerzetten. Er zijn zat mensen die het homohuwelijk immoreel vonden tot hun eigen kinderen uit de kast kwamen. Die verandering in hun moraliteit kan dus leiden tot een verandering van de samenleving.

[MysticNetherlands 298]

Ik zeg niks, ik stel gewoon wat vragen

OK

Tenzij de maatschappij die die mensen hadden opgebouwd hen had aangeleerd dat het een eer is om als offer te worden uitgekozen. Zie je? Moraliteit als product van de maatschappij.. Het kwam overigens over de hele wereld voor. Het was in de middeleeuwen ook een enorme eer om als soldaat op het slagveld te sneuvelen, zo werkte de maatschappij in die tijd nou eenmaal. Je vecht voor je God, en als je sneuvelt voor Hem dan is dat het ultieme offer dat je kan brengen en het zal je in veel dank worden afgenomen. Tegenwoordig is er in onze samenleving niks meer dan verdriet als een soldaat sneuvelt (alhoewel..vechten voor 'het vaderland' leeft in sommige kringen nog steeds heel erg). Onze maatschappij verandert, onze samenleving verandert, en dus verandert onze moraliteit.

Je gaat nu uit eigen vrije wil sterven voor bijv je land op 1 lijn stellen met tegen je vrije wil in geofferd. Dus ik ga niet op je ongerelateerde verhaal in over de soldaat Ongetwijfeld werden mensenoffers in sommige landen verpakt als 'eer voor de goden' blabla, maar daar staat tegenover dat er veel meer mensen (de culturen die er niet aan deden, maar ongetwijfeld ook een groot gedeelte van de eigen bevolking) er NIET van gediend waren en het moreel verwerpelijk vonden. Je doet nu net alsof in de jaren 40 Joden vergassen moreel oke was, terwijl dit alleen voor een relatief kleine groep Duitsers en collaborateurs was. Voor veel Duitsers, de Joden en de rest van de wereld was het ook toen moreel verwerpelijk. Ik zal toegeven dat moraal enigzins schommelt en er uitschieters zijn, meestal in tijden van armoede en oorlog, maar volgens mij staat daar ALTIJD tegenover dat het merendeel (globaal gezien) het er niet mee eens is vanuit hun moraliteit.

Slavernij kwam in allerlei culturen voor. Pas later begon dat idee te verschuiven van moreel-geaccepteerd naar moreel-verwerpelijk. En inderdaad, de zwarte slaven die naar het westen werden getransporteerd zouden het er in geen geval mee eens zijn geweest; al de meer reden om aan te nemen dat moraliteit subjectief is.

Dat het veel voorkwam (ook in de Afrikaanse culturen waar wij de slaven vandaan haalden) wil niet zeggen dat degenen die de slaven waren het oke vonden, laat staan dat alle inwoners van overwinnend dorp X of stam Y het er mee eens waren. Je verwart denk ik culturele realiteit met moraal. Of misschien zit ik er wel naast

Als er sprake is van een absolute door God gegeven moraliteit dan zou iedereen dezelfde, onveranderlijke moraal hanteren, en dat is overduidelijk niet het geval.

Wie zegt dat nou weer??? Je hebt de Bijbel wel eens gelezen?

[Gast Anon_phpbb]

Een kleine variant is echter in verschillende culturen volstrekt normaal geweest: infanticide. Sparta is een bekend voorbeeld uit de buurt, maar ook Carthago bijvoorbeeld.

Overigens verschuift niet zozeer de moraal daarover, als wel de leeftijdsgrens. Die is in ons deel van de wereld terug geschoven naar ongeveer medio-zwangerschap, en Carthago lag die ergens rond het tiende levensjaar. Maar de achterliggende moraal is identiek: een kind is tot een bepaalde leeftijd geen eigen volwaardig individu, maar een verlengstuk van de ouders, die dus over leven en dood mogen beschikken.

En ja, was je in Carthago geboren, had je dat volkomen moreel normaal gevonden.

Precies! Je moraliteit hangt dus af van de samenleving. Niet alleen van de samenleving trouwens, want de samenleving en onze moraliteit beïnvloeden elkaar. Het kan ook veranderen door ervaringen die je opdoet die je plotseling aan de andere kant van een moreel dilemma neerzetten. Er zijn zat mensen die het homohuwelijk immoreel vonden tot hun eigen kinderen uit de kast kwamen. Die verandering in hun moraliteit kan dus leiden tot een verandering van de samenleving.

natuurlijk, maar mijn punt is: de bron is wel degelijk wat fundamenteler dan het wat romantische idee van een stel mensen die samen beslissen daarover. De bron is, naar mijn stellige overtuiging, uiteindelijk simpelweg biologie, socio-biologie als je wil.

En de gelovige noemt dat God, en dat is verder ook prima, maar dat verklaar niks.

[MasterJapie 0]

Dat het veel voorkwam (ook in de Afrikaanse culturen waar wij de slaven vandaan haalden) wil niet zeggen dat degenen die de slaven waren het oke vonden, laat staan dat alle inwoners van overwinnend dorp X of stam Y het er mee eens waren. Je verwart denk ik culturele realiteit met moraal. Of misschien zit ik er wel naast.

/

Dat iets voor 1 iemand moraal is betekent niet dat het voor een ander ook zo moet zijn he. Zoals ik zei geloof ik niet in een door God gegeven absolute objectieve alom-aanwezige moraliteit. Volgens mij verschilt moraliteit per persoon, en zijn de grote lijnen van onze moraliteit ingeprent door de omgeving waarin we leven en opgroeien. Voor slavendrijvers zijn hun zaken moreel prima te verantwoorden, maar als je het vraagt aan een slaaf dan zal hij het moreel verwerpelijk vinden. Het is een kwestie van perspectief, en het is weer een reden om aan te nemen dat moraliteit subjectief is.

[Gast Anon_phpbb]

ik voel een Schot aankomen

maar eigenlijk...

[Jacobus 10]

Ik zou zeggen dat als slavernij immoreel was het nog steeds immoreel is, en dat als het moreel zou zijn het nog steeds moreel is.

Of het niet meer ophangen en vierendelen van gevangenen. Ik het verleden, Nederland was toen nog geheel christelijk, werd je voor het stelen van een paar broden opgehangen, dus ja, moraal veranderd.

Moraal verandert niet, alleen wat mensen als moraal beschouwen.

Dus: Jezus geeft in het Nieuwe Testament verschillende parabels waarin gesproken wordt over slaven en meesters, maar keurt het niet expliciet af. De meeste verzen in het Nieuwe Testament waarin de slaaf direct genoemd wordt geven aan dat deze zich moet schikken in zijn lot en gehoorzaam moet zijn aan de meester (Lucas 12:47, 1 Timoteüs 6:1, Titus 2:9-10, Efeziers 6:5, 1 Petrus 2:18-19).

Dit gelezende hebben zou je dus kunnen concluderen dat slavernij nog steeds moreel aanvaardbaar is, volgens jouw uitleg dan?

[Hitchens 134]

volgens mij begreep je het filosofische punt in m'n post niet helemaal. En gezien je latere reacties in dit topic, snap je 'm nu nog steeds niet. Ik vroeg niet hoe je iets leerde (school, vriendjes, ouders, boeken, etc.) maar hoe je zo stellig gebruik kunt maken van absolute noties van 'goed' en 'kwaad', terwijl je - getuige je posts en je onbegrip - er nog nooit over nagedacht lijkt te hebben, hoe we uberhaupt een absoluut 'goed' of 'kwaad' kunnen hebben, als het iets is dat aangeleerd is maar niks met God te maken heeft.

Ik denk dat je het niet helemaal snapt Nunc, misschien moet je de reacties in dit topic nog eens goed doorlezen. Ik zal het proberen voor je samen te vatten in 'Jip en Janneke-taal' zoals jij dat zo graag omschrijft: Er bestaat geen absoluut goed en kwaad, er is geen absolute moraal. Zodra je dat idee accepteert (hoeft het niet over te nemen natuurlijk) dan snap je alle berichten hierboven wat beter denk ik. Dat het absolute goed en kwaad niet bestaat, wil niet zeggen dat ik die begrippen niet (die dus niet absoluut zijn zoals jij wel stelt) kan gebruiken in mijn stelling. Het geeft een indicatie van waar we het over hebben. Alleen voor beide heeft het een andere betekenis. Voor zover het absoluut is, is dat alleen op dit moment in de geschiedenis, in deze maatschappij, in deze cultuur. Maar dat maakt het per definitie al niet meer absoluut.

enkele details uit je posts:

Een moraal die voortkomt uit discussie, rede en argumentatie.

dit kan ik me voorstellen, maar welke discussie/rede/argumentatie heb je voor het bestaan van een absolute maatstaf voor goed en kwaad? Of heb je die niet en geloof je dat alles relatief is, ook goed en kwaad? Als het eerste het geval is, zou ik graag de argumenten horen. Als het tweede het geval is, waarom blaas je dan zo hoog van de toren in dit topic door te claimen dat iets 'niet liefdevol' (etc.) is? Dat is dan namelijk hooguit jouw mening, niet een absoluut feit.

Er is geen absolute maatstaf. Goed en kwaad is inderdaad relatief en aan verandering onderhevig, hoewel er morele opvattingen zijn die je in min of meerdere mate in verschillende culturen tegenkomt.

Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

Mijn opmerking over 'niet kunnen lezen' wordt helaas bevestigd. Ik zeg of schrijf niet dat niet-gelovigen niet kunnen weten wat liefdevol is. Sterker nog, ik verwees er (elders in dit topic) juist naar, dat niet-gelovigen ook heel stellig lijken te weten dat iets 'goed' of 'kwaad' is. Daarvan getuigen jouw posts in dit topic en elders ook. Ik twijfel er dus niet aan, of jij weet wat liefdevol is of goed (of daar in ieder geval intuïtief een aardige notie van hebt). Ik stel vragen bij de basis/grond onder dat weten. Ben je iemand die heeft geleerd welke knoppen in te drukken op een rekenmachine om een som op te lossen of ben je iemand die de wiskundige theorie achter hoe rekenen werkt, ook kent en snapt wat de stellingen en bewijzen zijn die rekenen mogelijk maken. Het eerste is het kunnen toepassen, het tweede is weten dat het ergens op gefundeerd is.

De fundering van de moraal waar je zo naarstig naar op zoek lijkt te staan, bestaat niet. Dus kan ik ook niet verklaren hoe die zogenaamde fundering in relatie staat tot de huidige moraal. Ik kan alleen een combinatie van factoren opgeven waarvan ik denk dat de moraal ontstaat en continue in beweging is. Als je dat als fundering beschouwd dan wil ik daar wel dieper op ingaan.

Ik had eigenlijk gehoopt dat je dat toch wel uit mijn post zou kunnen halen, aangezien het er gewoon stond. Ik zal het nog even vertalen in begrijpelijkere woorden:

Dat denigrerende toontje kun je wel achterwege laten. Op je daarop volgende vragen zijn allemaal al heel heldere antwoorden gegeven in dit topic.

Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief.

Klopt, daarom bestaat er ook geen absolute moraal. Je kunt alleen een absolute moraal hebben door deze rechtstreeks af te leiden uit een hogere macht (god, spaghettimonster, etc).

[Humanist 0]

Cyrillisch lijkt het idee van een ontwikkelende moraliteit simpelweg beangstigend en onwenselijk te vinden. Waarom?

En als moraliteit absoluut is, waarom heeft de een minder moeite om iets te stelen dan de ander (niet iedereen heeft immers hetzelfde geweten)?

Dit haalt het absolute moraal statement eigenlijk al onderuit, hoewel er weinig onderuit te halen valt gezien het absolute moraal niet aantoonbaar is.

Verder lijkt er een misverstand te zijn over het ontwikkelende moraal. In jaartal X is niet voor alle maatschappijen hetzelfde (slavernij werd door de slavenhandelaren minder (of niet) verwerpelijk gevonden dan de slaven zelf bijvoorbeeld).

[Gast Anon_phpbb]

Het is overigens de vraag of slaven altijd slavernij als systeem afkeurden. Het feit dat je iets niet prettig vindt, wil niet zeggen dat je het systeem afkeurt. Zie ook de VS waar mensen die het meest te winnen hebben bij Obama-care zich er hartstochtelijk tegen verzet hebben om principiele redenen.

[Jacobus 10]

Het is overigens de vraag of slaven altijd slavernij als systeem afkeurden.

Vast niet, als je het goed had bij je meester, voeding, onderdak enzv, zullen er vast mensen zijn die dat wel een aanvaardbare manier van leven vinden.

Alles wordt voor je geregeld, en je hoeft zelf geen beslissingen te nemen of na te denken.

Ik zal verder geen (hedendaagse)voorbeelden noemen.

[Hitchens 134]

Ik volg nu even het moraal verhaal ik wilde eigenlijk niet reageren omdat het offtopic is en omdat er veel onbegrip lijkt te zijn. Toch reageer ik nu even omdat de discussie een erg vreemde wending neemt. Wat ik schrijf is natuurlijk met alle respect.

Vanuit de atheistische hoek lijkt het punt te komen dat moraal evolueert en dus als 80 procent vind dat babys verkrachten mag zoals als voorbeeld werd aangegeven, dat het dan gewoon het moraal is. Zo lijk ik ook te begrijpen dat het de handelingen van een maatschappij zijn en we niet perse een notie van Goed en Kwaad nodig hebben.

Klopt, hoewel je voorbeeld van baby's verkrachten wel heel hypothetisch is en zo'n moraal in de praktijk nooit zal overleven.

Ik ben het zeer oneens met deze stelling en ik dacht atheisten ook. Want als deze houding aanhouden waarom komt er uit atheistische hoek dan altijd zoveel kritiek op mensen die stenigen mensen die tegen homos zijn en andere dingen die voortkomen uit cultuur of geloof? Dan lijkt men opeens wel te weten wat wel en niet kan, terwijl het in die cultuur bijvoorbeeld toch not done is om homo's te accepteren.

Daar heb je een aardig punt. Volgens mij kom je met stenigen op het terrein van de universele rechten van de mens. Dat is tegelijk een morele standaard die door mensen zijn afgesproken om mensen wereldwijd te beschermen tegen dit soort inbreuken op de mensenrechten. Samengevat de moraal verschilt per samenleving, maar we hoeven een moraal die inbreuk maakt op de mensenrechten natuurlijk niet te accepteren. Maar dat is een hele discussie op zich.

Ik denk dat men toch toe moet geven dat niet alleen de handeling het moraal van een land of cultuur bepalen. En dus men niet zo luchtig moet zeggen als een cultuur het doet het zijt zo. Wij hebben als mens allemaal wel een bepaald beeld en daar handelen we ook naar. Als er in een cultuur normaal is op kinder offers te brengen dan zal heel de wereld inclusief de atheist zich hier tegen verzetten.

En terecht sommige moralen gaan simpelweg te ver en zijn een schending van mensenrechten. Daarom hebben we dat ook vastgelegd als mensen. Maar het is paradoxaal want de mensenrechten worden misschien niet geschonden binnen een samenleving met een andere moraal. Dan kom je op de vraag: wie bepaalt wat de beste moraal is? Dat zullen wij als weldenkende mensen toch met elkaar moeten bepalen en daar ben ik heel blij mee. Dit 'bepalen' is natuurlijk een wat simpele voorstelling van zaken. Er komt wel wat meer bij kijken dan alleen een groepje mensen bij elkaar zetten en te beslissen over de beste moraal.

Dus het is zeker wel een angstaanjagend iets dat het alleen een product is van de samenleving. Anders is op den duur alles accepteerbaar zolang het maar veelvuldig wordt gedaan. Als je dit standpunt echt wilt aanhouden, dan zou men zich niet meer moeten verzetten tegen wat gangbaar is in andere landen, en dus ook christeen hun vrije gang laten gaan.

Ik vind het angstaanjagender dat we een moraal zouden moeten opvolgen die meer dan 2000 jaar geleden is verzonnen en sindsdien nog niet is veranderd. De wereld verandert, dus wees blij dat ook de moraal verandert. Als je geen vertrouwen hebt in de mensheid dat kan dat angstaanjagend zijn.

[Hitchens 134]

Dus moraliteit is niet gelinkt aan organismen?

Nope.

Het is niet een op zichzelf staand iets. Net zoals inlevingsvermogen of rechtvaardigheid heb je ontwikkelde diersoorten nodig om hier iets mee te kunnen doen.

Dus niks kan zijn zonder dat iemand er gebruik van kan maken? Maar om mijn visie gat het niet. Ik wou alleen weten hoe atheïsten bepalen hoe iets goed of slecht is, en ik ben niet onder de indruk.

Dus moraliteit is niet gelinkt aan organismen en dus ook niet aan mensen? Als moraliteit niet gelinkt is aan mensen hoe kunnen mensen dan moraliteit hebben. Zonder hersenen geen moraliteit.

[Gast Anon_phpbb]

Het is overigens de vraag of slaven altijd slavernij als systeem afkeurden.

Vast niet, als je het goed had bij je meester, voeding, onderdak enzv, zullen er vast mensen zijn die dat wel een aanvaardbare manier van leven vinden.

Alles wordt voor je geregeld, en je hoeft zelf geen beslissingen te nemen of na te denken.

Ik zal verder geen (hedendaagse)voorbeelden noemen.

[Cyrillisch 0]

Cyrillisch lijkt het idee van een ontwikkelende moraliteit simpelweg beangstigend en onwenselijk te vinden. Waarom?

Omdat een veranderende moraliteit, zoals in deze thread is aangetoond, geen moraliteit betekent. Met uitspraken als dat verkrachtingen moreel aanvaardbaar zijn als 80 (of 51) procent van de bevolking dat acceptabel vindt moet toch iedereen zich achter de oren krabben.

En als moraliteit absoluut is, waarom heeft de een minder moeite om iets te stelen dan de ander (niet iedereen heeft immers hetzelfde geweten)?

Tja, sommigen zijn nou eenmaal sociopathischer dan de ander. Maar ik kan me niet voorstellen dat veel mensen anderen zonder met de ogen te knipperen kunnen afslachten, voila, een ingeboren moreel gevoel.

Daar heb je een aardig punt. Volgens mij kom je met stenigen op het terrein van de universele rechten van de mens. Dat is tegelijk een morele standaard die door mensen zijn afgesproken om mensen wereldwijd te beschermen tegen dit soort inbreuken op de mensenrechten. Samengevat de moraal verschilt per samenleving, maar we hoeven een moraal die inbreuk maakt op de mensenrechten natuurlijk niet te accepteren. Maar dat is een hele discussie op zich.

Dus de universele moraal is dat wat op een papiertje staat met een hoop handtekeningen eronder?

[Cyrillisch 0]

Klopt, daarom bestaat er ook geen absolute moraal. Je kunt alleen een absolute moraal hebben door deze rechtstreeks af te leiden uit een hogere macht (god, spaghettimonster, etc).

Kant?

Dan kom je op de vraag: wie bepaalt wat de beste moraal is? Dat zullen wij als weldenkende mensen toch met elkaar moeten bepalen en daar ben ik heel blij mee.

'Wij als weldenkende mensen'? En daarmee bedoel je mensen uit een westerse cultuur met een seculiere achtergrond. En wie bepaalt dat zij dat mogen bepalen? Op welk gezag doen ze dat?

[Humanist 0]

Dan kom je op de vraag: wie bepaalt wat de beste moraal is? Dat zullen wij als weldenkende mensen toch met elkaar moeten bepalen en daar ben ik heel blij mee.

'Wij als weldenkende mensen'? En daarmee bedoel je mensen uit een westerse cultuur met een seculiere achtergrond. En wie bepaalt dat zij dat mogen bepalen? Op welk gezag doen ze dat?

Democratie.

Cyrillisch lijkt het idee van een ontwikkelende moraliteit simpelweg beangstigend en onwenselijk te vinden. Waarom?

Omdat een veranderende moraliteit, zoals in deze thread is aangetoond, geen moraliteit betekent. Met uitspraken als dat verkrachtingen moreel aanvaardbaar zijn als 80 (of 51) procent van de bevolking dat acceptabel vindt moet toch iedereen zich achter de oren krabben.

Om dit maar met jouw woorden te beantwoorden: En daarmee (met 'iedereen') bedoel je mensen uit een westerse cultuur/[...] achtergrond. En wie bepaalt dat zij dat mogen bepalen? Op welk gezag doen ze dat?

En als moraliteit absoluut is, waarom heeft de een minder moeite om iets te stelen dan de ander (niet iedereen heeft immers hetzelfde geweten)?

Tja, sommigen zijn nou eenmaal sociopathischer dan de ander.

Nee, de een heeft een (imo) minder ontwikkeld geweten: andere morele waarden. Volgens mij probeer je je nu gewoon voor de gek te houden, want je ziet zelf ook wel in dat niet iedereen dezelfde moraal heeft. Of we praten langs elkaar heen.

Maar ik kan me niet voorstellen dat veel mensen anderen zonder met de ogen te knipperen kunnen afslachten, voila, een ingeboren moreel gevoel.

Eindelijk. Ingeboren > genetisch > evolutie. Je begint het te snappen.

Dus de universele moraal is dat wat op een papiertje staat met een hoop handtekeningen eronder?

Universele moraal is wat ons door evolutie is ingegeven.

[MysticNetherlands 298]

Dat is 1 invalshoek ja

[Hitchens 134]

@Cyrillisch.

Waarom verduidelijk je jouw positie tav moraliteit niet wat meer, zodat wij ook daar op kunnen reageren? Dan hebben we meer een open discussie.

Tot nu toe kan ik uit je woorden opmaken:

- de moraal is absoluut en is er altijd al geweest

- de moraal verandert nooit

- de moraal is niet gelinkt aan mensen maar staat daarbuiten

Ik vind dit nog een beetje vaag allemaal. Kun je vertellen hoe jij denkt dat wij mensen een moraal hebben terwijl deze geen link met ons heeft?

En als een moraal absoluut is en van god komt bijvoorbeeld. Wat goed en slecht is lijkt dan compleet willekeurig te zijn en we hadden nu net zo goed een ander setje regels kunnen hebben.

En is het niet een veel betere reden om te zeggen: stelen is slecht omdat je je medemens benadeelt en je ook niet wil dat er van jezelf gesteeld wordt, dan stelen is slecht omdat de baas zegt dat het slecht is.

[MysticNetherlands 298]

Maar als iemand bijna dood gaat van de honger, en ik niet, zou ik t weer niet zo erg vinden dat ie van me steelt (zolang die niet gepaard gaat met geweld en/of inbraak).

[Humanist 0]

Maar als iemand bijna dood gaat van de honger, en ik niet, zou ik t weer niet zo erg vinden dat ie van me steelt (zolang die niet gepaard gaat met geweld en/of inbraak).

Da's wel een extreem voorbeeld hè. Je begrijpt wat ie bedoelt iig.

[MysticNetherlands 298]

Ja hoor.

[Jacobus 10]

Ik zou zeggen dat als slavernij immoreel was het nog steeds immoreel is, en dat als het moreel zou zijn het nog steeds moreel is.

Of het niet meer ophangen en vierendelen van gevangenen. Ik het verleden, Nederland was toen nog geheel christelijk, werd je voor het stelen van een paar broden opgehangen, dus ja, moraal veranderd.

Moraal verandert niet, alleen wat mensen als moraal beschouwen.

Dus: Jezus geeft in het Nieuwe Testament verschillende parabels waarin gesproken wordt over slaven en meesters, maar keurt het niet expliciet af. De meeste verzen in het Nieuwe Testament waarin de slaaf direct genoemd wordt geven aan dat deze zich moet schikken in zijn lot en gehoorzaam moet zijn aan de meester (Lucas 12:47, 1 Timoteüs 6:1, Titus 2:9-10, Efeziers 6:5, 1 Petrus 2:18-19).

Dit gelezende hebben zou je dus kunnen concluderen dat slavernij nog steeds moreel aanvaardbaar is, volgens jouw uitleg dan?

Over het hoofd gezien Cyrillisch?

[Cyrillisch 0]

Blijkbaar. Maar het antwoord heb ik al eens gegeven. Moreel is moreel en dat is niet aan tijd gebonden. Toch denk ik dat deze passages eerder gezien worden in het licht van oikonomia, zie bijvoorbeeld Mattheüs 19:8

[Jacobus 10]

Blijkbaar. Maar het antwoord heb ik al eens gegeven. Moreel is moreel en dat is niet aan tijd gebonden. Toch denk ik dat deze passages eerder gezien worden in het licht van oikonomia, zie bijvoorbeeld Mattheüs 19:8

Dus in jouw opinie is slavernij nog steeds verdedigbaar?