Was het Offer nodig?

[Cyrillisch 0]

Ik zou het kut vinden (understatement) om slaaf te zijn, derhalve gun ik het anderen ook niet (inlevingsvermogen). Dat is mijn (subjectieve) reden.

Met die formule komt een masochist niet echt op een goed moreel systeem uit

[Hitchens 134]

Als moraliteit altijd hetzelfde is gebleven, hoe verklaar je dat slavernij nu niet meer moreel is?

Je gaat er

1) vanuit dat slavernij immoreel is. Dat vind ik ook, maar hoe bepaal jij dat? Je subjectieve mening?

Nee, niet één subjectieve mening, dit is al meerdere keren uitgelegd. Het is een ontwikkeling in de mensheid die je imo moeilijk kunt ontkennen als je geschiedenis bestudeert. Er zijn zat voorbeelden te noemen, waaronder ook legio immorele gebeurtenissen uit de kerkelijke geschiedenis die herleidbaar zijn naar de geschriften. Maar los daarvan, hoe verklaar je dan dat slavernij eerst prima was, en later niet meer om het maar simpel te noemen? Hoe verklaar dat de inquisitie heeft plaatsgevonden en nu veroordeeld wordt?

[Cyrillisch 0]

Als moraliteit altijd hetzelfde is gebleven, hoe verklaar je dat slavernij nu niet meer moreel is?

Je gaat er

1) vanuit dat slavernij immoreel is. Dat vind ik ook, maar hoe bepaal jij dat? Je subjectieve mening?

Nee, niet één subjectieve mening, dit is al meerdere keren uitgelegd.

Ah, een hele hoop subjectieve meningen. Dat maakt het er IMO niet beter op. Als 80% van de wereldbevolking door de eeuwen heen spruitjes lekker vindt, of verkrachting acceptabel, dan is dat nog niet zo.

[Cyrillisch 0]

Maar los daarvan, hoe verklaar je dan dat slavernij eerst prima was, en later niet meer om het maar simpel te noemen?

--->

Ik zou zeggen dat als slavernij immoreel was het nog steeds immoreel is, en dat als het moreel zou zijn het nog steeds moreel is.

Dat dus.

Hoe verklaar dat de inquisitie heeft plaatsgevonden en nu veroordeeld wordt?

Geen idee, ik ben niet rooms-katholiek.

[Gast Anon_phpbb]

Ik wel. En ik veroordeel de inquisitie niet. Ik kijk wel uit

[Cyrillisch 0]

Ik wel. En ik veroordeel de inquisitie niet. Ik kijk wel uit

Ja, ze lezen tegenwoordig mee op internet. Als je ze veroordeelt dan hang je

[Hitchens 134]

Ik zou zeggen dat als slavernij immoreel was het nog steeds immoreel is, en dat als het moreel zou zijn het nog steeds moreel is.

Of het niet meer ophangen en vierendelen van gevangenen. Ik het verleden, Nederland was toen nog geheel christelijk, werd je voor het stelen van een paar broden opgehangen, dus ja, moraal veranderd.

Moraal verandert niet, alleen wat mensen als moraal beschouwen.

Wat mensen als moraal beschouwen IS op dat moment de moraal. Een moraal kan verschillen per samenleving. In hoetsie-toetsie land kan het heel normaal zijn om genitaliën te verminken, in een West-Europese samenleving wordt dit veroordeeld. Daarom is er ook niet iets als DE moraal, maar is de cultuur heel bepalend.

[Cyrillisch 0]

Wat mensen als moraal beschouwen IS op dat moment de moraal. Een moraal kan verschillen per samenleving. In hoetsie-toetsie land kan het heel normaal zijn om genitaliën te verminken, in een West-Europese samenleving wordt dit veroordeeld. Daarom is er ook niet iets als DE moraal, maar is de cultuur heel bepalend.

Dus het is moreel aanvaardbaar om vrouwen te besnijden als de rest van de bevolking het maar oke vindt?

[Hitchens 134]

Wat mensen als moraal beschouwen IS op dat moment de moraal. Een moraal kan verschillen per samenleving. In hoetsie-toetsie land kan het heel normaal zijn om genitaliën te verminken, in een West-Europese samenleving wordt dit veroordeeld. Daarom is er ook niet iets als DE moraal, maar is de cultuur heel bepalend.

Dus het is moreel aanvaardbaar om vrouwen te besnijden als de rest van de bevolking het maar oke vindt?

Niet voor ons, maar voor anderen wel.

[Cyrillisch 0]

Wat mensen als moraal beschouwen IS op dat moment de moraal. Een moraal kan verschillen per samenleving. In hoetsie-toetsie land kan het heel normaal zijn om genitaliën te verminken, in een West-Europese samenleving wordt dit veroordeeld. Daarom is er ook niet iets als DE moraal, maar is de cultuur heel bepalend.

Dus het is moreel aanvaardbaar om vrouwen te besnijden als de rest van de bevolking het maar oke vindt?

Niet voor ons, maar voor anderen wel.

...

Ik weet gewoon niet wat ik hierop moet zeggen

[Hitchens 134]

'Wat is volgens jou dan de werkelijkheid van het ontstaan van de moraliteit

Ik zou zeggen dat moraliteit er altijd al was.

Altijd? Vanaf wanneer dan precies? Vanaf de 'eerste' mens of bij de primaten al of ontstaan bij de allereerste organismen? Ik ken je achtergrond niet zo.

[Cyrillisch 0]

Nee, want die allereerste organismen en de eerste mens bestonden toch niet altijd. Altijd is altijd. Of dan ten minste eerder dan die twee dingen.

[Hitchens 134]

Nee, want die allereerste organismen en de eerste mens bestonden toch niet altijd. Altijd is altijd.

Dus moraliteit is niet gelinkt aan organismen? Hoe kan er al een moraal bestaan zonder wezens om die moraal te gebruiken? Het is niet een op zichzelf staand iets. Net zoals inlevingsvermogen of rechtvaardigheid heb je ontwikkelde diersoorten nodig om hier iets mee te kunnen doen.

[Cyrillisch 0]

Dus moraliteit is niet gelinkt aan organismen?

Nope.

Het is niet een op zichzelf staand iets. Net zoals inlevingsvermogen of rechtvaardigheid heb je ontwikkelde diersoorten nodig om hier iets mee te kunnen doen.

Dus niks kan zijn zonder dat iemand er gebruik van kan maken? Maar om mijn visie gat het niet. Ik wou alleen weten hoe atheïsten bepalen hoe iets goed of slecht is, en ik ben niet onder de indruk.

[Peter79 285]

Wat is waarheid?

Waarheid kan alleen worden vastgesteld door die te toetsen aan de feiten, die zijn echter dikwijls niet bekend, of niet meer te controleren.

Waarheid kan dus niet vastgesteld worden, hoogstens benaderd.

Neem de opstanding als voorbeeld.

Eenmalige, unieke gebeurtenissen zijn helemaal moeilijk te toetsen, want we zijn geneigd om ze te interpreteren naar iets dat we wel kennen. In dit geval hebben we het te doen met getuigen die we al dan niet vertrouwen.

[Humanist 0]

[...] Als 80% van de wereldbevolking door de eeuwen heen spruitjes lekker vindt, of verkrachting acceptabel, dan is dat nog niet zo.

Jawel. Op dat moment wel. Wat het geaccepteerd is, is voor die mensen het geldende moraal.

Klinkt misschien niet zo fijn in jouw oren, maar helaas.

Nogmaals, hoe bepaal jij wat goed en slecht is?

[Humanist 0]

Dus niks kan zijn zonder dat iemand er gebruik van kan maken? Maar om mijn visie gat het niet. Ik wou alleen weten hoe atheïsten bepalen hoe iets goed of slecht is, en ik ben niet onder de indruk.

Hoe kun je spelregels van voetbal maken/ontstaan, als er nog geen voetballers zijn?

Jouw antwoord weten we wel: God heeft de regels al klaarliggen sinds den beginne. Niets wijst daar echter op, daarom heet het ook geloof.

[Nunc 0]

Bedoel je hiermee te zeggen dat een niet of anders gelovige niet kan weten wat liefdevol of goed is?

ja, dat ik er erg aan twijfel of je zonder God als absoluut punt wel een ethiek kunt hebben waaruit je 'goed' en 'kwaad' kunt afleiden, zodat je een uitspraak kunt doen als "Dat is gewoon goed vanwege XYZ".

Dat betekent natuurlijk niet, dat mensen het er niet over kunnen hebben. (Vrijwel) iedereen voelt op z'n klompen aan dat het verkrachten van een baby gewoon een extreem 'kwaad' is. Maar waarom is dat zo? Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief.

Ik merk een hoge mate van frustratie bij je.

Grappig om te zien, hoe vaak je er in dit topic naast zit met je inschattingen van andere mensen

Het is mooi dat jij big brother nodig hebt om je te vertellen, of beter gezegd te commanderen wat goed en kwaad is. Ik ben meer een voorstander van het idee: behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden. Daar heb ik geen absolute godsmoraal voor nodig. Ik heb liever een moraal die verandert naarmate de tijd vordert en er nieuwe inzichten zijn over hoe wij als mensen het beste met elkaar omgaan. Een moraal die voortkomt uit discussie, rede en argumentatie. Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

Die snap ik niet. Heb je mijn antwoord nodig om voor jezelf een antwoord te kunnen geven?

Nee, anders schakelen jullie over op het bekritiseren van mijn stelling en kom ik er helemaal nooit meer achter. Dat zou zonde zijn.

Nou, bekritiseren, onderschat je medestanders niet he

Hoe ik zelf bepaal wat goed of slecht is. Ik denk dat opvoeding een belangrijke rol speelt. Je leert op vrij jonge leeftijd van je ouders wat wel en wat niet mag. School is uiteraard ook een goede leerschool. Maar de beste leerschool is denk ik gewoon het leven zelf. Je maakt fouten, je merkt dat je anderen kunt kwetsen en dat jezelf ook gekwetst kunt worden. Je begint als vrij snel een besef te ontwikkelen hoe je graag zou willen leven, in wat voor samenleving en hoe je wilt dat mensen jou behandelen (je steelt niet omdat je de gevolgen kent van mensen die van jou stelen, je slaat niemand omdat je de gevolgen kent van iemand uit je omgeving die is geslagen etc.) Daar handel je zelf ook naar. Natuurlijk ga je nog regelmatig een paar keer de fout in. Zo ontwikkel je een gevoel voor rechtvaardigheid en kun je steeds beter bepalen wat goed en slecht is. Als je op reis gaat naar andere landen en je hoort verschillende opvattingen dan ga je daarover discussieren met je vrienden, ouders, etc. Zo ontwikkelt je je persoonlijke moraal steeds verder. Ik denk niet dat je deze moraal al vanaf je geboorte bezit.

volgens mij begreep je het filosofische punt in m'n post niet helemaal. En gezien je latere reacties in dit topic, snap je 'm nu nog steeds niet. Ik vroeg niet hoe je iets leerde (school, vriendjes, ouders, boeken, etc.) maar hoe je zo stellig gebruik kunt maken van absolute noties van 'goed' en 'kwaad', terwijl je - getuige je posts en je onbegrip - er nog nooit over nagedacht lijkt te hebben, hoe we uberhaupt een absoluut 'goed' of 'kwaad' kunnen hebben, als het iets is dat aangeleerd is maar niks met God te maken heeft.

enkele details uit je posts:

Een moraal die voortkomt uit discussie, rede en argumentatie.

dit kan ik me voorstellen, maar welke discussie/rede/argumentatie heb je voor het bestaan van een absolute maatstaf voor goed en kwaad? Of heb je die niet en geloof je dat alles relatief is, ook goed en kwaad? Als het eerste het geval is, zou ik graag de argumenten horen. Als het tweede het geval is, waarom blaas je dan zo hoog van de toren in dit topic door te claimen dat iets 'niet liefdevol' (etc.) is? Dat is dan namelijk hooguit jouw mening, niet een absoluut feit.

Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

Mijn opmerking over 'niet kunnen lezen' wordt helaas bevestigd. Ik zeg of schrijf niet dat niet-gelovigen niet kunnen weten wat liefdevol is. Sterker nog, ik verwees er (elders in dit topic) juist naar, dat niet-gelovigen ook heel stellig lijken te weten dat iets 'goed' of 'kwaad' is. Daarvan getuigen jouw posts in dit topic en elders ook. Ik twijfel er dus niet aan, of jij weet wat liefdevol is of goed (of daar in ieder geval intuïtief een aardige notie van hebt). Ik stel vragen bij de basis/grond onder dat weten. Ben je iemand die heeft geleerd welke knoppen in te drukken op een rekenmachine om een som op te lossen of ben je iemand die de wiskundige theorie achter hoe rekenen werkt, ook kent en snapt wat de stellingen en bewijzen zijn die rekenen mogelijk maken. Het eerste is het kunnen toepassen, het tweede is weten dat het ergens op gefundeerd is.

Ik had eigenlijk gehoopt dat je dat toch wel uit mijn post zou kunnen halen, aangezien het er gewoon stond. Ik zal het nog even vertalen in begrijpelijkere woorden:

Dat betekent natuurlijk niet, dat mensen het er niet over kunnen hebben. (Vrijwel) iedereen voelt op z'n klompen aan dat het verkrachten van een baby gewoon een extreem 'kwaad' is.

Vertaling in Jip-en-Janneke-termen: "iedereen voelt op z'n klompen aan dat het verkrachten van een baby gewoon een extreem 'kwaad' is"

en direct erna:

Maar waarom is dat zo?

Vertaling in Jip-en-Janneke-termen: "Maar waarom is dat zo?"

en daarna:

Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief.

Vertaling in Jip-en-Janneke-termen: "Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief."

[Gast Anon_phpbb]

Mijn opmerking over 'niet kunnen lezen' wordt helaas bevestigd. Ik zeg of schrijf

Lastig is dat he? Wellicht snap je mijn opstelling enige tijd geleden wat beter? Je kan wel altijd denken dat je zelf onduidelijk bent geweest, maar als mensen echt beroerd lezen, mag dat best benoemd worden vind ik. Jij nu ook, zie ik tot mijn genoegen.

[MasterJapie 0]

"Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief."

Bingo! Wikipedia: "Het begrip moraal geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien." Waarom heb je hiervoor een 'absolute notie van goed en kwaad' nodig? Waarom zou dat wenselijk zijn? Waar halen we die notie vandaan? Uit een boek dat door mensen is geschreven? En wie interpreteert het vervolgens, en hoe kan het geïnterpreteerd worden als je nog geen moraal hebt? Zit het in onze door God gegeven ziel? Waarom vertonen dieren dan ook moraliteit, die hebben toch geen ziel? En als onze moraal afkomstig zou zijn van een altijd-aanwezige kracht, waarom verandert onze moraal dan steeds? Waarom waren menselijke offers 10.000 jaar geleden normaal? Waarom waren vrouwen 2000 jaar geleden het bezit van hun man/vader? Waarom was het tot 200 jaar geleden nog de normaalste zaak van de wereld om slaven te houden? Waarom was het tot 100 jaar geleden normaal om zwarte mensen van witte mensen te scheiden?

Jouw standpunt roept alleen maar meer vragen op. Waarom zou het zo vreselijk zijn als onze moraliteit slechts een product is van onze samenleving?

[MysticNetherlands 298]

Even kort MJ:

- dieren hebben volgens de Bijbel wel degelijk een ziel.

- dat gezegd hebbende, wie zegt dat moraal gekoppeld is aan een ziel?

- 'menselijke offers' waren helemaal niet 'normaal'. Dat maak jij er van zonder enige backup, om een argument te creeeren. Genoeg bewijzen dat de familie van de slachtoffers het vreselijk vonden, dat omliggende culturen het vreselijk vonden etc. Dat het gebeurde, en een aantal malloten het 'normaal' vonden (zelfs dat vraag ik me af, ik denk dat ze het als een soort van 'noodzakelijk kwaad' zagen, maar goed, dat is speculatie mijnerzijds).

- het was niet 'normaal' om slaven te houden en mensen te scheiden. Anders hadden alle zwarten en witten het wel prima gevonden. Slechts een groep witten vond het normaal, een andere groep witten vond het niet normaal en naar ik aanneem vonden ALLE zwarten het niet normaal.

[Gast Anon_phpbb]

Aannemen is vaak een slechte basis voor stellingen. Zo ook nu weer. Het idee dat slavernij een "witte" uitvinding is, is vrij absurd, historisch gezien. Als je alleen al de slavernij in Amerika bekijkt, moet je je toch eens afvragen wie de slaven leverde in Afrika.

[Vrede 0]

Ik volg nu even het moraal verhaal ik wilde eigenlijk niet reageren omdat het offtopic is en omdat er veel onbegrip lijkt te zijn. Toch reageer ik nu even omdat de discussie een erg vreemde wending neemt. Wat ik schrijf is natuurlijk met alle respect.

Vanuit de atheistische hoek lijkt het punt te komen dat moraal evolueert en dus als 80 procent vind dat babys verkrachten mag zoals als voorbeeld werd aangegeven, dat het dan gewoon het moraal is. Zo lijk ik ook te begrijpen dat het de handelingen van een maatschappij zijn en we niet perse een notie van Goed en Kwaad nodig hebben.

Ik ben het zeer oneens met deze stelling en ik dacht atheisten ook. Want als deze houding aanhouden waarom komt er uit atheistische hoek dan altijd zoveel kritiek op mensen die stenigen mensen die tegen homos zijn en andere dingen die voortkomen uit cultuur of geloof? Dan lijkt men opeens wel te weten wat wel en niet kan, terwijl het in die cultuur bijvoorbeeld toch not done is om homo's te accepteren.

Ik denk dat men toch toe moet geven dat niet alleen de handeling het moraal van een land of cultuur bepalen. En dus men niet zo luchtig moet zeggen als een cultuur het doet het zijt zo. Wij hebben als mens allemaal wel een bepaald beeld en daar handelen we ook naar. Als er in een cultuur normaal is op kinder offers te brengen dan zal heel de wereld inclusief de atheist zich hier tegen verzetten.

Dus het is zeker wel een angstaanjagend iets dat het alleen een product is van de samenleving. Anders is op den duur alles accepteerbaar zolang het maar veelvuldig wordt gedaan. Als je dit standpunt echt wilt aanhouden, dan zou men zich niet meer moeten verzetten tegen wat gangbaar is in andere landen, en dus ook christeen hun vrije gang laten gaan.

[MasterJapie 0]

- dieren hebben volgens de Bijbel wel degelijk een ziel.

Ah, mijn fout.

dat gezegd hebbende, wie zegt dat moraal gekoppeld is aan een ziel?

Ik zeg niks, ik stel gewoon wat vragen

'menselijke offers' waren helemaal niet 'normaal'. Dat maak jij er van zonder enige backup, om een argument te creeeren. Genoeg bewijzen dat de familie van de slachtoffers het vreselijk vonden, dat omliggende culturen het vreselijk vonden etc. Dat het gebeurde, en een aantal malloten het 'normaal' vonden (zelfs dat vraag ik me af, ik denk dat ze het als een soort van 'noodzakelijk kwaad' zagen, maar goed, dat is speculatie mijnerzijds).

Tenzij de maatschappij die die mensen hadden opgebouwd hen had aangeleerd dat het een eer is om als offer te worden uitgekozen. Zie je? Moraliteit als product van de maatschappij.. Het kwam overigens over de hele wereld voor. Het was in de middeleeuwen ook een enorme eer om als soldaat op het slagveld te sneuvelen, zo werkte de maatschappij in die tijd nou eenmaal. Je vecht voor je God, en als je sneuvelt voor Hem dan is dat het ultieme offer dat je kan brengen en het zal je in veel dank worden afgenomen. Tegenwoordig is er in onze samenleving niks meer dan verdriet als een soldaat sneuvelt (alhoewel..vechten voor 'het vaderland' leeft in sommige kringen nog steeds heel erg). Onze maatschappij verandert, onze samenleving verandert, en dus verandert onze moraliteit.

het was niet 'normaal' om slaven te houden en mensen te scheiden. Anders hadden alle zwarten en witten het wel prima gevonden. Slechts een groep witten vond het normaal, een andere groep witten vond het niet normaal en naar ik aanneem vonden ALLE zwarten het niet normaal.

Slavernij kwam in allerlei culturen voor. Pas later begon dat idee te verschuiven van moreel-geaccepteerd naar moreel-verwerpelijk. En inderdaad, de zwarte slaven die naar het westen werden getransporteerd zouden het er in geen geval mee eens zijn geweest; al de meer reden om aan te nemen dat moraliteit subjectief is.

Vanuit de atheistische hoek lijkt het punt te komen dat moraal evolueert en dus als 80 procent vind dat babys verkrachten mag zoals als voorbeeld werd aangegeven, dat het dan gewoon het moraal is.

Klopt. Als jij was opgegroeid in een samenleving waarin het de normaalste zaak van de wereld is om een baby te verkrachten na de geboorte, dan zou jij dat ook normaal gevonden hebben. Of het moreel is is een andere vraag, want voor die 80 procent is dat het wel, en voor die andere 20 procent is dat het niet. Het ligt er maar aan wat je vind; moraliteit is subjectief en kan verschillen per persoon. Nu kan ik geen enkele reden bedenken waarom een samenleving op zo een manier zou ontwikkelen, maar ik nam aan dat het een hypothetische vraag was?

Als er sprake is van een absolute door God gegeven moraliteit dan zou iedereen dezelfde, onveranderlijke moraal hanteren, en dat is overduidelijk niet het geval.

[Gast Anon_phpbb]

Een kleine variant is echter in verschillende culturen volstrekt normaal geweest: infanticide. Sparta is een bekend voorbeeld uit de buurt, maar ook Carthago bijvoorbeeld.

Overigens verschuift niet zozeer de moraal daarover, als wel de leeftijdsgrens. Die is in ons deel van de wereld terug geschoven naar ongeveer medio-zwangerschap, en Carthago lag die ergens rond het tiende levensjaar. Maar de achterliggende moraal is identiek: een kind is tot een bepaalde leeftijd geen eigen volwaardig individu, maar een verlengstuk van de ouders, die dus over leven en dood mogen beschikken.

En ja, was je in Carthago geboren, had je dat volkomen moreel normaal gevonden.