Was het Offer nodig?

[Cyrillisch 0]

Ik denk dat de Schrift in die situatie oikonomia toepaste maar dat slavernij niet wenselijk is.

[Jacobus 10]

Ik denk dat de Schrift in die situatie oikonomia toepaste maar dat slavernij niet wenselijk is.

Verklaar in dit geval even 'oikonomia'. Een mij onbekend woord, googlen helpt ook niet echt, ik kom uit op 'huishoudkunde'.

[Humanist 0]

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_(religion)

Zelf ook geen idee wat/welke hij bedoelt.

Maar misschien is ie nu bezig met reageren op voorgaande reacties.

[The Black Mathematician 82]

Oecumene]?

[Nunc 0]

volgens mij begreep je het filosofische punt in m'n post niet helemaal. En gezien je latere reacties in dit topic, snap je 'm nu nog steeds niet. Ik vroeg niet hoe je iets leerde (school, vriendjes, ouders, boeken, etc.) maar hoe je zo stellig gebruik kunt maken van absolute noties van 'goed' en 'kwaad', terwijl je - getuige je posts en je onbegrip - er nog nooit over nagedacht lijkt te hebben, hoe we uberhaupt een absoluut 'goed' of 'kwaad' kunnen hebben, als het iets is dat aangeleerd is maar niks met God te maken heeft.

Ik denk dat je het niet helemaal snapt Nunc, misschien moet je de reacties in dit topic nog eens goed doorlezen. Ik zal het proberen voor je samen te vatten in 'Jip en Janneke-taal' zoals jij dat zo graag omschrijft: Er bestaat geen absoluut goed en kwaad, er is geen absolute moraal. Zodra je dat idee accepteert (hoeft het niet over te nemen natuurlijk) dan snap je alle berichten hierboven wat beter denk ik.

duh, ik snap echt wel dat je redeneert vanuit dat standpunt. Het gaat mij erom, dat je geen fundament voor dat standpunt hebt.

Dat het absolute goed en kwaad niet bestaat, wil niet zeggen dat ik die begrippen niet (die dus niet absoluut zijn zoals jij wel stelt) kan gebruiken in mijn stelling. Het geeft een indicatie van waar we het over hebben.

En waarom zou ik jouw 'goed' als 'goed' beschouwen, als het toch relatief is? Dan is het niet meer dan jouw mening, of wellicht de mening van een kleinere of grotere groep mensen, maar desalniettemin inherent een relatieve mening. En je argument dat het offer niet liefdevol was, vervalt dan. Want 'niet liefdevol volgens wie'? Volgens jou, maar dat zegt dan dus niks aangezien het een afspraak/relatief begrip is.

(...)

Er is geen absolute maatstaf. Goed en kwaad is inderdaad relatief en aan verandering onderhevig, hoewel er morele opvattingen zijn die je in min of meerdere mate in verschillende culturen tegenkomt.

Dus? Waarop baseer je je afwijzing van het Offer als 'niet liefdevol'? Op je eigen relatieve en aan verandering onderhevig subjectieve oordeel. Moesten we daar nu zo lang voor discussieren? Had je niet voordat je deze discussie begon, kunnen bedenken dat je slechts jouw smaak/voorkeur bedoelde met 'liefdevol'? Ik maar denken dat je toch op z'n minst een soort absolute maatstaf had, en niet slechts je eigen wensen.

Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

Mijn opmerking over 'niet kunnen lezen' wordt helaas bevestigd. Ik zeg of schrijf niet dat niet-gelovigen niet kunnen weten wat liefdevol is. Sterker nog, ik verwees er (elders in dit topic) juist naar, dat niet-gelovigen ook heel stellig lijken te weten dat iets 'goed' of 'kwaad' is. Daarvan getuigen jouw posts in dit topic en elders ook. Ik twijfel er dus niet aan, of jij weet wat liefdevol is of goed (of daar in ieder geval intuïtief een aardige notie van hebt). Ik stel vragen bij de basis/grond onder dat weten. Ben je iemand die heeft geleerd welke knoppen in te drukken op een rekenmachine om een som op te lossen of ben je iemand die de wiskundige theorie achter hoe rekenen werkt, ook kent en snapt wat de stellingen en bewijzen zijn die rekenen mogelijk maken. Het eerste is het kunnen toepassen, het tweede is weten dat het ergens op gefundeerd is.

De fundering van de moraal waar je zo naarstig naar op zoek lijkt te staan, bestaat niet.

alweer zo'n fundamentele en dogmatische uitspraak (en: zonder bewijs). Grappig dat de relativist (want dat ben je kennelijk, naar eigen zeggen) zulke grote dogmatische uitspraken doet in z'n heldhaftige, maar ietswat Don Quichotte-achtige aanval op het Offer.

Dus kan ik ook niet verklaren hoe die zogenaamde fundering in relatie staat tot de huidige moraal. Ik kan alleen een combinatie van factoren opgeven waarvan ik denk dat de moraal ontstaat en continue in beweging is. Als je dat als fundering beschouwd dan wil ik daar wel dieper op ingaan.

Als je kunt uitleggen waarom het meer is dan een smaakje of de wens of afspraak van een cultuur?

Ik had eigenlijk gehoopt dat je dat toch wel uit mijn post zou kunnen halen, aangezien het er gewoon stond. Ik zal het nog even vertalen in begrijpelijkere woorden:

Dat denigrerende toontje kun je wel achterwege laten. Op je daarop volgende vragen zijn allemaal al heel heldere antwoorden gegeven in dit topic.

Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief.

Klopt, daarom bestaat er ook geen absolute moraal. Je kunt alleen een absolute moraal hebben door deze rechtstreeks af te leiden uit een hogere macht (god, spaghettimonster, etc).

Dus: een kind van 6 maanden verkrachten, dat zou best 'goed' kunnen zijn in bepaalde culturen? En als jij in die cultuur woont, heb je dat maar gewoon te slikken? Op z'n hoogst zou je er dan tegenin kunnen werpen, "dat het je smaak/voorkeur niet is"? Alle niet-ariers naar de gaskamers? Alweer: je kunt er niks over zeggen, hooguit dat het "niet jouw voorkeur" heeft. Tenzij je natuurlijk ergens een absolute maatstaf hebt, en zulke daden als echt puur kwaad zou kunnen duiden, in plaats van als 'niet helemaal jouw smaak'

[Vrede 0]

@Hitchens

Het probleem is dat het aan de ene kant inderdaad een hypothese is aan de andere kant gewoon realiteit al op kleine schaal. Het heersende moraal in bepaalde streken van (ik dacht) Nigeria, kan ook een ander afrikaans land zijn. Is dat seks met baby's moet kunnen en aanvaardbaar is. Waarom? Omdat het men van AIDS zou genezen, hoe debiel en achterlijk het is het gebeurd veelvuldig in bepaalde streken en is aanvaardbaar. Zelfde met albino kinderen die vermoord worden omdat ze krachten zouden geven of duivels kinderen zouden zijn. En dit is op grote schaal door west-afrika heen. Ook dit is daar dus een aanvaardbaar onderdeel en dus moraal. Toch zal ook jij als Atheist zeggen dat is belachelijk, en dus is ergens diep in ons allemaal waar we houvast aan willen hebben, een grens zogezegd.

Zo zeg je ook geen inbreuk op mensenrechten moeten accepteren, maar ook die verschillen in de loop der tijd. Dus wat zijn nou mensenrechten? Dat veranderd mettertijd. Zie bijvoorbeeld slavernij. En wie bepaalt dat de electrische stoel wel kan maar stenigen niet? Beide vrij wreed maar beide dienen een doel. Een strafrechtelijk doel waar ik verder niet op inga. Zo ook isolement van een gevangen, waarom zou het ene wreder zijn dan het ander? Hugo de groot was het volgens mij die al heel vroeg opmerkte dat Isolement geen enkel nut had en één van de wreedste dingen was die je kon doen. Toch staan ze er bijvoorbeeld in Amerika anders over. Dus ik ben toch echt van mening dat moraal er behoorlijk wordt ingepeperd ook bij de zogenoemde vrij denker, om er los van te komen is erg moeilijk, helemaal als je niet gelooft want dan heb je 0 houvast en nergens om op terug te vallen qua hoogst moraal. Het recht is doordrenkt met christelijke macht, omdat men het christelijke recht altijd bleef boven het universele recht stellen dan heb ik het over de romeinse tijd en zijn receptie. Maar goed dit is te diep misschien op het onderwerp.

Het moraal word dus bepaald door bepaalde machthebbers en dat is dus zeer angstjagend want een mens gebruikt dingen vaak in ze voordeel en dat blijkt uit de geschiedenis en nu. Als men ook geen onderscheid heeft van wat perse goed of kwaad is wordt het nog moeilijker vast te stellen wat goed en kwaad is. Maar zelfs jij zegt dat sommige dingen te ver gaan. Gelovigen zeggen hetzelfde als jij maar stellen de grens veel eerder bij bepaalde punten. En zoals ik eerder aangaf ook die mensenrechten veranderen. Alleen is het moeilijk te zien als je in de tijd zelf leeft. Zwarten waren niet zo lang minderwaardig terwijl er toch echt in de bill of right en declaration of indepence de gelijkheid van mensen voorop stond. Vrouwen van hekserij beschuldigen was ook niet zo wereldvreemd niet zo heel lang geleden. Zo gooide Amerika ooit 2 bommen op Japan. En zo kan men blijven doorgaan.

Ik zeg niet dat we perse moeten steunen op 2000 jaar geleden oude regels, maar dat we deze zeker ook niet moeten wegcijferen alleen omdat ons dat word aangepraat. En voor de duidelijkheid ben geen christen, maar zou toch graag liever christelijk moraal terug zien als vroeger. Zo was overspel niet zo heel lang geleden strafbaar(1978) in nederland. En zo zou ik de verbanning van sigaretten bijvoorbeeld willen zien. Want eigenlijk is het totaal onverantwoord toch is de verkoop legaal en aangemoedigt. Dit vind ik dan dus zo beangstigend dingen die totaal verkeerd zijn toch worden geaccepteerd omdat ze geleidelijk ons worden aangepraat.

[MasterJapie 0]

Dus: een kind van 6 maanden verkrachten, dat zou best 'goed' kunnen zijn in bepaalde culturen? En als jij in die cultuur woont, heb je dat maar gewoon te slikken?

Weer dit theoretisch onmogelijke voorbeeld. Het moederinstinct dat zich heeft ontwikkeld zal dit soort situaties nooit toelaten in de werkelijkheid. Misschien dat in de tijd dat kinderoffers voorkwamen dat de ouders dachten dat het een grote eer was om hun kind te doden en dat dat eergevoel sterker was dan het ouderlijk instinct. Of misschien waren die ouders het er helemaal niet mee eens maar werd hun kind hen zomaar afgenomen. Anyway, in de werkelijkheid zullen praktijken zoals jij die beschrijft nooit kunnen voorkomen.

Maar inderdaad, in een dystopische wereld dat op zo een manier is ontwikkeld waarin men het een normaal gebruik vind om 6 maanden oude kinderen te verkrachten zou dat normaal zijn. Er is dan trouwens geen sprake van "hoef je dat gewoon maar te slikken?", omdat je daarin bent opgegroeid en het waarschijnlijk ook normaal zal vinden. Misschien dat je tijdens je leven aan de andere kant van dit 'morele dilemma' word gezet (je krijgt zelf een kind en je ouderinstinct om het te beschermen gaat opspelen), en vanuit die verandering in moraliteit zou je anderen kunnen proberen over te halen. Maar je moet even begrijpen dat je niet je huidige normen en waarden kan projecteren op hypothetische situaties waarin je normen en waarden compleet anders zouden zijn.

Op z'n hoogst zou je er dan tegenin kunnen werpen, "dat het je smaak/voorkeur niet is"?

En je punt is?

Alle niet-ariers naar de gaskamers? Alweer: je kunt er niks over zeggen, hooguit dat het "niet jouw voorkeur" heeft.

Waarom zou je er niks tegenin kunnen brengen? Zit je nou alweer vast in jouw idee dat moraliteit op 1 bepaald moment overal hetzelfde is? Dat is niet zo. Misschien was de ene nazi zo sadistisch dat hij geen problemen had om deze verwerpelijke orders op te volgen. Misschien vond de ander het afschrikwekkend maar deed hij het toch want "orders zijn orders". En weer een ander weigerde de orders uit te voeren en werd geëxecuteerd wegens het niet opvolgen van bevelen. Hitler dacht waarschijnlijk serieus dat hij de wereld een plezier deed door de Joden uit te roeien. Voor hem was dat moreel accepteerbaar. Voor de rest van de wereld niet zo. Tada, alwéér een voorbeeld waaruit blijkt dat moraliteit subjectief is en per persoon kan verschillen. Hoeveel voorbeelden heb je nou nog nodig om het idee van een 'absolute maatstaf' te verwerpen?

Tenzij je natuurlijk ergens een absolute maatstaf hebt, en zulke daden als echt puur kwaad zou kunnen duiden, in plaats van als 'niet helemaal jouw smaak'

De enige reden dat jij de praktijken van de nazi's nu verwerpelijk vind is omdat jij in de huidige samenleving bent opgegroeid, en je een bepaalde sympathie hebt opgebouwd voor je medemens dankzij de morele richtlijnen van onze maatschappij. Als jij een kind van Hitler was geweest dan zou je zijn opgegroeid met het idee dat Joden het uitschot van de wereld zijn en zou je geen probleem hebben gehad met de gaskamers. Als jij in de tijd van Jericho leefde en te horen kreeg dat je van God alle mannen, vrouwen, kinderen, en zelfs dieren moet afslachten, dan zou jij daar geen problemen mee hebben gehad. Als jij toekeek op Sodom en Gomorra tijdens de vuurwerkshow, dan zou je met instemming daarop hebben toegekeken, want het was immers God die het deed en God hanteert 'de absolute maatstaf van goed en kwaad'. Toch vreemd, want ik zou toch echt denken dat die mensen die in die steden woonden daar moreel gezien wel wat tegenin zouden kunnen brengen. Voor die mensen is God op dat moment het kwaad en zijn Zijn acties moreel verwerpelijk. Voor christenen is het moreel prima te verdedigen omdat die mensen er immorele levensstijlen op nahielden. Hoeveel voorbeelden heb je nog nodig?

Als je kunt uitleggen waarom het meer is dan een smaakje of de wens of afspraak van een cultuur?

Dat is het niet. Moraliteit is cultuur-gebonden, want als je opgroeit in de ene cultuur kan je met een hele andere moraliteit opgroeien dan in een andere cultuur. Zelfs binnen een cultuur kunnen verschillende moralen ontwikkelen (KKK, Nazi's, etc), het ligt maar net aan je opvoeding of je ervaringen in het leven (als je wordt opgevoed door een Nazi is er een grote kans dat jij er ook 1 wordt, als je wordt opgelicht door iemand van een ander ras kan je racistisch worden, etc, allemaal zaken die je morele standpunten kunnen doen afwijken van de gevestigde normen en waarden).

Blijkbaar. Maar het antwoord heb ik al eens gegeven. Moreel is moreel en dat is niet aan tijd gebonden.

Je blijft het herhalen zonder enige onderbouwing, terwijl je nu echt al dozijnen voorbeelden voorgeschoteld hebt gekregen waaruit het tegendeel blijkt.. Wat is jouw definitie van moraal? Is het hetzelfde als de gangbare definitie zoals die op wikipedia staat? Of hanteer jij een andere definitie en zou dat de oorzaak zijn van dit misverstand?

Wikipedia: "Het begrip moraal geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien."

Handelingen en gedragingen, die kan je niet hebben zonder mensen. Mensen zijn er niet altijd al geweest, dus moraal ook niet. Vervolgens gaat het om een maatschappelijke context, dus zonder maatschappelijke context, zonder maatschappij/mensen, geen moraal. En als laatste moeten die gedragingen en handelingen getoetst worden om te bepalen of ze 'correct en wenselijk' zijn, en alweer, zonder mensen kan dat niet. Dus leg nou eens uit hoe je dat in hemelsnaam kan opvatten als een tijdloos iets?

[Nunc 0]

Dus: een kind van 6 maanden verkrachten, dat zou best 'goed' kunnen zijn in bepaalde culturen? En als jij in die cultuur woont, heb je dat maar gewoon te slikken?

Weer dit theoretisch onmogelijke voorbeeld. Het moederinstinct dat zich heeft ontwikkeld zal dit soort situaties nooit toelaten in de werkelijkheid. (...) Anyway, in de werkelijkheid zullen praktijken zoals jij die beschrijft nooit kunnen voorkomen.

voor een theoretisch en "onmogelijk" voorbeeld, komt dit anders nog vrij vaak voor in o.a. Zuid Afrika. Misschien moet je eens een krant lezen (hier of hier)? Met doen alsof het een onmogelijke situatie is, kom je er niet vanaf. Het lijkt er overigens wel op te wijzen, dat je diep van binnen aanvoelt dat zo'n daad gewoon puur kwaad is, punt. Maar omdat je dat niet kunt zeggen zonder absolute moraal, moeten er andere zaken zoals een moederinstinct dat het wel zou voorkomen, bijgehaald worden.

(....)

Maar inderdaad, in een dystopische wereld dat op zo een manier is ontwikkeld waarin men het een normaal gebruik vind om 6 maanden oude kinderen te verkrachten zou dat normaal zijn.

waarom spreken van dystopisch? Dat is toch slechts een waardeoordeel, een smaakje van jou, meer niet.

Er is dan trouwens geen sprake van "hoef je dat gewoon maar te slikken?", omdat je daarin bent opgegroeid en het waarschijnlijk ook normaal zal vinden. Misschien dat je tijdens je leven aan de andere kant van dit 'morele dilemma' word gezet[/u[ (je krijgt zelf een kind en je ouderinstinct om het te beschermen gaat opspelen), en vanuit die verandering in moraliteit zou je anderen kunnen proberen over te halen. Maar je moet even begrijpen dat je niet je huidige normen en waarden kan projecteren op hypothetische situaties waarin je normen en waarden compleet anders zouden zijn.

Op z'n hoogst zou je er dan tegenin kunnen werpen, "dat het je smaak/voorkeur niet is"?

En je punt is?

precies dat: dat het niet meer dan een smaakverschil kan zijn. En gebruik van dure termen als de andere kant van dat morele dilemma kunnen dat niet verhullen. Als er geen absolute basis is voor een ethiek, dan is de vraag of baby-verkrachting goed is of kwaad, hooguit een wat extremere vorm van de vraag of muziek van Justin Pieper aangenaam is of niet.

Alle niet-ariers naar de gaskamers? Alweer: je kunt er niks over zeggen, hooguit dat het "niet jouw voorkeur" heeft.

Waarom zou je er niks tegenin kunnen brengen?

oh, maar je kunt er van alles tegenin brengen. Wellicht wel dat het niet jouw keuze is, dat het onverstandig is politiek gezien, dat het niet efficient is, dat het ten nadele is van het land, etc. Alleen niet dat het absoluut kwaad is wat ze doen. En ik vermoed toch sterk, dat dat is wat je het liefst zou willen zeggen, omdat je dat nu juist diep van binnen weet.

Zit je nou alweer vast in jouw idee dat moraliteit op 1 bepaald moment overal hetzelfde is? Dat is niet zo.

huh? Geen idee waar je dat idee over mij vandaan haalt. Je hoeft bepaald geen hoogleraar te zijn om te observeren dat ethiek/moraal veranderen.

Misschien was de ene nazi zo sadistisch dat hij geen problemen had om deze verwerpelijke orders op te volgen. Misschien vond de ander het afschrikwekkend maar deed hij het toch want "orders zijn orders". En weer een ander weigerde de orders uit te voeren en werd geëxecuteerd wegens het niet opvolgen van bevelen. Hitler dacht waarschijnlijk serieus dat hij de wereld een plezier deed door de Joden uit te roeien. Voor hem was dat moreel accepteerbaar. Voor de rest van de wereld niet zo. Tada, alwéér een voorbeeld waaruit blijkt dat moraliteit subjectief is en per persoon kan verschillen. Hoeveel voorbeelden heb je nou nog nodig om het idee van een 'absolute maatstaf' te verwerpen?

Ik heb sterk het idee, dat je absoluut niet door hebt, wat ik betoogde. Ik beweer niet dat wat mensen moreel acceptabel of verwerpelijk vinden, altijd hetzelfde zou zijn geweest. Tada... je hebt zeer glorieus een stroman volledig afgefikt. Mijn punt was, dat jij - maar ik kan er natuurlijk naast zitten - van mening bent dat wat de nazi's deden, en wat die onmogelijke baby-verkrachters (die toch gewoon in de krant staan), gewoon echt kwaad en slecht is. Of ben je bereid om je standpunt tot haar logische conclusies door te voeren, en voor jezelf te beslissen, en publiekelijk uit te spreken, dat bv. babies verkrachten "niet jouw smaak" is, maar op zich niet puur kwaad, en dat je eigenlijk niet kunt zeggen of het goed of kwaad is, maar hooguit dat het jou 'goed' of 'kwaad' lijkt, maar meer niet.

Tenzij je natuurlijk ergens een absolute maatstaf hebt, en zulke daden als echt puur kwaad zou kunnen duiden, in plaats van als 'niet helemaal jouw smaak'

De enige reden dat jij de praktijken van de nazi's nu verwerpelijk vind is omdat jij in de huidige samenleving bent opgegroeid, en je een bepaalde sympathie hebt opgebouwd voor je medemens dankzij de morele richtlijnen van onze maatschappij. Als jij een kind van Hitler was geweest dan zou je zijn opgegroeid met het idee dat Joden het uitschot van de wereld zijn en zou je geen probleem hebben gehad met de gaskamers. Als jij in de tijd van Jericho leefde en te horen kreeg dat je van God alle mannen, vrouwen, kinderen, en zelfs dieren moet afslachten, dan zou jij daar geen problemen mee hebben gehad. Als jij toekeek op Sodom en Gomorra tijdens de vuurwerkshow, dan zou je met instemming daarop hebben toegekeken, want het was immers God die het deed en God hanteert 'de absolute maatstaf van goed en kwaad'. Toch vreemd, want ik zou toch echt denken dat die mensen die in die steden woonden daar moreel gezien wel wat tegenin zouden kunnen brengen. Voor die mensen is God op dat moment het kwaad en zijn Zijn acties moreel verwerpelijk. Voor christenen is het moreel prima te verdedigen omdat die mensen er immorele levensstijlen op nahielden. Hoeveel voorbeelden heb je nog nodig?

(...)

Je beantwoordt mijn vraag al, voordat ik 'm gesteld heb. 'Goed' en 'kwaad' zijn dus relatief. Als ik een baby zou verkrachten, zou jij hooguit kunnen tegenwerpen dat het niet jouw smaak is, of dat jij het vies vindt, of dat we afgesproken hebben dat het verwerpelijk is en niet mag, maar niet dat het 'kwaad' is of dat er iets inherent verwerpelijk aan is. En is dat ook, hoe je je echt voelt? Kun je voor de spiegel staan en tegen jezelf zeggen dat jij wellicht een probleem hebt met die baby-verkrachters, maar dat dat jouw probleem is, omdat jij nu eenmaal zo opgevoed bent. Kun je dat?

[MasterJapie 0]

'Goed' en 'kwaad' zijn dus relatief. Als ik een baby zou verkrachten, zou jij hooguit kunnen tegenwerpen dat het niet jouw smaak is, of dat jij het vies vindt, of dat we afgesproken hebben dat het verwerpelijk is en niet mag

Inderdaad

maar niet dat het 'kwaad' is of dat er iets inherent verwerpelijk aan is.

Wat is 'kwaad' dan volgens jou? Volgens mij is dat namelijk ongeveer hetzelfde als verwerpelijk. Ik vind het verwerpelijk omdat er onschuldige kinderen door lijden, niet omdat het vanwege één of andere absolute maatstaf van 'goedheid' kwaad is.

En is dat ook, hoe je je echt voelt? Kun je voor de spiegel staan en tegen jezelf zeggen dat jij wellicht een probleem hebt met die baby-verkrachters, maar dat dat jouw probleem is, omdat jij nu eenmaal zo opgevoed bent. Kun je dat?

Ja. Jij en ik zijn opgevoed met het idee dat we anderen niet aandoen wat wij niet willen dat ons word aangedaan. Wij weten wat de gevolgen kunnen zijn van kinderverkrachting, wij kunnen ons in de schoenen plaatsen van die kinderen omdat wij ook onschuldige kinderen zijn geweest en dankzij ons empathisch vermogen kunnen wij ons voorstellen wat er wel niet zou gebeuren als dit plaatsvindt. Dáárom vinden wij kinderverkrachting verkeerd, niet omdat er een objectieve altijd-aanwezige morele maatstaf zou zijn waaruit blijkt dat het verkrachten van kinderen verkeerd is. Als dat namelijk wel zo zou zijn dan zou kinderverkrachting nooit voorkomen. Wat heb je aan die zogenaamde objectieve maatstaf als het in de werkelijkheid toch niet gebruikt word? Hoe kan het zijn dat ik geen probleem heb met abortus en iemand anders het een duivels kwaad vind? Als we een objectieve maatstaf van goed en kwaad zouden hebben dan zouden er geen morele grijsvlakken zijn; alles zou duidelijk of goed, of kwaad zijn. En als ik het kwade zou doen dan zou ik mij dat bewust ook beseffen, ik zou er bewust voor kiezen om letterlijk het kwade te doen. Maar dit is niet zo. In de werkelijkheid denken mensen die volgens ons het kwaad doen juist dat zij het goede doen. Wij zeggen van kinderoffers: vreselijk! kwaadaardig! Anderen kunnen zeggen: noodzakelijk voor een goede oogst, het helpt een hoger doel.

Kan jij mij vertellen dat als jij als kind van Hitler werd opgevoed met het idee dat witte mensen superieur waren aan andere rassen, en dat Joden het bron van het kwaad zijn op de wereld en minder waard zijn dan de muggen die je doodslaat, dat jij dan zou opspreken tegen de gaskamers, omdat je een 'objectieve maatstaf van goed en kwaad' zou bezitten?

Wat vond jij van Jericho? Moreel goed omdat het een daad van God was en dus 'objectief gezien altijd goed is'? En wat als je een kind was in die stad? Wat zou je vinden van die mannen die iedereen om je heen afslachten en jou ook? Zou je ze verwelkomen omdat ze volgens die objectieve maatstaf van goed en kwaad het goede aan het doen zijn?

Dus nogmaals, wat heb je aan die objectieve maatstaf van goed en kwaad als het toch slechts een kwestie van perspectief is? Valt het je niet op dat die objectieve maatstaf van normen en waarden precies overeenkomt met je eigen normen en waarden?

[Nunc 0]

'Goed' en 'kwaad' zijn dus relatief. Als ik een baby zou verkrachten, zou jij hooguit kunnen tegenwerpen dat het niet jouw smaak is, of dat jij het vies vindt, of dat we afgesproken hebben dat het verwerpelijk is en niet mag

Inderdaad

maar niet dat het 'kwaad' is of dat er iets inherent verwerpelijk aan is.

Wat is 'kwaad' dan volgens jou? Volgens mij is dat namelijk ongeveer hetzelfde als verwerpelijk. Ik vind het verwerpelijk omdat er onschuldige kinderen door lijden, niet omdat het vanwege één of andere absolute maatstaf van 'goedheid' kwaad is.

En is dat ook, hoe je je echt voelt? Kun je voor de spiegel staan en tegen jezelf zeggen dat jij wellicht een probleem hebt met die baby-verkrachters, maar dat dat jouw probleem is, omdat jij nu eenmaal zo opgevoed bent. Kun je dat?

Ja. Jij en ik zijn opgevoed met het idee dat we anderen niet aandoen wat wij niet willen dat ons word aangedaan. Wij weten wat de gevolgen kunnen zijn van kinderverkrachting, wij kunnen ons in de schoenen plaatsen van die kinderen omdat wij ook onschuldige kinderen zijn geweest en dankzij ons empathisch vermogen kunnen wij ons voorstellen wat er wel niet zou gebeuren als dit plaatsvindt. Dáárom vinden wij kinderverkrachting verkeerd, niet omdat er een objectieve altijd-aanwezige morele maatstaf zou zijn waaruit blijkt dat het verkrachten van kinderen verkeerd is. Als dat namelijk wel zo zou zijn dan zou kinderverkrachting nooit voorkomen. Wat heb je aan die zogenaamde objectieve maatstaf als het in de werkelijkheid toch niet gebruikt word?

Hoe kan het zijn dat ik geen probleem heb met abortus en iemand anders het een duivels kwaad vind? Als we een objectieve maatstaf van goed en kwaad zouden hebben dan zouden er geen morele grijsvlakken zijn; alles zou duidelijk of goed, of kwaad zijn. En als ik het kwade zou doen dan zou ik mij dat bewust ook beseffen, ik zou er bewust voor kiezen om letterlijk het kwade te doen. Maar dit is niet zo. In de werkelijkheid denken mensen die volgens ons het kwaad doen juist dat zij het goede doen. Wij zeggen van kinderoffers: vreselijk! kwaadaardig! Anderen kunnen zeggen: noodzakelijk voor een goede oogst, het helpt een hoger doel.

Aha, dus op dezelfde gronden kunnen we dan concluderen dat er kennelijk geen objectieve maatstaf bestaat voor bv. rekenen/wiskunde, want anders zouden rekenfouten toch niet voorkomen? Dan zou er bij mensen geen twijfel (grijs) zijn bij een bepaald wiskundig probleem, maar zou altijd meteen duidelijk zijn dat het goed of fout (zwart of wit) is. Wat heb je aan die zogenaamde objectieve maatstaf van wiskunde, als die in de werkelijkheid toch niet gebruikt wordt? Je ziet vaak genoeg, dat mensen denken een som goed op te lossen, maar het in feite verkeerd doen volgens anderen.

Je probeert een standpunt te verwerpen door te verwijzen naar het verkeerd gebruik of het negeren of het onbekend zijn met. Maar zoals je met bv. wiskunde ziet, is die redenering logisch gezien een ongeldige: een drogreden.

Kan jij mij vertellen dat als jij als kind van Hitler werd opgevoed met het idee dat witte mensen superieur waren aan andere rassen, en dat Joden het bron van het kwaad zijn op de wereld en minder waard zijn dan de muggen die je doodslaat, dat jij dan zou opspreken tegen de gaskamers, omdat je een 'objectieve maatstaf van goed en kwaad' zou bezitten?

Aha, je denkt dat ik claim dat ik die maatstaf bezit. Dat doe ik niet. Wel claim ik, dat jouw en mijn gevoel dat er bepaalde dingen echt kwaad ('duivels') zijn, er is omdat het resoneert met een absolute maatstaf. Niet dat wij haarfijn zelf kunnen uitzoeken wat allemaal wel en niet goed is, en in welke mate. Ik kan alleen maar hopen dat ik in die tijd genoeg mijn eigen geweten zou durven laten spreken, i.p.v. de sociale druk van de omgeving. Het is zoiets als voelen dat het echt koud of echt warm is ergens. Niet dat ik je precies kan vertellen dat het 22.64 graden Celsius is, maar wel dat er zoiets als 'heet' en 'ijskoud' bestaat, ondanks dat er ook allerlei andere factoren zijn die de 'meting' vertroebelen, zoals 'gevoelstemperatuur' door meer of minder wind, luchtvochtigheid, zonlicht, etc.

Wat vond jij van Jericho? Moreel goed omdat het een daad van God was en dus 'objectief gezien altijd goed is'? En wat als je een kind was in die stad? Wat zou je vinden van die mannen die iedereen om je heen afslachten en jou ook? Zou je ze verwelkomen omdat ze volgens die objectieve maatstaf van goed en kwaad het goede aan het doen zijn?

Jericho is een zaak van God. Als God bestaat en de bron/maatstaf van goed en kwaad is, dan is Hij de meest geschikte om op een goede manier een oordeel uit te voeren. Ik weet niet hoe God het verder "afgehandeld" heeft (hemel, hel, kinderen, etc).

Dus nogmaals, wat heb je aan die objectieve maatstaf van goed en kwaad als het toch slechts een kwestie van perspectief is?

Volgens mij is deze zin van jou inherent inconsistent (want een 'objectief' iets is per definitie niet een kwestie van perspectief). Maar dat is wellicht omdat je zo doordrongen bent van de notie dat alles slechts relatief is, dat dat je beeld van 'objectieve maatstaf' zo kleurt, dat je je niet kan voorstellen dat zoiets bestaat, want alles is toch maar een kwestie van perspectief. In dat geval neem je echter datgene aan, wat nog bewezen diende te worden (namelijk dat alles een kwestie van perspectief is, en er geen objectieve maatstaf bestaat).

Valt het je niet op dat die objectieve maatstaf van normen en waarden precies overeenkomt met je eigen normen en waarden?

Het valt me meer dan eens op, dat die twee niet samenvallen. Of dat mijn wensen niet overeen komen met wat mijn geweten zegt. Maar nu zijn we op een ander vlak aanbeland, namelijk het epistemische: de vraag naar hoe we iets kunnen kennen. Ik ontken niet dat mensen een epistemisch probleem hebben met goed en kwaad. We kunnen sommige daden als duidelijk echt goed of echt puur kwaad duiden, maar veel scherper zien we niet. Maar zonder een objectieve basis, iets dat echt bestaat (ontologie) is het zinloos om überhaupt over iets als goed of kwaad te spreken. Het gaat dan alleen maar om subjectieve labeltjes, die niet meer zijn dan smaakjes. Ik denk toch echt dat ik liever een epistemisch probleem heb, dan een epistemisch én een ontologisch probleem. Ik suggereer, dat ons besef van goed en kwaad, en het feit dat we op onze klompen aanvoelen dat bepaalde daden echt puur kwaad zijn, een sterke aanwijzing is dat er echt zoiets als een objectieve maatstaf is.

[MasterJapie 0]

Aha, dus op dezelfde gronden kunnen we dan concluderen dat er kennelijk geen objectieve maatstaf bestaat voor bv. rekenen/wiskunde, want anders zouden rekenfouten toch niet voorkomen? Dan zou er bij mensen geen twijfel (grijs) zijn bij een bepaald wiskundig probleem, maar zou altijd meteen duidelijk zijn dat het goed of fout (zwart of wit) is. Wat heb je aan die zogenaamde objectieve maatstaf van wiskunde, als die in de werkelijkheid toch niet gebruikt wordt? Je ziet vaak genoeg, dat mensen denken een som goed op te lossen, maar het in feite verkeerd doen volgens anderen.

Mensen die 'denken' het juiste antwoord te hebben kunnen binnen enkele tellen hun mening veranderen als aangetoond wordt dat ze onjuist zijn. Er is geen subjectiviteit in wiskunde. Een oplossing klopt, of het klopt niet.

Met moraliteit ligt dit anders. Ik vind abortus prima. Anderen vinden het een duivels kwaad. Hoe kan dat nou als moraliteit volgens jou net zo objectief is als bijvoorbeeld wiskunde?

Aha, je denkt dat ik claim dat ik die maatstaf bezit. Dat doe ik niet. Wel claim ik, dat jouw en mijn gevoel dat er bepaalde dingen echt kwaad ('duivels') zijn, er is omdat het resoneert met een absolute maatstaf.

En waar baseer je dat dan op? Dat heb ik nog steeds niet van je gehoord. Waarom is dat 'gevoel' niet slechts een product van onze ontwikkeling en moet dat per se vanuit een absolute maatstaf komen? Waarom krijgen sommigen bij abortus het 'gevoel van echt kwaad/duivelse krachten', terwijl ik daar geen problemen mee heb?

Niet dat wij haarfijn zelf kunnen uitzoeken wat allemaal wel en niet goed is, en in welke mate.

Maar dat doen we dus wel. Ik vind abortus goed tot 24 weken, anderen vinden het vreselijk en willen het het liefst verbieden. Ik zoek dus zelf uit wat wel en niet goed is, en in welke mate. Dat iets goed voor de 1 is betekent niet dat het ook goed is voor de ander. Het ene goed kan de ander z'n kwaad zijn. Hoe kan je dit rijmen met een absolute maatstaf voor moraliteit?

Ik kan alleen maar hopen dat ik in die tijd genoeg mijn eigen geweten zou durven laten spreken, i.p.v. de sociale druk van de omgeving. Het is zoiets als voelen dat het echt koud of echt warm is ergens. Niet dat ik je precies kan vertellen dat het 22.64 graden Celsius is, maar wel dat er zoiets als 'heet' en 'ijskoud' bestaat, ondanks dat er ook allerlei andere factoren zijn die de 'meting' vertroebelen, zoals 'gevoelstemperatuur' door meer of minder wind, luchtvochtigheid, zonlicht, etc.

Maar weet je dat iets heet of koud is omdat je het eerder hebt gevoeld en meegemaakt, of omdat er ergens een objectieve maatstaf rondvliegt dat mensen vertelt wat heet en koud is? Word jouw begrip van die termen dus gevormd door je ervaringen (je omgeving) of door een objectieve maatstaf van heet en koud? Volgens mij is mijn begrip van het woord 'koud' heel wat anders dan dat van iemand die op de noordpool leeft. Volgens mij is mijn begrip van het woord 'heet' ook heel wat anders dan iemand die in de tropen woont.

Jericho is een zaak van God. Als God bestaat en de bron/maatstaf van goed en kwaad is, dan is Hij de meest geschikte om op een goede manier een oordeel uit te voeren. Ik weet niet hoe God het verder "afgehandeld" heeft (hemel, hel, kinderen, etc).

Juist, voor mensen die God volgen is hij de bron en de maatstaf van goed en kwaad, dus alles wat hij doet zal rechtvaardig zijn en moreel gezien compleet goed. Hier hebben we dus de actie van God die zich altijd zal houden aan een objectieve maatstaf van goed en kwaad, dus zal er geen debat mogelijk moeten zijn over de moraliteit ervan. En toch kan ik mij voorstellen dat je als inwoner van Jericho daar op moreel gebied wel wat tegenin weet te brengen. Maar hoe kan dat nou als het volgens de objectieve moraliteit juist was?

Volgens mij is deze zin van jou inherent inconsistent (want een 'objectief' iets is per definitie niet een kwestie van perspectief). Maar dat is wellicht omdat je zo doordrongen bent van de notie dat alles slechts relatief is, dat dat je beeld van 'objectieve maatstaf' zo kleurt, dat je je niet kan voorstellen dat zoiets bestaat, want alles is toch maar een kwestie van perspectief. In dat geval neem je echter datgene aan, wat nog bewezen diende te worden (namelijk dat alles een kwestie van perspectief is, en er geen objectieve maatstaf bestaat).

Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat er een objectieve maatstaf bestaat omdat dan de vraag nog rest waar dat vandaan zou moeten komen. Er zijn inderdaad bepaalde regels en handelingen die in elke samenleving erg sterk naar voren komen (niet moorden bijvoorbeeld). Daar haal ik uit dat wij als mensen ons op vergelijkbare manieren hebben ontwikkeld over de hele wereld, en niet dat er 1 of andere heilige, door God-gegeven objectieve maatstaf is waar men zich onbewust aan houdt. Waar komt die maatstaf dan vandaan volgens jou?

[Hitchens 134]

@Nunc,

Kun ook jij jouw positie tav moraliteit even in een paar zinnen kort samenvatten. Dat maakt de discussie wat helderder.

Uit je berichten is wel duidelijk dat je uitgaat van een absolute moraal en een absoluut goed en kwaad. Maar ook zeg je dat wat mensen moreel acceptabel vinden, niet altijd hetzelfde is geweest.

Waar komt deze absolute moraal vandaan? Hebben we het hier over de 10 geboden of een soort oerinstinct dat er altijd al is geweest? En vind je net als Cyrillisch dat moraliteit niet gelinkt is aan mensen maar daar buiten staat?

En wat houdt deze absolute moraal dan precies in volgens jou? Het klinkt als een compleet willekeurige en onveranderlijke set van regels als 'het er altijd al geweest is'.

Graag duidelijkheid.

[The Black Mathematician 82]

Er is geen subjectiviteit in wiskunde. Een oplossing klopt, of het klopt niet.

Kleine kanttekening: dit ligt iets genuanceerder. Zo is er binnen de wiskunde geen algemene overeenstemming of het zogenoemde Keuzeaxioma geldig is of niet. Een hoop resultaten zijn waar dan wel niet waar afhankelijk of men dit axioma aanneemt of niet. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen. Wiskunde is helemaal niet zo objectief als ze lijkt te zijn.

[Hitchens 134]

@Vrede (en anderen)

Je geeft aan dat ik als atheïst vind dat de moraal in bepaalde Afrikaanse gebieden belachelijk is, omdat daar verkrachtingen binnen de heersende moraal vallen, aangezien men de walgelijke en stompzinnige overtuiging heeft dat het Aids geneest. Uiteraard vind ik dat belachelijk en verwerpelijk zou ik bijna vanzelfsprekend willen zeggen. Maar het is niet vanzelfsprekend. Alleen in zoverre, dat ik binnen een heersende moraal ben opgebracht waarbinnen dat vanzelfsprekend is. Overigens denk ik niet dat als ik gelovig was geweest, ik ook maar een millimeter zou afwijken van die opvatting (omdat je mij specifiek noemt als atheïst, maar dat terzijde).

Vervolgens trek je een conclusie die verkeerd is in mijn ogen. Namelijk: omdat ik het verwerpelijk vind, is er dus een grens diep in ons allemaal die zegt dat het verwerpelijk is. Dat is niet zo. Immers, zoals je zelf al aangeeft is het niet verwerpelijk in die specifieke Afrikaanse landen, omdat daar blijkbaar een andere moraal heerst. Dat die moraal gebaseerd is op gigantische misvattingen is weer een ander verhaal.

Verderop in je verhaal zeg je nog iets opmerkelijks. Namelijk: als je niet gelooft heb je nul houvast en nergens om op terug te vallen qua hoogste moraal. Dus de moraal van het geloof is de hoogste moraal en is bedoeld om 'op terug te vallen'? Dat maakt 'onze' moraal dus inferieur aan die zogenaamde hoogste moraal, waarvan niemand lijkt te weten wat die precies is, tenzij je letterlijk de tien geboden gaat naleven.

Vaak heb ik religieuze mensen horen zeggen dat god, de creator, de mens voorziet van een absolute moraal. En daarmee zeggen ze eigenlijk: een moraal die van religie komt is superieur aan een moraal die van mensen zelf komt. Maar in feite is natuurlijk precies hetzelfde, want: religie komt van mensen.

Een objectieve moraal trekt zich niks aan van of wij het daar mee eens zijn of niet. Meningen doen er niet meer toe. Nieuwe inzichten doen er niet meer toe. Immers, DE moraal is er al en zal nooit, nooit meer veranderen. Stel bijvoorbeeld dat het stenigen van mensen volgens de objectieve moraal slecht is. Daar lijkt op zich niks mis mee, want wie zou dat willen goedkeuren? Maar kun je zeggen dat dit een objectieve moraal is, zonder terug te vallen op oude geschriften en zogenaamde openbaringen? Aangezien de geschriften en openbaringen niet zonder mensen tot stand kunnen zijn gekomen, moet je dus concluderen dat de absolute moraal ook niet zonder mensen tot stand kan komen. En dus hebben we te maken met een enorme tegenstrijdigheid.

Verder geef je aan dat moraal wordt bepaald door machthebbers en dat dat angstaanjagend is. Dat kan angstaanjagend zijn als je bijvoorbeeld in een dictatuur als Noord-Korea zou leven of een van de vele Afrikaanse dictaturen. Want als er mensen aan de macht zijn met ronduit verkeerde ideeën, dan kan het een hele enge situatie veroorzaken. Dat zal ik ook niet ontkennen. Maar gelukkig leven wij zelf in een democratie.

In sommige opzichten lijk je te verlangen naar een samenleving die de 'uitwassen' van een menselijke moraal, zoals overspel, veroordeelt. Laat ik zeggen dat ik blij ben dat onze moraal is ontwikkeld en niet absoluut is, zodat zoiets als overspel kan ontwikkelen naar iets dat niet strafbaar is. Anders ben ik bang dat de huidige capaciteit in onze huizen van bewaring niet heel erg toereikend zal zijn...

[Cyrillisch 0]

Wikipedia: "Het begrip moraal geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien."

Ah oke, dan hebben we een andere definitie en praten we langs elkaar heen.

[Jacobus 10]

En voor de duidelijkheid ben geen christen, maar zou toch graag liever christelijk moraal terug zien als vroeger.

Vrede, kun jij een definitie geven van wat (jij denkt dat) christelijke moraal is?

[Nunc 0]

@Vrede (en anderen)

Je geeft aan dat ik als atheïst vind dat de moraal in bepaalde Afrikaanse gebieden belachelijk is, omdat daar verkrachtingen binnen de heersende moraal vallen, aangezien men de walgelijke en stompzinnige overtuiging heeft dat het Aids geneest. Uiteraard vind ik dat belachelijk en verwerpelijk zou ik bijna vanzelfsprekend willen zeggen. Maar het is niet vanzelfsprekend. Alleen in zoverre, dat ik binnen een heersende moraal ben opgebracht waarbinnen dat vanzelfsprekend is. Overigens denk ik niet dat als ik gelovig was geweest, ik ook maar een millimeter zou afwijken van die opvatting (omdat je mij specifiek noemt als atheïst, maar dat terzijde).

Vervolgens trek je een conclusie die verkeerd is in mijn ogen. Namelijk: omdat ik het verwerpelijk vind, is er dus een grens diep in ons allemaal die zegt dat het verwerpelijk is. Dat is niet zo. Immers, zoals je zelf al aangeeft is het niet verwerpelijk in die specifieke Afrikaanse landen, omdat daar blijkbaar een andere moraal heerst. Dat die moraal gebaseerd is op gigantische misvattingen is weer een ander verhaal.

Dus er is niet zo iets als een 'innerlijke grens' (o.i.d.) en moraal is relatief (het is niet vanzelfsprekend, het hangt van de heersende moraal af), maar toch durf je met stelligheid te beweren dat een bepaalde moraal op een gigantische misvatting is gebaseerd. Dus aan de ene kant heb je (kennelijk) wel de argumenten waarmee je kunt stellen dat moraal X gebaseerd is op een enorme misvatting (dat is kennelijk "te meten"), maar aan de andere kant beweer je dat er niet zoiets als een 'absolute moraal' is waarmee we moraal kunnen meten. Ik weet niet of het veel tegenstrijdiger kan.

Misschien moet je eerst je interne logische conflict oplossen, voordat je anderen lastige vragen gaat stellen

Wellicht moet je ook even kiezen, of je nu wel of niet in een absolute moraal gelooft:

- als je erin gelooft, hoe kom je er dan aan, indien niet van God

- als je er niet in gelooft, hoe kun je dan zo stellig een bepaalde overtuiging van iemand (bv. over het Offer) afwijzen als 'niet liefdevol' (denkend dat je er iets mee bewezen hebt) terwijl dat in feite slechts bewijst dat het niet jouw smaak is?

[Humanist 0]

De misvatting is wel degelijk te meten: baby's verkrachten geneest aids niet.

[Robert Frans 1.537]

Je zou als vrij universele maatstaf kunnen hanteren dat niemand vindt dat je een kind zomaar mag doden of misbruiken. Zij die voor abortus zijn vinden dat niet, want meestal vinden zij een vroege foetus nog geen kind of vinden ze hun redenen juist in het belang van het kind. Die Afrikaan vindt dat niet, want hij meent dat de genezing van Aids het verkrachten van een kind voldoende rechtvaardigd.

Wat ook een vrij universele maatstaf zou kunnen zijn, is dat niemand vindt dat je zomaar iemands bezit mag stelen of zonder diens toestemming gebruiken. Ook de dief vindt dat niet, want hij zal zijn daad altijd proberen te legitimeren of goed te praten. En ook communistische landen vinden van niet, want zij zeggen simpelweg dat niemand eigen bezit heeft of mag hebben en dat stelen daarom dus geen stelen is.

Het kan denk ik veel interessanter zijn om niet zozeer naar een daad te kijken, maar naar waarmee het gelegitimeerd wordt. Waarom vindt de moordenaar zijn daden toch legitiem en dus geen echte moorden? Waarom probeert iemand die geen respect toont voor zijn moeder die daad goed te praten, ons te doen geloven dat hij terecht zo handelt? Of waarom willen echte snoodaards zich tegenover niemand verantwoorden? Ik denk dat er dan best wel een aantal meer universele waarden, hoe basaal misschien ook, wel te herkennen zijn.

[Hitchens 134]

Misschien moet je eerst je interne logische conflict oplossen, voordat je anderen lastige vragen gaat stellen

Wellicht moet je ook even kiezen, of je nu wel of niet in een absolute moraal gelooft:

- als je erin gelooft, hoe kom je er dan aan, indien niet van God

- als je er niet in gelooft, hoe kun je dan zo stellig een bepaalde overtuiging van iemand (bv. over het Offer) afwijzen als 'niet liefdevol' (denkend dat je er iets mee bewezen hebt) terwijl dat in feite slechts bewijst dat het niet jouw smaak is?

Nu begon je redelijk aan deze discussie Nunc, maar je zwakt wat af en begint zelfs in herhaling te vallen. Waarom moet ik nu eerst weer aantonen dat mijn verhaal geen logisch conflict is. Dat komt heus wel. Waarom kom je eerst zelf niet met de antwoorden op mijn vragen die ik jou eerder heb gesteld? Je weet mijn idee over de moraal, vertel dan ook die van jou (zie een paar berichten hierboven).

[Hitchens 134]

De misvatting is wel degelijk te meten: baby's verkrachten geneest aids niet.

Klopt hoor.

[Vrede 0]

@Hitchens,

Het punt is dat het dus wel vanzelf sprekend is. Wat je goed moet begrijpen is dat het christendom heeft overheerst in het recht van begin af aan. Men baseerde zijn wetgeving op het christendom. Rechtscodificatie laat goed zien hoe dit nu precies ging. Men was er toen al van overtuigd dat er een universeel recht was men was van mening dat dit natuurrecht niet hoefde te worden gecodificeerd omdat iedereen het van nature bezat.

Dit feit is moeilijk tegen te spreken omdat men een bepaald onderscheid kan maken van goed en kwaad los van invloeden van buitenaf. Het zijn juist invloeden van buitenaf die deze vervaging tot stand brengen. Zo ook met het voorbeeld over Afrika, het punt is dat deze mensen wel degelijk weten dat het verwerpelijk is, maar wat ik al eerder aangaf mensen buigen recht om in hun voordeel. En dit is precies wat die mensen doen op kleine schaal zij denken er bepaald voordeel eruit te halen( dus aids genezing) en dus zetten ze het moraal op zij dat zij bezitten.

Daarom zei ik ook moraal wordt beinvloed door de maatschappij. Een seriemoordenaar is niet iemand met een ander moraal maar iemand die vaak geestelijk ziek is, of iemand die geen onderscheid kan maken tussen verwerpelijk en toegestaan. Als er geen ultiem moraal is of goed en slecht. Dan zou men kunnen stellen dat zwarten als slaven houden niet verwerpelijk is maar juist bevorderlijk.

Het hoogste moraal was dus altijd in europa het christendom, ik leg alleen uit hoe het zit ik zeg niet dat ik er aanhanger ervan ben, ben zelf namelijk geen christen. Maar het is wel zo dat alle huidige wetboeken in alle europese landen, behalve Engeland, gebaseerd zijn op romeins recht, wat weer veel meenam van het christendom. Het is ook een feit dat van begin tot eind van het romeinse rijk de kerk de hoogste macht hadden. Vraagstukken werden altijd aan hun voorgelegd. Een soort EHRM(europese hof van de rechten van de mens). Dus wetgeving werd wel degelijk getoets aan een soort hoogst moraal, het christendom.

Zoals ik al aangaf het gaat mij er niet om dat geloof perse het hoogste moraal moet zijn. Maar laten we het niet meteen wegcijferen of wegzetten omdat het ons word aangepraat. Geef ook het christendom een kans om zich te verdedigen qua wetgeving. Want dat is meer dan alleen de 10 geboden zoals je misschien denkt. De geschiedenis van het recht in europa is erg uitgebreid met zeer uitgebreide regels die voor een heel groot deel voortkwamen uit het christendom.

Verder wil ik zeggen dat democratie echt niks zegt. Diezelfde democratie zorgt voor vele oorlogen. Amerika, Engeland, Frankrijk en ga zo verder die allemaal al sinds zeker de 19e eeuw een democratie hebben. Maar toch verschrikkelijke dingen doen waar het moraal totaal ontbreekt. Wat ik wil zeggen als het moraal veranderbaar kan blijven en men het kan veranderen naar wat men wilt. Dan zal er (zoals te zien is) zwaar misbruik van worden gemaakt. En dat vind ik beangstigend. Als je gelooft in een God die ons een absoluut moraal heeft gegeven dan is deze vrees er niet meer, want er zijn perfecte regels. Maar dat is aan de gelovige om te bewijzen of die regels wel zo perfect zijn, maar daarom zou ik graag meer openheid zien voor wetgeving vanuit het geloof. Wat zoals ik meerdere malen heb gezegd het heeft een grote rol gespeeld in europa, terwijl men dit misschien niet weet.

@Jacobus,

Ik weet zelf niet wat christelijk moraal precies is natuurlijk, ik weet wel hoe het te boek stond zo een 300 jaar geleden. En dat zag ik graag terugkomen. Misschien had ik beter kunnen zeggen christelijke wetgeving. Want wat ik daar van weet is dt men uiterst zorgvuldig die wetgeving bestuurde en zo de wereld(europa) in goede banen leiden. De meest prominente hoogleraren recht stammen toch uit die tijd, bijvoorbeeld een bijnershoek.

[MysticNetherlands 298]

@mods en/of Vrede: waarom kan ik Vrede geen PB sturen?

[Gast Anon_phpbb]

Interessante misvatting over de geschiedenis van het recht. Ons recht, zowel systeem als rechtsopvattingen, komen grotendeels voort uit het Romeinse natuurrecht. Dat dit denken vervolgens in het christendom is opgenomen betekent natuurlijk niet dat het daarmee ineens begon bij het christendom.

[Nunc 0]

Misschien moet je eerst je interne logische conflict oplossen, voordat je anderen lastige vragen gaat stellen

Wellicht moet je ook even kiezen, of je nu wel of niet in een absolute moraal gelooft:

- als je erin gelooft, hoe kom je er dan aan, indien niet van God

- als je er niet in gelooft, hoe kun je dan zo stellig een bepaalde overtuiging van iemand (bv. over het Offer) afwijzen als 'niet liefdevol' (denkend dat je er iets mee bewezen hebt) terwijl dat in feite slechts bewijst dat het niet jouw smaak is?

Nu begon je redelijk aan deze discussie Nunc, maar je zwakt wat af en begint zelfs in herhaling te vallen. Waarom moet ik nu eerst weer aantonen dat mijn verhaal geen logisch conflict is. Dat komt heus wel. Waarom kom je eerst zelf niet met de antwoorden op mijn vragen die ik jou eerder heb gesteld? Je weet mijn idee over de moraal, vertel dan ook die van jou (zie een paar berichten hierboven).

De antwoorden op jouw vraag staan al zo'n tienduizend keer opgetekend in dit topic en dan niet alleen van mij, maar van meerdere mensen (en gezien het 'in herhaling vallen' was zelfs jou dat al opgevallen). Je poging om mij in een hoekje te zetten is dan ook dusdanig doorzichtig, dat ze de naam "Hitchens" niet waardig is.

Nu begon je redelijk aan deze discussie Nunc, maar je zwakt wat af en begint zelfs in herhaling te vallen. Waarom moet ik nu eerst weer aantonen dat mijn verhaal geen logisch conflict is. Dat komt heus wel. Waarom kom je eerst zelf niet met de antwoorden op mijn vragen die ik jou eerder heb gesteld? Je weet mijn idee over de moraal, vertel dan ook die van jou (zie een paar berichten hierboven).

Mijn idee over moraal staat ook al een paar dagen lang in diverse posts in dit topic. Je hebt er zelfs al op gereageerd. Waarom zou ik haar dan moeten herhalen?

Nu begon je redelijk aan deze discussie Nunc, maar je zwakt wat af en begint zelfs in herhaling te vallen. Waarom moet ik nu eerst weer aantonen dat mijn verhaal geen logisch conflict is. Dat komt heus wel. Waarom kom je eerst zelf niet met de antwoorden op mijn vragen die ik jou eerder heb gesteld? Je weet mijn idee over de moraal, vertel dan ook die van jou (zie een paar berichten hierboven).

Waarom jij eerst iets zou moeten aantonen? Omdat je op grond van jouw overtuigingen van wat 'goed' en 'kwaad' en '(niet) liefdevol' is, mijn antwoord afwijst. Jouw afwijzing is echter inconsistent, omdat ze uitgaat van een absolute maatstaf voor wat "liefdevol" (etc.) is, terwijl je tegelijkertijd beweert dat er geen absolute maatstaf is. Je argument is dus nergens op gefundeerd. Afhankelijk van wat je het beste uitkomt, baseer je je wel of juist niet op 'moraal is relatief'.

nogmaals, met wat meer uitleg:

je kritiek op mijn antwoord op de vraag naar 'het Offer' is, dat ze niet liefdevol/goed (etc) is. Die kritiek slaat alleen ergens op, als je e.o.a. absolute maatstaf hebt waaraan je bv. 'liefdevol' kunt afmeten. In dat geval (en als we dezelfde maatstaf hebben) kunnen we onderzoeken of het inderdaad wel of niet 'liefdevol' was.

Echter: jij beweert stellig dat er geen absolute maatstaf is, en dat alle ethiek/moraal relatief is, het zijn afspraken en conventies, meer niet. Waarom zou ik de uitspraak: "X is niet liefdevol" voor meer dan een smaakje of een persoonlijke voorkeur of afspraak houden, als iemand zelf zegt dat de absolute maatstaf er niet is? Waarom zou ik überhaupt meer moeten antwoorden dan: "leuk dat dat jouw mening over X is, ik denk er anders over. En naar mijn maatstaven is het wel zo."?

Als je echter je eigen kritiek op het offer serieus meent, en ook van mening bent dat we het toch echt niet over smaakjes en afspraken hebben m.b.t. 'liefdevol' of 'goed', dan vraag ik me serieus af hoe het komt dat je in de rest van je posts claimt dat dergelijke zaken cultuur-afhankelijk en relatief zijn. Want kennelijk belijd je dat dan wel met je lippen, maar diep van binnen in je hart ga je dan toch uit van een absolute maatstaf.

Dus: het is niet meer dan terecht dat ik je vraag om je eigen interne conflict op te lossen. Als je namelijk zo doorgaat, met het belijden van 'relatief' maar met het gebruiken van 'absoluut', is je vraagstelling niet consistent. En dat betekent dat als ik een antwoord geef, jij je impliciet op een absolute (maar niet gespecificeerde) maatstaf beroept om het 'niet liefdevol' te noemen, maar tegelijkertijd te beweren dat er geen absolute maatstaf bestaat. Totdat ik mijn antwoord weer herhaal, en dan blijkt die maatstaf ineens toch weer te bestaan, en kan jij mijn antwoord weer afwijzen met een beroep op het (absolute) 'niet liefdevol'.

Zie je het probleem? Ik heb geen behoefte om m'n toetsenbord nog verder te verslijten aan het antwoord op "het Offer" nogmaals in andere woorden te herhalen, totdat jij voor jezelf doorhebt, wat nu precies je kritiek is.

Nou ben ik de beroerdste niet, en als ik meer tijd had zou ik graag een soort chatbot voor je schrijven, die in mijn stijl jouw spelletje ad nauseam mee zou spelen. Het zou een leuke vingeroefening zijn, en het zou aan iedere meelezer duidelijk maken, dat jij gewoon een stok zoekt om een hond te slaan, en dat je eigen wereldbeeld dusdanig inconsistent in elkaar zit, dat je afhankelijk van de tijd van de dag of de post waarop je reageert, kunt beweren dat er geen absolute maatstaf is, of juist van een absolute maatstaf gebruik kunt maken.

Het enige alternatief uit deze impasse, is dat je for the sake of argument even aanneemt dat er een absolute maatstaf (de christelijke) bestaat, en daarvanuit laat zien dat het christendom intern inconsistent is. In dat geval zou je moeten aantonen dat gezien vanuit de christelijke notie van 'liefde' of 'goed' het niet goed of liefdevol was wat God deed m.b.t. het Offer. Wel ironisch, dat ik iemand die onder de naam "Hitchens" opereert, nota bene als christen moet uitleggen hoe hij in ieder geval een poging zou kunnen wagen om op een consistente manier tegen het christendom te ageren.