Atheisme een Christelijke ketterij

[Jerommel 0]

Ik weet niet precies wat jij met ideologisch bedoelt.

Ik heb het over ideologie, dus ideeën en zienswijzen omtrent de mensenwereld.

[Humanist 0]

Ik weet niet precies wat jij met ideologisch bedoelt.

Ik heb het over ideologie, dus ideeën en zienswijzen omtrent de mensenwereld.

Oké, onder die definitie is het een ideologie. Dat maakt het nog geen geloof.

[Thorgrem 430]

Het was oproer onder de vogels, velen hadden zich bekeerd tot het botulisme. Een gevaarlijke ideologie voor de eendjes, maar ook voor de vissen.

Wil je daarmee aangeven dat het probleem zichzelf wel zal oplossen, of iets anders?

[Gast Anon_phpbb]

Maar goed, als atheisme geen ideologie zou zijn, dan is het niks. Een zinledig etiket voor een specifieke mening. Waarom noemen mensen zichzelf atheïst als het werkelijk niets anders zou betekenen dan de woordenboekdefinitie?

Wat is een ideologie volgens wikipedia?

1. het zegt iets over het huidige wereldbeeld. De modern-westerse atheïst is inderdaad herkenbaar aan een duidelijke, soms wat minder duidelijk, aantal visies op de wereld. Zoals daar zijn: er is geen godheid, sterker, er is van een metafysische werkelijkheid in de oude betekenis van het woord, geen sprake. Vaak kom je ook een rotsvast vertrouwen in "de wetenschap" tegen, hoewel dat zoals in de meeste ideologieen vooral populair is onder de leken, de volgelingen.

2. het zegt iets over een ideale situatie, van waaruit waarden en normen afgeleid kunnen worden. Deze behoeft geen enkel betoog, aangezien atheïsten met basaal denkvermogen zelf onmiddelijk betogen dat atheïsme een, eigen, niet op enige godheid gebaseerde, moraal toelaat. Ofwel atheïsten kunnen deze claim waar maken, en dan is ook punt twee van het ideologie zijn aangetoond, ofwel atheïsten blijven in gebreke. Dan is het geen ideologie wellicht, maar dan is het morele failliet van het atheïsme wel aangetoond. Je kan zeggen, dan had Kant dus gelijk: mensen hebben een godsgeloof nodig, simpelweg om zich te gedragen.

3. het zegt weinig eenduidig over hoe je van 1 naar 2 komt, maar die vaagheid kan nauwelijks een reden zijn de term ideologie te verwerpen. Die vaagheid vind je bij veel ideologieën, van "klassenstrijd" tot "jihad" en steeds wordt er niks concreets ingevuld. Het atheïsme als ideologie onderscheid zich daarin niet. Voorzover het atheïsme ideologen kent, is onder hen wel degelijk een debat gaande over de juiste weg om de ideologie te verspreiden. Zegt "zonder het Humanistisch Verbond zijn we aan de goden overgeleverd" iets?

Kortom, sorry, maar semantische spelletjes met woordenboekdefinities ten spijt, er is aardig wat reden om atheïsme een ideologie te noemen.

[Olorin 154]

De band tussen het Christendom en 'het' atheisme is dan ook beladen en min of meer vergelijkbaar met een echtpaar dat gescheiden is.

Dat denk ik ook. Zit historisch bekeken een anti-reactie in naar de toen nog dominante religie. Overigens breder dan alleen atheïsten, ik zou ook deïsten en andere groepen rond de verlichting willen noemen.

Ze zijn een tegenreactie en een product ervan tegelijk. Ook als we kijken naar latere atheïsten zullen velen toch nog sporen in zich dragen van een post-christelijke samenleving. Ik durf te beweren dat je het zelfs in de rechten van de mens en zelfs de 'natuurwet' (wat ze in de verlichting ermee bedoelen) dat terug ziet. En ook nog veel van het huidige moraal. Om maar niet te vergeten dat hele denken in het begin en einde ipv het cyclisch wereldbeeld en sowieso de wetenschap in het algemeen.

Wat betreft het moraal is het net alsof men God heeft doodverklaard maar doorleeft alsof hij nog bestaat.

Vandaar dat klassieke Godsbewijzen ook weinig nut hebben, daar waar ze in gesprekken met vertegenwoordigers van andere religies dat wel kunnen hebben.

Mwa, dat zie ik meer als een 'paradigmatisch' probleem. Die godsbewijzen hebben betekenis binnen dat (christelijk?) religieus kader en kan zich intern bewijzen, maar er buiten heeft het geen betekenis.

De natuurlijke dispositie van de mens (dus zonder de Openbaring) is het intuitief geloof in een 'onbekende' God.

Dat denk ik ook.

Als dit gegeven niet onderkend wordt in discussies tussen atheisten en Christenen, praat men fundamenteel langs elkaar heen.

Deels wel, maar deels ook niet. Juist omdat de westerse filosofie haar wortels in het christendom heeft liggen (en net zoals ook het christendom haar wortels in de Griekse filosofie...) zijn er tegelijk ook veel overeenkomsten en kun je tegelijk ook wel elkaar weer vinden en in discussie gaan.

[Ursa 1]

Grappig Humanist, dat de afbeelding die je er zelf bij haalt je eigen stelling onderuit haalt.

De website waarnaar wordt verwezen is 'betterthanfaith.com'. Blijkbaar is atheïsme verre van neutraal, nee: het is een beter gedachtegoed dan welk geloof ook. En verder: 'Never Stop Thinking'. Het is inderdaad veel intelligenter om atheïst te zijn. Wat zijn wij dom zeg, dat we nog geloven!

[Lobke 467]

De buurman die niet gelooft maar dat verder een zorg zal zijn is ook atheist. A-niet theist gelovend in god/goden. Ik zou deze buurman niet anti theist noemen.

Een anti theist is wel een atheist maar een atheist hoeft geen anti theist te zijn.

@Jerommel ik snap jouw verhaal helemaal niet; je komt op internet ws wat meer antitheisten tegen dan IRL. Maar wat het met christelijke ketterij te maken heeft? Ze geloven in geen van de pakweg duizend (?) goden.

Ze gaan voor bewijzen. Als er geen geloof meer zou zijn niets, nada dan heeft het woord atheisme ook geen betekenis meer. Het woord theist zou dan ook alleen nog in de geschiedenisboeken staan.

[Maria K. 51]

De natuurlijke dispositie van de mens (dus zonder de Openbaring) is het intuitief geloof in een 'onbekende' God. In het Hindoeisme noemt men het 'Athman', de Boeddhisten noemen het 'Dharma', de Chinezen 'Tao' en de oude Grieken 'logos'. Iedere cultuur benadrukt andere aspecten hiervan, maar in essentie gaat het om hetzelfde.

Als dit gegeven niet onderkend wordt in discussies tussen atheisten en Christenen, praat men fundamenteel langs elkaar heen.

Ik neem aan, dat je duidelijk wil maken dat je gelooft dat iedere mens een ingebakken "godsbesef" heeft.

Dat is wat veel Christenen denken en geloven.

Dat is wat veel theïsten willen geloven.

Maar klopt dat wel?

Sinds wanneer heeft Dharma, Tao, en logos iets met een (onbekende) god te maken?

Als je dit als stelling neemt, ga je idd. langs elkaar heen praten.

[MysticNetherlands 298]

Sinds wanneer heeft Dharma, Tao, en logos iets met een (onbekende) god te maken?

Dat zijn toch op zich wel redelijk volwassen filosofische/theosofische concepten hoor. Wellicht speelt iemand zijn/haar (ex-)Godsbeeld mee in de affiniteit die men met dergelijke links heeft

[MasterJapie 0]

Neem atheïstenprofeet Dawkins en zijn boek "the God Delusion".

[Jerommel 0]

De buurman die niet gelooft maar dat verder een zorg zal zijn is ook atheist.

Volgens mij is dat dan een agnost, een niet weter.

@Jerommel ik snap jouw verhaal helemaal niet;

Dat lijkt me sterk.

je komt op internet ws wat meer antitheisten tegen dan IRL.

Scheelt niet zo veel hoor.

Maar als ik ze op fora tegen kom, in topics die me aan gaan, dan ga ik met ze in discussie.

Maar dat is ook wat ze zoeken op de fora waar ik kom: discussie (in het beste geval...)

Maar wat het met christelijke ketterij te maken heeft? Ze geloven in geen van de pakweg duizend (?) goden.

Maar dan zou het net zo goed islamitische ketterij genoemd kunnen worden.

Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom de topictitel zo is.

Want christelijke ketterij betekent dat het een dwaling van christenen is.

Maar dat is het niet.

Het komt niet voort uit het geloof, maar uit ongeloof, en het afzetten tegen het juk van de georganiseerde religie, en hun dikwijls genadeloze claim op de waarheid.

Ze gaan voor bewijzen.

Nee hoor, een atheïst gaat er van uit dat God niet bestaat. Dat is nu eenmaal niet te bewijzen.

[MasterJapie 0]

een atheïst gaat er van uit dat God niet bestaat. Dat is nu eenmaal niet te bewijzen.

Een akabouterist gaat er van uit dat kabouters niet bestaan. Dat is nu eenmaal niet te bewijzen.

Maar de term akabouterist zou niet bestaan als de term kabouter nog nooit naar voren is gebracht. Een akabouterist maakt geen op zichzelf staande claim, er moet eerst een claim komen van de kabouterist die zegt dat kabouters bestaan voordat er akabouteristen komen die zeggen dat ze daar niet in geloven.

Vandaar dat een afwezigheid van geloof de standaardpositie is. Daar komt pas verandering in zodra er een positieve claim van iets gemaakt wordt (Er is een God). Je kan die claim vervolgens geloven, of je maakt een tegenclaim door te zeggen dat het niet waar is omdat de ander het niet kan bewijzen (Er is geen God). De bewijslast ligt nog steeds bij degene die de positieve claim gemaakt heeft, dus tot die is voldaan kunnen de anderen achterover leunen en wachten tot het bewijs er eindelijk komt. Je kan moeilijk van de tegenpartij eisen om met bewijs te komen als je zelf nog geen bewijs hebt voor de originele claim.

[Jerommel 0]

Nu is het gerucht over God iets hardnekkiger dan dat over kabouters.

Wel is er een vergelijkbaar begrip ipv kabouters: trollen.

En er zijn wel meer namen en ook meer soorten in deze groep illustere wezens.

Je zou het demonen kunnen noemen.

Een wereldwijd bekend fenomeen, maar niet iets alledaags en veel wilde verhalen.

Maar ook de zaken omtrent God, zoals de Bijbel, zijn opvallend en intrigerend.

Het onderzoeken waard dus. Zeker als er waarheidsclaims mee gemoeid zijn!

In de praktijk wijst de atheïst alles af dat met het bovennatuurlijke / paranormale te maken heeft.

Het atheïsme laat namelijk niet de mogelijkheid van het bestaan van God en / of engelen (of dergelijk) open.

Op voorhand stelt de atheïst namelijk dat alle religie en spiritualiteit en alles dat er mee te maken heeft verzinsels en bedenksels zijn van de mens.

Dat is het uitgangspunt van de atheïst.

[Jerommel 0]

Ik denk dat de 'standaardpositie' gewoon is wat ie hoort te zijn: agnostisch.

Alles wat daar van afwijkt is m.i. gevolg van prikkels uit de omgeving.

[MasterJapie 0]

In de praktijk wijst de atheïst alles af dat met het bovennatuurlijke / paranormale te maken heeft.

Het atheïsme laat namelijk niet de mogelijkheid van het bestaan van God (of dergelijk) open. Op voorhand stelt de atheïst namelijk dat alle religie en spiritualiteit en alles dat er mee te maken heeft verzinsels en bedenksels zijn van de mens.

Onzin. Als er morgen een kabouter voor m'n neus staat zal ik mijn mening over kabouters meteen bijstellen en erin geloven. Als er een engel voor m'n neus uit de hemel neerdaalt zal ik in engelen geloven. Als er een demoon uit een vurig hol uit de grond kruipt zal ik geloven in demonen. Als God voor m'n neus staat zal ik in God geloven.

Atheïst omvat trouwens alleen het ongeloof/afwezigheid van geloof in goden. Atheïsten kunnen wel nog steeds in eenhoorns en geesten geloven.

Maar de meest voorkomende atheïst in Europa gelooft inderdaad niet in het bovennatuurlijke/paranormale. Niet omdat wij op voorhand al stellen dat het allemaal verzinsels en bedenksels zijn van de mens, maar omdat het nog nooit is bewezen. Zo simpel is het. Zodra iemand het bewijst stel ik maar al te graag mijn mening bij (ik stel dus niks op voorhand vast), maar tot op de dag van vandaag is er nog niks bewezen.

Ik denk dat de 'standaardpositie' gewoon is wat ie hoort te zijn: agnostisch.

Hoe kan je twijfelen over het bestaan van een God als nog nooit iemand het concept van een God naar voren heeft gebracht? Hoe kan je bij jezelf denken "Ik weet niet of God bestaat" als je nog nooit van God gehoord hebt? Dat is wat agnosme is, het niet weten, maar voordat je iets niet kan weten moet je eerst weten wat je niet weet...Volg je me nog? Dat kan dus geen standaardpositie zijn, omdat iemand eerst heeft moeten zeggen "Hey, wat als er een God bestaat?" of "Hey, er bestaat een God". Pas dan kan je zeggen "Ik weet niet of er een God bestaat".

[dingo 166]

Het is in ieder geval wel duidelijk dat iemand niet geboren wordt als Christen/Moslim/vulmaarin.

Ik acht het in ieder geval waarschijnlijker dat atheïsme de 'default position' is, dan dat een bepaalde religie of een god in het algemeen dat is.

Je acht het waarschijnlijker maar bewijs voor die aanname heb je ook niet. Als atheïst neem je gewoon een andere set uitgangspunten dan een religieus persoon maar qua mens zijn verandert niet veel. Daardoor achten veel atheïsten hun gedachten "hoger", "redelijker", "rationeler" dan van theïsten maar als ik de TS goed begrijp ziet hij het vooral het als (erg menselijke) afzetten tegen christendom/jodendom.

[MasterJapie 0]

Je acht het waarschijnlijker maar bewijs voor die aanname heb je ook niet. Als atheïst neem je gewoon een andere set uitgangspunten dan een religieus persoon maar qua mens zijn verandert niet veel. Daardoor achten veel atheïsten hun gedachten "hoger", "redelijker", "rationeler" dan van theïsten maar als ik de TS goed begrijp ziet hij het vooral het als (erg menselijke) afzetten tegen christendom/jodendom.

Natuurlijk is het deels afzetten tegen het christendom/jodendom. Zij hebben immers de claim gemaakt dat God bestaat. Atheïsten maken vervolgens de tegenclaim dat God niet bestaat omdat christenen hun claim niet kunnen bewijzen. Maar wat als die eerste claim nooit was gemaakt? Dan zou er simpelweg een afwezigheid van geloof zijn, toch? En tot iemand zegt "Er bestaat een God" is dat de standaard positie.

Als iemand beweert dat er een onzichtbare theepot rond mars zweeft, en ik zeg dat hij bewijs moet brengen omdat het anders niet waar is, dan is het toch van de zotte om van mij te eisen dat ik ga bewijzen dat het niet waar is? Maar dat is in principe wat jullie steeds van atheïsten vragen. "Jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat, dus jullie standpunt is even aannemelijk als dat van ons." Nee, zo werkt het niet. Die onzichtbare theepot is een stuk onwaarschijnlijker dan de mogelijkheid dat het een verzinsel is, ook al hebben beide partijen 'evenveel bewijs'.

[Jerommel 0]

Hoe kan je twijfelen over het bestaan van een God als nog nooit iemand het concept van een God naar voren heeft gebracht?

Moeilijke vraag, want in de praktijk krijgen we al dingetjes mee van onze omgeving, voordat we zelf aan die vragen toe waren gekomen.

Maar ik kan me zo voorstellen dat mensen zich sowieso weleens dingen afvragen over de reden van hun bestaan, en over de reden van het bestaan van al dat bestaat.

Zeker als je er allemaal niet zo'n lol in hebt en tegenslagen kent, rijst weleens de vraag: Waarom?

En soms gaat die vraag verder dan de eigen persoon, door medeleven en medelijden.

Waarom is er leed?

De mens in de natuur, zoals sommige culturen, waar nu niet veel meer van over is, zag toch ook de levende natuur als iets heel bijzonders.

We zijn er immers deel van.

En we weten niet hoe we hier zo zijn gekomen, met de hele levende en dode natuur en al.

zielig eigenlijk.. beetje verloren in de woestijn..

dat is onze 'standaardpositie'.

[MasterJapie 0]

zielig eigenlijk.. beetje verloren in de woestijn..

dat is onze 'standaardpositie'.

Nee hoor. Lekker genieten van de warme zon. Spelen in de sneeuw. Kijken naar de sterren. De wereld is al zo mooi, waarom zouden we er verhaaltjes bij moeten verzinnen om het nog mooier te laten lijken?

[dingo 166]

Je acht het waarschijnlijker maar bewijs voor die aanname heb je ook niet. Als atheïst neem je gewoon een andere set uitgangspunten dan een religieus persoon maar qua mens zijn verandert niet veel. Daardoor achten veel atheïsten hun gedachten "hoger", "redelijker", "rationeler" dan van theïsten maar als ik de TS goed begrijp ziet hij het vooral het als (erg menselijke) afzetten tegen christendom/jodendom.

Natuurlijk is het deels afzetten tegen het christendom/jodendom. Zij hebben immers de claim gemaakt dat God bestaat. Atheïsten maken vervolgens de tegenclaim dat God niet bestaat omdat christenen hun claim niet kunnen bewijzen. Maar wat als die eerste claim nooit was gemaakt? Dan zou er simpelweg een afwezigheid van geloof zijn, toch? En tot iemand zegt "Er bestaat een God" is dat de standaard positie.

Toch is atheïsme een piepjonge uitvinding op de tijdschaal van de mensheid. En "Er bestaat een God" een hele oude uitvinding op diezelfde schaal.

Als iemand beweert dat er een onzichtbare theepot rond mars zweeft, en ik zeg dat hij bewijs moet brengen omdat het anders niet waar is, dan is het toch van de zotte om van mij te eisen dat ik ga bewijzen dat het niet waar is? Maar dat is in principe wat jullie steeds van atheïsten vragen. "Jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat, dus jullie standpunt is even aannemelijk als dat van ons." Nee, zo werkt het niet. Die onzichtbare theepot is een stuk onwaarschijnlijker dan de mogelijkheid dat het een verzinsel is, ook al hebben beide partijen 'evenveel bewijs'.

Het is anders een logische conclusie dat als je niet kan aantonen dat God bestaat je evenmin kan aantonen dat God niet bestaat. Vroeger kon je ook geen electriciteit aantonen tegenwoordig kun je het meten dus als je zo strikt wil redeneren moet je echt elke optie open laten en niet bepaalde opties uitsluiten.

[MasterJapie 0]

Toch is atheïsme een piepjonge uitvinding op de tijdschaal van de mensheid. En "Er bestaat een God" een hele oude uitvinding op diezelfde schaal.

Daar heb je gelijk in. Maar het is door ontdekkingen zoals de aarde die om de zon draait, in plaats van de zon om de aarde dat men begon te denken "misschien zijn wij wel niet het middelpunt, misschien zijn wij slechts een toevalligheid". Ontdekkingen zoals fossielen, koolstofdatering, astronomie, etc. Hoe meer men ontdekt, hoe beter we onze meningen kunnen bijstellen. Die ontdekkingen zijn op de schaal van de mensheid inderdaad pas erg laat gekomen. Voor die tijd had men geen reden om niet in God te geloven. Voor het geloof in Goden had men dan ook geen ontdekkingen nodig, slechts een levendige fantasie, gecombineerd met een angst voor de dood en een verlangen naar een eeuwig leven.

Het is anders een logische conclusie dat als je niet kan aantonen dat God bestaat je evenmin kan aantonen dat God niet bestaat.

Klopt. Maar dat betekent niet dat beide opties even aannemelijk zijn, hoewel men dat wel vaak op die manier probeert te beweren. "Atheïsten kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat dus hebben ze evenveel bewijs als ons, allebei onze standpunten zijn even aannemelijk." Soms gaat men zelfs zo ver om atheïsme een religie op zichzelf te noemen; een ultieme poging om atheïsme gelijk te stellen aan religie. Maar zoals ik eerder zei, zo werkt het niet.

Vroeger kon je ook geen electriciteit aantonen tegenwoordig kun je het meten dus als je zo strikt wil redeneren moet je echt elke optie open laten en niet bepaalde opties uitsluiten.

Inderdaad, en ik sta ook nog steeds open voor de optie dat God wel bestaat, maar tot het bewijs daarvoor komt vind ik het net zo aannemelijk als die onzichtbare theepot rond mars.

[Jerommel 0]

zielig eigenlijk.. beetje verloren in de woestijn..

dat is onze 'standaardpositie'.

Nee hoor. Lekker genieten van de warme zon. Spelen in de sneeuw. Kijken naar de sterren. De wereld is al zo mooi, waarom zouden we er verhaaltjes bij moeten verzinnen om het nog mooier te laten lijken?

Dat is niet echt reëel.

Ten eerste is het niet onze verdienste dat we er zo lekker bij zitten.

Ons welvaartsniveau bestaat ten koste van anderen. Zo werkt dat met geld enzo.

Maar ook de opbouw van onze samenleving hebben wij niet hoeven doen.

We hadden ook in een sloppenwijk in India geboren kunnen worden.

Maar ook in Nederland kan je een lekke fietsband krijgen in de regen, met een lege telefoon..

Er worden kinderen verkracht en vermoord, overal ter wereld.

Kinderen die dood gaan van honger en dorst, of lullige virussen maar geen medicatie.

De halve wereld leeft achter een beeldscherm, van TV tot smartphone.

Oorlog, misdaad, hufterigheid, jaloezie, enz..

Het zijn eigenschappen van de mens.

Dat zijn helemaal geen mooie dingen.

Gelukkig zijn er wel mooie dingen, anders is het niet uit te houden.

Ik moet er wel aan toe voegen dat je niet alles op de mouw van de mens in het algemeen kunt spelden.

Er zijn in feite 2 groepen mensen. De heersers en de onderdanen.

De heersers bekokstoven oorlogen, beheren het geld en van oudsher de religie.

[MasterJapie 0]

Jup, de wereld is lang niet altijd zo mooi. En het is logisch dat mensen dat voor zichzelf proberen te rationaliseren door zichzelf ervan te overtuigen dat al het onrecht in de wereld in een ander leven wordt rechtgezet, maar het is mijn inziens niet reëel. Er is geen natuurwet dat stelt dat er een kosmische balans moet zijn tussen goed en kwaad. Het hoort er gewoon bij. Zoals je zei doen wij dit onszelf aan, we doen dit anderen aan. Het enige wat we kunnen doen is proberen om de wereld beter achter te laten dan hoe het was toen wij erin kwamen, en dan maar hopen dat volgende generaties zich ook zo opstellen. Daar kan je zelf ook al een rol in spelen door je kinderen op zo een manier op te voeden dat ze nooit anderen onderuit zullen halen om zelf bovenop te komen. Als je je kinderen zoiets kan meegeven, en zij geven dat vervolgens mee aan hun kinderen, dan leef je op die manier nog steeds voort en speel je nog steeds een rol in de verbetering van de wereld, tot lang na je dood.

[Ursa 1]

Accepteer je ook dat bovenstaande je eigen projectie is om precies datzelfde te doen: verklaren waarom er mensen zijn die uitgaan van een 'kosmische balans tussen goed en kwaad'.

[Jerommel 0]

Jup, de wereld is lang niet altijd zo mooi.

Ik denk dat dat een understatement is.

Ik vraag me oprecht af of het mooie wel op weegt tegen lelijke.

Niet voor niets schermen we ons voor het lelijke af.

En het is logisch dat mensen dat voor zichzelf proberen te rationaliseren door zichzelf ervan te overtuigen dat al het onrecht in de wereld in een ander leven wordt rechtgezet,

Dat is geen rationaliseren, dat is verzinnen.

maar het is mijn inziens niet reëel.

Als je er van uit gaat dat het zelf verzonnen is, heb je gelijk.

Maar dat is nu juist de vraag die de atheïst wegwimpelt: Wat is de oorsprong van de religies? De atheïst stelt dat het verzonnen is.

Er is geen natuurwet dat stelt dat er een kosmische balans moet zijn tussen goed en kwaad. Het hoort er gewoon bij.

Vind je? Ik vind kinderverkrachting nergens bij horen. Doodmartelen ook niet.