Het ambt van een vrouwlijke dominee

[Gaitema 439]

Hallo!

Gisteren heb ik me aangemeld en vandaag kreeg ik een sms van mijn zus.

De vrouw van mijn neef was in Andries van de EO te gast.

Een geaddopteerde Indonesische vrouw, die ook een aanraking van God heeft gehad juist in de tijd dat ze theologie studeerde.

Lijkt me wel mooi voor dit topic. Had ook onder getuigenissen kunnen staan.

Maar toch hier. Gewoon een topic om op door te praten.

Een vrouw als dominee, vrij onorthodox eigenlijk. Niet helemaal in de lijn van Paulus zou je zeggen, maar ook haar weg er achter en vanuit dat licht bekeken. Een kijkje in het leven van een predikant. Het gewicht van het vak etc, en omdat ik trots op haar ben natuurlijk

Deze aflevering:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1326848

[Gast Anon_phpbb]

Ik begrijp nooit zo goed waarom een vrouw geen dominee zou kunnen zijn. Wat is daar de argumentatie voor?

[Pinkeltje 0]

Deze twee teksten:

1 kor 14

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

1 tim 2

11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

Maar ik kan me niet voorstellen dat deze teksten je verrassen, dus ik hoop een beetje dat je kunt uitleggen waarom ze niet zeggen dat vrouwen geen dominee mogen zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Deze twee teksten:

1 kor 14

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

1 tim 2

11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

Maar ik kan me niet voorstellen dat deze teksten je verrassen, dus ik hoop een beetje dat je kunt uitleggen waarom ze niet zeggen dat vrouwen geen dominee mogen zijn.

Nou ja, Paulus schrijft wel meer en daar trekken maar weinig mensen zich iets van aan. Bijvoorbeeld, in een gemeente waar de dames een hoofddeksel dragen snap ik nog wel iets van het verbod op vrouwelijke dominees, maar daarbuiten?

[Ursa 1]

Over de rol van de vrouw is hier al een topic: viewtopic.php?f=12&t=28018

Wat de teksten van Paulus betreft, dat is inderdaad een kwestie van interpretatie. Er wordt dan een verschil gemaakt tussen teksten over klederdracht en teksten waarin Paulus verwijst naar een 'scheppingsorde' (tenminste, dat is hoe ik denk dat de verzen geïnterpreteerd worden). Vind het zelf redelijk arbitrair.

Maakt me wel nieuwsgierig waarop de RKK dan baseert dat het 'ambt' alleen voor de (celibataire) man is.

[Gast Anon_phpbb]

Onze vicaris zei het wel mooi, toen het daarover ging in mijn opleiding: wie het wezen van de Kerk begrijpt, begrijpt dat alleen mannen gewijd kunnen worden.

Mooi, en zo heerlijk nietszeggend

Ik geloof dat het formele argument is "omdat de apostelen (en diakens) alleen mannen waren"

Overigens hebben we ambten die alleen voor geestelijken toegankelijk zijn, en geestelijken zijn altijd mannen. Het is dus niet per definitie dat ambten voor vrouwen gesloten zijn, maar een afgeleide. Het celibaat is geen wijdingsvereiste voor permanent diakens.

Voor mezelf is wel duidelijk waarom het is zoals het is, en ik vermoed dat ik het je ook wel zou kunnen uitleggen. Maar het is nogal een breekbare kwestie, intiem en moeilijk te communiceren aan mensen die het wezen van de Kerk niet goed aanvoelen. Ik zou het jou met alle plezier willen uitleggen, maar een recent priveberichtje van een (ex-)user hier, en een mailtje van jou, hebben me er weer eens op gewezen dat je op een forum moet oppassen met wat je zegt.

[Lobke 467]

Ik begrijp nooit zo goed waarom een vrouw geen dominee zou kunnen zijn. Wat is daar de argumentatie voor?

Voor mezelf is wel duidelijk waarom het is zoals het is, en ik vermoed dat ik het je ook wel zou kunnen uitleggen. Maar het is nogal een breekbare kwestie, intiem en moeilijk te communiceren aan mensen die het wezen van de Kerk niet goed aanvoelen. Ik zou het jou met alle plezier willen uitleggen, maar een recent priveberichtje van een (ex-)user hier, en een mailtje van jou, hebben me er weer eens op gewezen dat je op een forum moet oppassen met wat je zegt.

Ik begrijp je hier niet; in eerste instantie lijkt je wat schouderophalend te doen over de argumentatie.

Zodra die vraag toegespitst wordt naar de roomskatholieke kerk is het: breekbaar, intiem en moeilijk te communiceren.

Ik zie het verschil niet met moeiten hierover op grond van Bijbelteksten tussen protestanten en katholieken. Kun je dit uitleggen?

[Gaitema 439]

Wat God doet, stelt ons nog wel eens voor verrassingen.

Ik heb me zelf altijd af gevraagd hoe ik de uitspraken van Paulus moet benaderen, hoofddeksels meegerekend. Maar ik ben niet alleen van het verstandelijk beredeneren. Ik kijk ook graag naar het verhaal van de mensen, zoals in dit geval: heel dicht bij: de vrouw van mijn neef.

Ik vind deze situatie gewoon ronduit prachtig en weer verwonder ik over wat God nog wel eens wil doen voor mijn (ons) ogen. Weer, zo dicht bij, dat ik er niet om heen kan.

De man van haar was ook voorzitter van de jongerenvereniging YFC, waar ik als tiener op zat. Een leidster van me toen is een vrouw die later er voor uit kwam op andere vrouwen te vallen en nu met een vrouw getrouwd is. Hoewel dit bijbels gezien niet correct is, en dat geloof ik stellig, is zij wel degelijk een vrouw geweest die ons als jongeren geleid heeft op de bijbelclub. God gebruikte dus wel degelijk haar in mijn leven.

Zo ook dus deze vrouwlijke dominee, wat ik overigens absoluut wel als okee vind en typisch God.

Wat we bijvoorbeeld in de tekst over vrouwen door Paulus over het hoofd zien is dat het hoofdzakelijk in dat gedeelte gaat over de verhoudingen van Jezus en Zijn bruid. Wij als gemeente zijn de bruid van Christus. Als we iets zeggen willen, overleggen we dat met Hem en Hij zal door ons heen spreken. Jezus heeft altijd het laatste Woord, niet wij.

Is ons dat opgevallen? Mij niet. Het moest me onderwezen worden. In dit geval door Henk Binnendijk op een Conferentie.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind dan t NT nog duidelijker spreken tegen vrouwelikke dominees (zie verzen hierboven) dan tegen homosexuele huwelijken. Waarom leg je in t 1e geval de Bijbek imho anders uit dan in t 2e geval?

[Gaitema 439]

Als je het persoonlijke verhaal van Mirjam Kollenstaart bij Andries Knever hebt geluisterd, dan is je geheel duidelijk waarom.

Tenminste, als ik je niet overschat heb.

[Gaitema 439]

Los van, dat ze de vrouw van mijn neef is.

Ik heb het over de manier hoe God haar gebruikt heeft.

[St. Ignatius 48]

...vrouwelikke...

ik krijg hier hele zondige gedachten bij...

[Gaitema 439]

Hé bah, dat was nog niet bij me op gekomen.

Wat ik me trouwens wel eens afgevraagd heb is of een dominee nou wel te vergelijken is met een oudste uit de bijbel. Dominee lijkt me meer onder het ambt van de leraar en de profeet te vallen. Een profeet was ook iets wat je bij vrouwen zag. Een man had een aantal dochters en het waren profetessen in de bijbel.

[Maria K. 51]

Dit onderwerp gaat een beetje parallel lopen met dit topic:

viewtopic.php?f=12&t=28018

Zie voor mijn bijdragen de eerste 2 bladzijden.

Deze twee teksten:

1 kor 14

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

1 tim 2

11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

Maar ik kan me niet voorstellen dat deze teksten je verrassen, dus ik hoop een beetje dat je kunt uitleggen waarom ze niet zeggen dat vrouwen geen dominee mogen zijn.

De altijd weer terug komende teksten.

En dat niet alleen voor kerkelijke ambten, maar ook in de politiek moet de vrouw zich terugtrekken.

Maar hoe zit dat nu met het onderwijs?

Daar hoor ik mensen nooit over.

Is dat iemand bekend?

Docenten zijn mannen en vrouwen.

In de hedendaagse onderwijsinstellingen beginnen vrouwen de overhand te krijgen.

Ook in het volwassen onderwijs, dus ook geven zij les aan volwassen mannen.

En altijd moet er vergaderd worden.

Ook bij bestuursfuncties is dit, dacht ik, nooit een wezenlijk probleem geweest.

[Sanne69 28]

Maar hoe zit dat nu met het onderwijs?

Daar hoor ik mensen nooit over.

Is dat iemand bekend?

Docenten zijn mannen en vrouwen.

In de hedendaagse onderwijsinstellingen beginnen vrouwen de overhand te krijgen.

Ook in het volwassen onderwijs, dus ook geven zij les aan volwassen mannen.

En altijd moet er vergaderd worden.

Ook bij bestuursfuncties is dit, dacht ik, nooit een wezenlijk probleem geweest.

Het gaat hier alleen over het onderwijzen in de gemeente zelf. Dat Paulus het ook in de laatste tekst (1 Tim. 2:11,12) heeft over onderwijs in de gemeente, blijkt wel uit voorbeelden uit de rest van de Schrift waarin je kunt lezen dat vrouwen buiten de gemeente onderwijs geven. In Handelingen 18:26 lees je bijvoorbeeld dat Priska en Aquilla beiden onderwijs gaven aan Apollos. En in Titus 2:3 worden vrouwen aangemoedigd om goede onderwijzers te zijn.

[Maria K. 51]

Maar hoe zit dat nu met het onderwijs?

Daar hoor ik mensen nooit over.

Is dat iemand bekend?

Docenten zijn mannen en vrouwen.

In de hedendaagse onderwijsinstellingen beginnen vrouwen de overhand te krijgen.

Ook in het volwassen onderwijs, dus ook geven zij les aan volwassen mannen.

En altijd moet er vergaderd worden.

Ook bij bestuursfuncties is dit, dacht ik, nooit een wezenlijk probleem geweest.

Het gaat hier alleen over het onderwijzen in de gemeente zelf. Dat Paulus het ook in de laatste tekst (1 Tim. 2:11,12) heeft over onderwijs in de gemeente,

blijkt wel uit voorbeelden uit de rest van de Schrift waarin je kunt lezen dat vrouwen buiten de gemeente onderwijs geven. In

Bij deze teksten gaat het geen van allen over spreken in het openbaar en het vergaderen en discussiëren samen met de mannen.

Het is wel gemakkelijk als de tekst, waarover het gaat hier wordt geplaatst.

Titus 2:3 worden vrouwen aangemoedigd om goede onderwijzers te zijn.

Het gaat hier over opvoeden en raad geven onderling.

3 Ook oudere vrouwen moeten zich ingetogen gedragen, ze mogen niet kwaadspreken of verslaafd zijn aan wijn. Ze moeten goede raad weten te geven, 4 en de jonge vrouwen voorhouden dat ze hun man en kinderen moeten liefhebben,

Handelingen 18:26 lees je bijvoorbeeld dat Priska en Aquilla beiden onderwijs gaven aan Apollos.

Het gaat over het terzijde nemen (in de synagoge), dus het tactisch en in stilte informeren over hoe Paulus het hen heeft geleerd.

25 Hij had onderricht gekregen in de Weg van de Heer en verkondigde geestdriftig de leer over Jezus, die hij zorgvuldig uiteenzette, ook al was hij alleen bekend met de doop zoals Johannes die had verricht. 26 In de synagoge begon hij nu vrijmoedig het woord te voeren. Toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen ze hem terzijde en legden hem uit wat de Weg van God precies inhield.

[Gast Anon_phpbb]

Ik begrijp je hier niet; in eerste instantie lijkt je wat schouderophalend te doen over de argumentatie.

Zodra die vraag toegespitst wordt naar de roomskatholieke kerk is het: breekbaar, intiem en moeilijk te communiceren.

Ik zie het verschil niet met moeiten hierover op grond van Bijbelteksten tussen protestanten en katholieken. Kun je dit uitleggen?

Je vult in dat ik schouderophalend reageer, dat lijkt me al een startpunt voor je onbegrip. Maar het feit dat ik een vraag stel over de situatie in protestante kerken sluit niet uit dat mensen daar geen antwoord op willen geven, dat lijkt me tamelijk voor de hand liggend.

Dat jij het verschil niet ziet kan ik niet helpen. Dat ik het wel kan uitleggen, maar gezien de situatie hier niet wil uitleggen, heb ik al verteld. Dus waarom je dat nog eens wil horen weet ik niet, maar met alle plezier hoor: ja, dat kan ik uitleggen. Maar een recent pb-bericht en een recente mail van Ursa hebben me er weer eens op gewezen dat een forum, met name dit forum, geen plaats is om dat te doen. Sorry.

[Maria K. 51]

Ik begrijp nooit zo goed waarom een vrouw geen dominee zou kunnen zijn. Wat is daar de argumentatie voor?

Ik vermoed oa.

- De genoemde Bijbel teksten.

- Tijdsbeeld en de cultuur, waarin dit is vastgesteld.

- Afspiegeling en om dezelfde reden, dat dat altijd zo was in de RKK, toen de reformatie plaatsvond?

Niet alles is opzij gegooid.

Maar het feit dat ik een vraag stel over de situatie in protestante kerken sluit niet uit dat mensen daar geen antwoord op willen geven, dat lijkt me tamelijk voor de hand liggend.

..

Dat ik het wel kan uitleggen, maar gezien de situatie hier niet wil uitleggen, heb ik al verteld. Dus waarom je dat nog eens wil horen weet ik niet, maar met alle plezier hoor: ja, dat kan ik uitleggen. Maar een recent pb-bericht en een recente mail van Ursa hebben me er weer eens op gewezen dat een forum, met name dit forum, geen plaats is om dat te doen.

Ik zou me maar niet druk maken om uitspraken van ex-forum leden, die moeilijk begonnen te doen over verschillen tussen de verschillende kerken, en vanwege dezelfde reden van dit forum geband zijn.

En met berichten over privé emails kan ik verder niets.

Ik kan me niet voorstellen, dat het de bedoeling is van de moderatie, dat je geen uitleg zou mogen geven van gedane uitspraken, als daarnaar wordt gevraagd.

Dit is niet bedoeld om je alsnog een antwoord te forceren, maar nu om aan te geven, dat ook ik enige bevreemding voelde.

Waar het mij om gaat is dat ik soms dingen lees, waar ik ook vragen bij krijg.

Zo ook, waarom je het vreemd vindt dat op grond van Bijbel teksten vrouwen in de protestante kerk van de kansel geweerd worden. (Tegenwoordig alleen nog in de meer orthodoxe kerken.)

Dat geldt ook voor de RKK.

Ook veel vrouwen hebben hun leven gewijd aan de Kerk, zijn hoogopgeleide docenten geworden, abdis geworden in kloosters, maar voor hen is ook geen plaats aan het altaar en is er geen mogelijkheid om tot priester gewijd te worden en een parochie onder hun hoede te krijgen.

Ik heb altijd begrepen, dat dit van dezelfde soort Bijbelteksten vandaan kwam.

Toch ook de Bijbel als basis, voor de later misschien wat meer uitgebreide regels, is me altijd expliciet gezegd.

Dat daar later ook andere redenen voor bij gekomen zijn, kan toch niet de reden zijn dat je de prot. orthodoxe reden niet begrijpt.

[Robert Frans 1.653]

Niet helemaal, Maria K. Het idee is kort gezegd meer dat priesters in de eucharistie het Offer van Christus tegenwoordigstellen en dat Christus dus direct door de priester handelt en spreekt. Ook in de andere sacramenten is dat het geval. En aangezien Christus de Bruidegom is en de Kerk de Bruid, wordt de priester geacht een man te zijn. En zo ook de andere gewijde geestelijken, want diaken, priester en bisschop delen allen in dezelfde wijding, de bisschop het meest volledig.

Vrouwen kunnen echter gewoon catechese geven, boeken schrijven, lezingen houden, kinderen onderrichten, als pastoraal werkster de Kerk dienen, lector zijn, etc. Ze hoeven dus niet te zwijgen en kunnen ook enige verantwoordelijkheid dragen binnen de Kerk. Ze kunnen alleen niet gewijd worden, niet direct als Christus handelen zoals gewijde geestelijken doen.

[Maria K. 51]

En aangezien Christus de Bruidegom is en de Kerk de Bruid, wordt de priester geacht een man te zijn. En zo ook de andere gewijde geestelijken, want diaken, priester en bisschop delen allen in dezelfde wijding, de bisschop het meest volledig.

Ik wist dit niet.

Dit is de eerste keer, dat ik dit hoor uitleggen en dank daarvoor.

Ik begrijp wat je bedoelt.

[Maria K. 51]

En aangezien Christus de Bruidegom is en de Kerk de Bruid, wordt de priester geacht een man te zijn.

Niet om moeilijk te doen, maar toch nog even een vraag.

Als het man/vrouw zijn zo letterlijk genomen wordt, dat dit zo'n belangrijke reden is, dat een vrouw niet gewijd kan worden, omdat Christus de Bruidegom is, hoe zit het dan met de mannelijke parochie leden?

Dan krijg je toch een man/man relatie.

Of zie ik dat verkeerd?

Ik weet het:

Je kunt en moet dit uitleggen als metaforisch.

Wat de meeste mensen dan ook doen en ook in de RKK zoveel dingen metaforisch uitgelegd wordt. Nog veel meer dan in de protestante kerk.

Maar waarom op dit punt (van niet mogelijk zijn van een vrouwelijke geestelijke) het dan letterlijk genomen?

[Lobke 467]

Vrouwen kunnen echter gewoon catechese geven, boeken schrijven, lezingen houden, kinderen onderrichten, als pastoraal werkster de Kerk dienen, lector zijn, etc. Ze hoeven dus niet te zwijgen en kunnen ook enige verantwoordelijkheid dragen binnen de Kerk. Ze kunnen alleen niet gewijd worden, niet direct als Christus handelen zoals gewijde geestelijken doen.

RobertF,

M.i is dit in de meeste protestantse kerken ook zo.

Zelf heb ik zoals ik aangaf in het andere topic over vrouwen in het ambt de discussie hierover 30 jaar geleden al gevoerd. Nu is deze actueel in de gemeente waar we nu lid zijn.

Zowel voorstanders als tegenstanders van vrouwen in het ambt kunnen daar teksten voor uit de Bijbel aandragen. Er waren een aantal profetessen die hier al genoemd zijn,veel vrouwen hebben juist bijzondere kwaliteiten zeker op het pastorale vlak. Ik heb het filmpje gezien van Gaitema (leuke nicht heb je). Ook ik heb een nicht die predikant is, haar man is een rooms-katholieke pastor (ws diaken?) en ze staan samen in een gemeente als ik het goed heb.

Ik zie veel voordelen van vrouwen in het ambt; pastoraal zijn vrouwen vaak sterk, invoelend en ik heb geweldige preken gehoord van vrouwen hoewel het misschien geen preektijgers met bulderende stemmen zijn. Plaatselijk hadden we veel geweldige voorgangsters bij het Leger des Heils. Praktisch gezien: de spoeling wordt dun, ook mannen zijn druk hebben een gezin. Nu zie ik mannen ouderling worden waarvan ik twijfel of hij daar nu zo geschikt voor is.Wat is er mooier dan dat er een aantal vrouwen die daar echt geschikt voor zijn ouderling te laten zijn, of predikant.

[Robert Frans 1.653]

En aangezien Christus de Bruidegom is en de Kerk de Bruid, wordt de priester geacht een man te zijn.

Als het man/vrouw zijn zo letterlijk genomen wordt, dat dit zo'n belangrijke reden is, dat een vrouw niet gewijd kan worden, omdat Christus de Bruidegom is, hoe zit het dan met de mannelijke parochie leden?

Dan krijg je toch een man/man relatie.

Of zie ik dat verkeerd?

Ik weet het:

Je kunt en moet dit uitleggen als metaforisch.

Wat de meeste mensen dan ook doen en ook in de RKK zoveel dingen metaforisch uitgelegd wordt. Nog veel meer dan in de protestante kerk.

Maar waarom op dit punt (van niet mogelijk zijn van een vrouwelijke geestelijke) het dan letterlijk genomen?

De Kerk als geheel is de Bruid en als gelovige deel je in dat Bruid-wezen. De Kerk moet je tegenover Christus dus meer als Persoon zien, als Lichaam, waar elke gelovige onderdeel van is. De priester, ook deel van de Kerk, is echter veel directer instrument van Christus, omdat Christus één op één door hem handelt. Niet dat de priester een soort robot is, want hij gebruikt wel weer gewoon zijn eigen woorden en zal zijn eigen manier van doen hebben. Het is een heel uniek samenspel tussen Hem en priester dat niet uit te leggen is.

De "kerkmystiek" is vrij ingewikkelde stof, omdat er meerdere mystieke beelden van de Kerk zijn. De Kerk is de Bruid, maar ook weer het Lichaam van Christus en ook de Moeder van de gelovigen die Christus voortbrengt. Het kan dan vrij lastig zijn om die beelden uit elkaar te houden, omdat ze eigenlijk ook weer één geheel vormen. Het is dan ook niet iets wat je zomaar rationeel kunt benaderen of analyseren. Het is mystiek, geloof, een bovennatuurlijke taal van de ziel dat heel moeilijk in woorden of beelden te vatten is.

Je kunt het er denk ik daarom op houden dat de gewijde geestelijke letterlijk apart is gezet binnen de Kerk en zo geheel toegewijd aan God om namens Hem te spreken en te handelen. Dat zie je ook heel mooi terug in de liturgie van de priesterwijding: de wijdeling staat en ligt eerst voor het altaar, bij het volk, maar na de wijding neemt hij plaats in het priesterkoor, bij de andere priesters, en blijft daar ook. Priester ben je dan ook voor eeuwig, zelf nog in de hemel. Het is een heel bijzondere roeping die niet te vergelijken is met de dagelijkse roeping van de ongewijde gelovige. En die dagelijkse roeping is al speciaal.

[Maria K. 51]

Heel bijzonder allemaal.

Het probleem is niet, dat ik niet begrijp, wat je uitlegt.

Maar het geeft geen antwoord op mijn vraag.

[Robert Frans 1.653]

Dan denk ik dat ik je vraag niet goed genoeg begrijp. Zou je hem voor mij willen toelichten?