Bijbelse inconsistenties

[Humanist 0]

@b1007: Zoals ik al dacht voordat ik dit topic aanmaakte zou jij aanhalen dat God almachtig is, dus maakt het niet uit dat er in mijn ogen inconsistenties staan aangezien je overal God bij kan betrekken. Dit topic was denk ik een vergissing, hoewel ik het op verzoek van jou aanmaakte.

Je stelde dat er geen enkele fout/tegenstrijdigheid in de Bijbel staat, ik dacht 'dan laat ik hem in ieder geval één foutje/tegenstr. zien' maar je komt over alsof je de waarheid in pacht denkt te hebben. Dit lijkt me dus niet zo zinvol.

Iets anders dan:

Marcus 15:25 And it was the third hour, and they crucified him.

Johannes 19: 14 And it was the preparation of the passover: it was about the sixth hour. And he says to the Jews: Behold your king.

15 They therefore cried out: Away with him, away with him, crucify him. Pilate says to them: Shall I crucify your king? The chief priests answered: We have no king but Caesar.

Enkel om aan te tonen dat zelfs de Bijbel een fouten kan bevatten @d1007

De atheisten en humanisten zijn zonder excuus voor God. Ze weten diep in hun hart dat God, de God van Abraham, Izak en Jakob bestaat.

Misschien moet je ff naar de dokter gaan. Of biologieles nemen. Maar zonder grappen: nee dat weet ik echt niet.

Bovendien hebben atheisten en humanisten geen grond voor moraal, geen grond om inconsistenties tegen te spreken. Want inconsistenties kunnen er alleen zijn als Logica er is. En Logica is niet materieel, onzichtbaar en eeuwig zoals God is. God is zelf Logisch en Logica komt van hem en inconsistenties dus ook. In een Atheistisch wereld beeld kunnen inconsequenties bestaan. Een explosie zorgt normaal gesproken voor wanorde. Maar de big bang zorgde voor wanorde. Humanisten en Atheisten hebben geen grond om inconsistenties in de Bijbel te noemen omdat hun wereldbeeld zelf inconsistent is!

haha Voel je vrij een topic te openen Ik ga nu ff een paar baby's eten, laterss.

[Dannyr 13]

@b1007: Zoals ik al dacht voordat ik dit topic aanmaakte zou jij aanhalen dat God almachtig is, dus maakt het niet uit dat er in mijn ogen inconsistenties staan aangezien je overal God bij kan betrekken.

Omdat ik vanuit jouw positie(als niet gelovige of misschien agnost dat weet ik niet) mij kan voorstellen dat een antwoord als: God is almachtig, niet bevredigend is, ben ik daar ook op ingegaan zoals je hebt kunnen lezen.

Vandaar dat ik uitga van schriftuurlijke onderbouwing. En ik verwees naar 2 teksten waarin duidelijk naar voren komt dat er licht kan zijn zonder dat God hiervoor afhankelijk is van hemellichamen, dat staat heel duidelijk in openb 21 en 22.

Dus waar ik naartoe wil is naar genesis 1 wat jij aanduidt als een ' tegenstrijdigheid' omdat God eerst het licht schiep en toen pas de sterren en de zon enz...

Maar volgens openbaringen 21 en 22 kan er idd licht zijn zonder de noodzaak van hemellichamen.

Ben je het dan met me eens dat de schrift op zichzelf dus deze mogelijkheid zeker niet uitsluit? En genesis 1 geen echte tegenstrijdigheid hoeft te zijn. Want nu heb ik duidelijk een paar verwijsteksten gegeven die totaal in harmonie zijn met genesis 1.

Dit topic was denk ik een vergissing, hoewel ik het op verzoek van jou aanmaakte.

Je stelde dat er geen enkele fout/tegenstrijdigheid in de Bijbel staat, ik dacht 'dan laat ik hem in ieder geval één foutje/tegenstr. zien' maar je komt over alsof je de waarheid in pacht denkt te hebben. Dit lijkt me dus niet zo zinvol.

Ik voelde al aan dat dit antwoord: God is almachtig dus kan alles, voor jou een dooddoener is. En dat heb ik ook aangegeven. Maar zou je dan in ieder geval op mijn verwijsteksten kunnen ingaan? Want ik ga naar mijn gevoel verder dan alleen maar roepen dat God almachtig is(al geloof ik dat uiteraard) maar probeer ik je ook voetnoten te geven vannuit de schrift zodat jij dit kan nalezen en vergelijken en wij tot een open dialoog kunnen komen(dat is mijn doel in deze)

Iets anders dan:

Marcus 15:25 And it was the third hour, and they crucified him.

Johannes 19: 14 And it was the preparation of the passover: it was about the sixth hour. And he says to the Jews: Behold your king.

15 They therefore cried out: Away with him, away with him, crucify him. Pilate says to them: Shall I crucify your king? The chief priests answered: We have no king but Caesar.

Ook hier wil ik best op ingaan maar om te voorkomen dat we van het ene onderwerp naar het andere overspringen zonder het eerste onderwerp goed uitgediept te hebben wil ik eerst de kwestie van genesis 1 met jou bespreken.

Je kan op internet lijsten vol vermeende tegenstrijdigheden vinden en christenen daarmee bombarderen. Maar het is denk ik eerlijker om deze 1 voor 1 te bespreken. Dus ik wil graag 1 voor 1 op je vragen ingaan. Ik hoop dat je daar begrip voor kan opbrengen.

[Humanist 0]

23De stad heeft het licht van de zon en de maan niet nodig: over haar schijnt Gods luister, en het lam is haar licht. 24De volken zullen in haar licht leven en de koningen op aarde betuigen daar hun lof. 25De poorten zullen overdag nooit gesloten worden, en nacht zal het er niet meer zijn. 26De volken zullen in haar hun lof en eer komen betuigen. 27Maar alles wat verwerpelijk is en iedereen die zich met gruwelijke dingen en leugens inlaat, komt de stad niet binnen, alleen zij die in het boek van het leven staan, het boek van het lam.

Ik denk toch echt dat hier licht in de vorm van 'God's aanwezigheid' o.i.d. wordt bedoeld (Lam betekent ook niet letterlijk een jong schaap). Overdag staat voor het goede (want Licht is aanwezig), nacht zal het er niet meer zijn. De poorten voor het duister zijn gesloten (vers 27), en voor het licht (overdag) geopend.

In genesis gaat het echter over het scheppen van alles, dag en nacht, licht en donker.

Ik denk dat God niet afhankelijk was van lichtsdragers(zoals zon/sterren...) om toch licht te kunnen creeëren.

Misschien dat Humanist dat een makkelijk antwoord vind, maar als gelovige vindt ik daar bijvoorbeeld een aanwijzing voor in het bijbelboek openbaringen.

Humanist had het erover dat als er gesproken wordt over God die licht is dit alleen symbolisch bedoeld wordt, maar is dat altijd zo?

In openbaringen 21 lees je in de bijbel dat er op de nieuwe hemel en nieuwe aarde helemaal geen zon en maan nodig zijn omdat God zelf het licht zal zijn en de stad zal verlichten(het nieuwe Jeruzalem)

Ook in openbaringen 22 vers 5 lees je ook zoiets dergelijks, dat er geen lamp meer nodig is omdat God alles verlicht.

Openb 22: 3 Er zal niets meer zijn waarop nog een vloek rust. De troon van God en van het lam zal daar in de stad staan. Zijn dienaren zullen hem vereren 4 en hem met eigen ogen zien, en zijn naam staat op hun voorhoofd. 5 Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn. En zij zullen als koningen heersen tot in eeuwigheid.

Hetzelfde verhaal imo: nacht staat voor het slechte (duisternis), dag staat voor het goede/God (licht).

Indien genesis het over duisternis/nacht en licht/overdag in de zin van slechtheid en goedheid heeft lijkt me dat nog aannemelijker eigenlijk. Zo'n uitleg heb ik echter nog nooit gehoord.

[Dannyr 13]

"Humanist]

Ik denk toch echt dat hier licht in de vorm van 'God's aanwezigheid' o.i.d. wordt bedoeld (Lam betekent ook niet letterlijk een jong schaap). Overdag staat voor het goede (want Licht is aanwezig), nacht zal het er niet meer zijn. De poorten voor het duister zijn gesloten (vers 27), en voor het licht (overdag) geopend.

Ik denk dat als Gods licht als vervanging vh licht van de maan en de zon of andere hemellichamen wordt genoemd, ik geen aanleiding heb om dit figuurlijk op te vatten. Vat je het wel figuurlijk op dan kan je in feite het scheppingslicht van God ook figuurlijk maken en heb je in feite het ' probleem' van tegenstrijdigheid ook opgelost. Dus je kan beide kanten op wat dat betreft

In genesis gaat het echter over het scheppen van alles, dag en nacht, licht en donker.

En in openbaringen gaat het echt om het licht van God wat als vervanging dient van het licht van de hemellichamen die er volgens openbaringen niet meer zullen zijn. Dus waarom moet ik dat licht figuurlijk nemen? Iets bestaands (een maan een zon, sterren) verdwijnt(letterlijk) en het licht van deze verdwenem hemellichamen wordt vervangen door Gods licht....en dan is het opeens figuurlijk?????

Vanwaar die sprong humanist. verklaar je nader!

Hetzelfde verhaal imo: nacht staat voor het slechte (duisternis), dag staat voor het goede/God (licht).

Ik denk dat je je hier iets te snel en te makelijk vanaf maakt beste humanist. Iets te kort door de bocht.

In deze schriftplaatsen wordt over een letterlijke nieuwe hemel en nieuwe aarde gesproken(de hoop van iedere christen) en letterlijk wordt gezegd dat de maan en de zon er niet meer zullen zijn(niet figuurlijk) en het licht van deze hemellichamen die zijn verdwenen wordt vervangen door Gods licht.....maar nu is dat opeens figuurlijk volgens jou en staat God voor het licht en nacht voor duisternis....nogmaals waarom deze sprong?

Ik ben me ervan bewust dat openbaringen beeldspraak bevat. Maar het parallellisme in de tekst laat duidelijk zien dat er gesproken over echte hemellichamen die er niet meer zullen zijn, en dat God hun licht zal vervangen met Zijn eigen licht. Vanwaar jouw sprong om dit nu opeens figuurlijk op te vatten?

Heb je zelf wel goed naar de parallellismen in deze tekst gekeken?

Indien genesis het over duisternis/nacht en licht/overdag in de zin van slechtheid en goedheid heeft lijkt me dat nog aannemelijker eigenlijk. Zo'n uitleg heb ik echter nog nooit gehoord.

Ik denk dat je de betreffende passages uit openbaringen 21 en 22 wel letterlijkk moet nemen omdat deze hoop op de nieuwe hemel en nieuwe aarde ook letterlijk de hoop is van veel christenen. Dus een letterlijke nieuwe hemel en nieuwe aarde.

Dus als er staat dat de zon en maan er niet meer zullen zijn en God hun licht vervangt door Zijn eigen licht kan ik aan de hand van het parallellisme binnen die schriftplaatsen niet anders concluderen dat dit hier letterlijk bedoeld wordt ongeacht sommige andere passages in openbaringen die soms wel figuurlijk worden bedoeld.

Maar het parallellisme in deze teks(licht van maan en sterren wordt vervangen voor het licht van God zelf) duidt erop dat hier echt licht wordt bedoeld(en niet in figuurlijke zin)

Waarom straalde Mozes gezicht(gezien de context letterlijk) na zijn ontmoeting met God? ex.34 vers 33 en vers 35? Klaarblijkelijk omdat Mozes God heel dicht genaderd had en letterlijk straalde na deze ontmoeting(daarom moest Mozes een doek om in vers 33)

Is dit volgens jou letterlijk of figuurlijk?

En zo zijn er meer aanwijzingen in de bijbel te vinden dat Gods licht letterlijk bedoeld is(indien de tekst daar aanleiding toe geeft dan neem ik dat letterlijk tenzij de context op iets anders wijst)

[MysticNetherlands 298]

Humanist jammer dat je nergens op mijn verklaring ingaat.

[Humanist 0]

Dus sterren zijn de enige lichtbronnen?

Wellicht bedoelen de auteurs van Genesis dat God bijv. van M-branen quantum deeltjes maakte op dag 1, en de eugenschappen van sommige zo instelde dat ze licht waren (fotonen) en van fermionen dat ze dit, ook op mavroscopisch niveau, als licht en donker, dag en nacht konden vormgeven.

Wellicht. Als Hij de eigenschappen van die quantum deeltjes zo instelt, had hij net zo goed gelijk de zon en sterren en maan kunnen maken. Het is nogal vergezocht. Maar het is inderdaad een verklaring, je kunt dan ook zeggen: 'Hij had net zo goed een immense gloeilamp die uit zichzelf blijft branden kunnen plaatsen'. Of laserogen.

Het feit dat je negeert dat ik n mogelijke verklaring heb gegeven en gelijk naar iets compleet anders springt doet mij weer een sterke anti-religie agenda veemoeden. Kan dat kloppen?

Nee. Zie openingspost. Puur op verzoek van b1007 dit topic aangemaakt omdat hij (ongeveer) stelde dat 'in al die 100en keren dat ik de bijbel heb gelezen, heb ik nog nooit een fout/inconsistentie gezien'.

Waarom zou er geen maan en 'overbodige' sterren mogen zijn? Wat heeft dat te maken met de vermeende incinsistentie dat er eerst licht voor de zon/maan zou zijn?

Niets. Was een ander punt, ik haal alles een beetje door elkaar. Niet zo handig.

Het vreemdste aan dit hele punt, is dat het niet strookt met alles wat we in de wetenschap te weten zijn gekomen wb kosmologie.

"Humanist]

Ik denk toch echt dat hier licht in de vorm van 'God's aanwezigheid' o.i.d. wordt bedoeld (Lam betekent ook niet letterlijk een jong schaap). Overdag staat voor het goede (want Licht is aanwezig), nacht zal het er niet meer zijn. De poorten voor het duister zijn gesloten (vers 27), en voor het licht (overdag) geopend.

Ik denk dat als Gods licht als vervanging vh licht van de maan en de zon of andere hemellichamen wordt genoemd, ik geen aanleiding heb om dit figuurlijk op te vatten. Vat je het wel figuurlijk op dan kan je in feite het scheppingslicht van God ook figuurlijk maken en heb je in feite het ' probleem' van tegenstrijdigheid ook opgelost. Dus je kan beide kanten op wat dat betreft

Eens.

In genesis gaat het echter over het scheppen van alles, dag en nacht, licht en donker.

En in openbaringen gaat het echt om het licht van God wat als vervanging dient van het licht van de hemellichamen die er volgens openbaringen niet meer zullen zijn. Dus waarom moet ik dat licht figuurlijk nemen? Iets bestaands (een maan een zon, sterren) verdwijnt(letterlijk) en het licht van deze verdwenem hemellichamen wordt vervangen door Gods licht....en dan is het opeens figuurlijk?????

Vanwaar die sprong humanist. verklaar je nader!

Hoe haal je eruit dat het licht (maan zon sterren) letterlijk verdwijnen?

Hetzelfde verhaal imo: nacht staat voor het slechte (duisternis), dag staat voor het goede/God (licht).

Ik denk dat je je hier iets te snel en te makelijk vanaf maakt beste humanist. Iets te kort door de bocht.

In deze schriftplaatsen wordt over een letterlijke nieuwe hemel en nieuwe aarde gesproken(de hoop van iedere christen) en letterlijk wordt gezegd dat de maan en de zon er niet meer zullen zijn(niet figuurlijk) en het licht van deze hemellichamen die zijn verdwenen wordt vervangen door Gods licht.....maar nu is dat opeens figuurlijk volgens jou en staat God voor het licht en nacht voor duisternis....nogmaals waarom deze sprong?

Nacht/duisternis staan voor leven zonder God (het slechte) zei/bedoelde ik. Ik haal er, nogmaals, niet uit dat het letterlijk om een nieuwe hemel en aarde gaat.

[...]

Heb je zelf wel goed naar de parallellismen in deze tekst gekeken?

Ik vind Openbaringen het vaagste/lastigste boek uit de hele Bijbel, het kan natuurlijk dat ik er naast zit.

[MysticNetherlands 298]

Wellicht. Als Hij de eigenschappen van die quantum deeltjes zo instelt, had hij net zo goed gelijk de zon en sterren en maan kunnen maken. Het is nogal vergezocht. Maar het is inderdaad een verklaring, je kunt dan ook zeggen: 'Hij had net zo goed een immense gloeilamp die uit zichzelf blijft branden kunnen plaatsen'. Of laserogen.

Het is helemaal niet vergezocht. Onderbouw dat soort beweringen eens. Je maakt je er te makkelijk van af. De vorming van quarks en hun eigenscjappen als licht etc is een essentiele fase in de cosmologie. De vorming van sterren is een distincte andere fase, honderden tot miljarden jaren later. Je gloeilamp slaat nergns op, niet op mijn verklaring en ook al niet op enig argument wat mijn verklaring zou kunnen ondermijnen.

Niets. Was een ander punt, ik haal alles een beetje door elkaar. Niet zo handig.

Het vreemdste aan dit hele punt, is dat het niet strookt met alles wat we in de wetenschap te weten zijn gekomen wb kosmologie.

Inzake welke van de 2 punten beweer je dat? In beide gevallen snap ik nl niet wat je bedoelt. Ik weet eea van kosmologie en zie inzake mijn verklaring noch het bestaan van miljarden sterren en de maan nochtans niets wat niet strookt. En zolang jij je beweringen niet onderbouwt snapt niemand wat nu je argumenten precies zijn.

[Dannyr 13]

="Humanist]

Ik denk toch echt dat hier licht in de vorm van 'God's aanwezigheid' o.i.d. wordt bedoeld (Lam betekent ook niet letterlijk een jong schaap). Overdag staat voor het goede (want Licht is aanwezig), nacht zal het er niet meer zijn. De poorten voor het duister zijn gesloten (vers 27), en voor het licht (overdag) geopend.

In genesis gaat het echter over het scheppen van alles, dag en nacht, licht en donker.

Hoe haal je eruit dat het licht (maan zon sterren) letterlijk verdwijnen?

Laat ik dat corrigeren er staat inderdaad niet dat ze letterlijk verdwijnen, maar dat het licht van de maan/zon en sterren niet meer nodig is.

Maar dit verandert verder weinig aan de kern van de zaak, dat licht onafhankelijk van hemellichamen kan bestaan omdat hier beschreven wordt in openbaringen dat ze niet meer nodig zijn.

Nacht/duisternis staan voor leven zonder God (het slechte) zei/bedoelde ik.

Wat betreft sommige schriftplaatsen heeft het inderdaad die betekenis, dat zal ik niet ontkennen, maar daarbij is de context voor mij leidend.

Ik haal er, nogmaals, niet uit dat het letterlijk om een nieuwe hemel en aarde gaat.

Ik haal dat er wel uit. Dus dan lezen wij deze tekst anders en interpreteren deze tekst ook anders. De gemiddelde christen leest dit namelijk wel letterlijk, vraag aan een christen namelijk welke hoop hij of zij heeft voor de toekomst.

Ik vind Openbaringen het vaagste/lastigste boek uit de hele Bijbel, het kan natuurlijk dat ik er naast zit.

Uiteraard is openbaringen een lastig boek en wil ik niet claimen dat ik alles 100%begrijp van openbaringen. Maar wel vind ik vele aanwijzingen in de bijbel niet alleen in openbaringen. Dat Gods woord spreekt over een letterlijke nieuwe hemel en nieuwe aarde waarover God en het lam de heerschappij zullen voeren.

Nogmaals je kan teksten anders lezen.(letterlijk of figuurlijk) maar iets is dan pas een tegenstrijdigheid als je kan bewijzen dat licht in de bijbel niet onafhankelijk kan bestaan van hemellichamen. En ook Mozes werd letterlijk verlicht door God leert de bijbel. Dus ik heb aanwijzingen dat de bijbel de mogelijkheid schetst dat er licht kan zijn wat onafhankelijk van hemellichamen kan bestaan. De bijbel schept daar zelf een basis voor.

Maar uiteraard kan je wat betreft openbaringen 21 en 22 nog uren discusseren of het letterlijk of figuurlijk bedoeld is om toch tot de conclusie te komen dat de bijbel mogelijk tegenstrijdigheden bevat in gen 1.

Maar ik kan je ook tal van andere schriftplaatsen geven waarin licht kan worden voortgebracht zonder dat hier hemel lichamen voor nodig zijn.

Dus deze eerste tegenstrijdigheid op je lijstje heeft nogal wat haken en ogen en er is schriftuurlijk gezien zeker wel wat op af te dingen. Maar van mij mag je het een tegenstrijdigheid blijven vinden Maar weet in ieder geval dat daar diverse antwoorden en gedachten over zijn.

Ik zie het zelf dus niet niet als een tegenstrijdigheid gezien mijn opvattingen over o.a. openb 21 en 22.

[Humanist 0]

Het is helemaal niet vergezocht. Onderbouw dat soort beweringen eens. Je maakt je er te makkelijk van af. De vorming van quarks en hun eigenscjappen als licht etc is een essentiele fase in de cosmologie. De vorming van sterren is een distincte andere fase, honderden tot miljarden jaren later. Je gloeilamp slaat nergns op, niet op mijn verklaring en ook al niet op enig argument wat mijn verklaring zou kunnen ondermijnen.

Als God de 'eigenschappen' verandert om licht te krijgen, had Hij net zo goed die gloeilamp, laserogen, enz kunnen gebruiken. Die verklaringen schaar ik namelijk allemaal in hetzelfde rijtje. Ik zou je verklaring dus kunnen ondermijnen door te zeggen dat er geen bewijs is voor een God, maar dan ga ik offtopic en het heeft geen nut om zoiets te zeggen.

Niets. Was een ander punt, ik haal alles een beetje door elkaar. Niet zo handig.

Het vreemdste aan dit hele punt, is dat het niet strookt met alles wat we in de wetenschap te weten zijn gekomen wb kosmologie.

Inzake welke van de 2 punten beweer je dat? In beide gevallen snap ik nl niet wat je bedoelt. Ik weet eea van kosmologie en zie inzake mijn verklaring noch het bestaan van miljarden sterren en de maan nochtans niets wat niet strookt.

Het bestaan van licht dat dag/nacht scheidt op de aarde, terwijl er geen zon/sterren zijn, strookt niet met de kosmologie. Ik denk dat je niet wist wat ik met 'dit punt' bedoelde.

En zolang jij je beweringen niet onderbouwt snapt niemand wat nu je argumenten precies zijn.

Ik snap er zelf ook vrij weinig meer van eerlijk gezegd, aangezien alles door elkaar gaat (deels mijn fout).

Laat ik dat corrigeren er staat inderdaad niet dat ze letterlijk verdwijnen, maar dat het licht van de maan/zon en sterren niet meer nodig is.

Maar dit verandert verder weinig aan de kern van de zaak, dat licht onafhankelijk van hemellichamen kan bestaan omdat hier beschreven wordt in openbaringen dat ze niet meer nodig zijn.

Dan komen we nu weer bij het punt dat je, om dat mogelijk te maken, er een God bij moet halen. Ik denk niet dat we er uit komen. Credits voor het dmv de bijbel onderbouwen van deze kwestie, hoewel ik niet overtuigd ben van het letterlijk niet meer nodig zijn van maan/zon/sterren voor het bestaan van licht.

Uiteraard is openbaringen een lastig boek en wil ik niet claimen dat ik alles 100%begrijp van openbaringen. Maar wel vind ik vele aanwijzingen in de bijbel niet alleen in openbaringen. Dat Gods woord spreekt over een letterlijke nieuwe hemel en nieuwe aarde waarover God en het lam de heerschappij zullen voeren.

Nogmaals je kan teksten anders lezen.(letterlijk of figuurlijk) maar iets is dan pas een tegenstrijdigheid als je kan bewijzen dat licht in de bijbel niet onafhankelijk kan bestaan van hemellichamen. En ook Mozes werd letterlijk verlicht door God leert de bijbel. Dus ik heb aanwijzingen dat de bijbel de mogelijkheid schetst dat er licht kan zijn wat onafhankelijk van hemellichamen kan bestaan. De bijbel schept daar zelf een basis voor.

Maar uiteraard kan je wat betreft openbaringen 21 en 22 nog uren discusseren of het letterlijk of figuurlijk bedoeld is om toch tot de conclusie te komen dat de bijbel mogelijk tegenstrijdigheden bevat in gen 1.

Maar ik kan je ook tal van andere schriftplaatsen geven waarin licht kan worden voortgebracht zonder dat hier hemel lichamen voor nodig zijn.

Dus deze eerste tegenstrijdigheid op je lijstje heeft nogal wat haken en ogen en er is schriftuurlijk gezien zeker wel wat op af te dingen. Maar van mij mag je het een tegenstrijdigheid blijven vinden Maar weet in ieder geval dat daar diverse antwoorden en gedachten over zijn.

Ik zie het zelf dus niet niet als een tegenstrijdigheid gezien mijn opvattingen over o.a. openb 21 en 22.

Het gaat hier niet alleen om of het in de bijbel wel kan, maar of het ook strookt met wat in de natuur kan (zie mijn tweede alinea in deze post, tegen mysticNL), ik denk dan ook dat we er niet uit gaan komen.

[Nm19 0]

De atheisten en humanisten zijn zonder excuus voor God. Ze weten diep in hun hart dat God, de God van Abraham, Izak en Jakob bestaat.

Misschien moet je ff naar de dokter gaan. Of biologieles nemen. Maar zonder grappen: nee dat weet ik echt niet.

Humanist, liegen is niet goed voor je he

Inconsistenties zijn alleen discussieerbaar als er een Schepper is. Ik ontken niet dat er tegenstrijdigheden in de bijbel zijn. Maar wat is er mis met tegenstrijdigheden in jouw wereldbeeld? Jij hebt geen grond om tegenstrijdigheden of om inconsistenties verkeerd te vinden. Je mag het wel doen, maar elke keer als je dat doet, bewijs je alleen maar dat God bestaat. Want waarheid en eerlijk kan alleen maar bestaan en goed zijn als God bestaat!

@humanist

Laat ik je iets vragen. Stel je voor dat er geen inconsistenties en geen tegenstrijdigheden waren in de bijbel. Zou je dan geloven dat Yahshua (Jezus) de Messias is en zou je dan voor God op je knieën gaan en hem aanbidden?

[Humanist 0]

Mag ik , puur voor mijn eigen beeldvorming, vragen hoe oud je bent?

Ik zal morgen antwoorden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Nacht/duisternis staan voor leven zonder God (het slechte) zei/bedoelde ik. Ik haal er, nogmaals, niet uit dat het letterlijk om een nieuwe hemel en aarde gaat.

Interessant, zou je dat nog wat toe kunnen lichten?

[Gast Anon_phpbb]

Wat zou het mooi zijn als mensen wat basislessen filosofie zouden volgen alvorens allerlei stellige filosofische nonsens te poneren.

[b1007 0]

Wat zou het mooi zijn als mensen wat basislessen filosofie zouden volgen alvorens allerlei stellige filosofische nonsens te poneren.

Wat zou het mooi zijn als mensen gewoon Gods woord gingen volgen en zich zouden ontdoen van alle filosofische onzin die de mensheid heeft voorgebracht.

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb nog overwogen of ik deze reactie alvast als spoiler zou opnemen. Het blijft komisch hoe voorspelbaar de autodidact is.

[Dannyr 13]

Dan komen we nu weer bij het punt dat je, om dat mogelijk te maken, er een God bij moet halen.

Als je tegenstrijdigheden in de bijbel aanroert, dan zal ik deze ook vanuit diezelfde bijbel beantwoorden. Dat is wat ik gedaan heb. Als je inconsistenties vind in de schrift zal ik deze met behulp van de schift van een onderbouwing of antwoord voorzien. Dat is naar mijn mening het enige wat ik gedaan heb zonder alleen te zeggen: God is almachtig dus dan kan het.

Alleen maar roepen dat God almachtig is en het daarom kan is iets wat ik pertinent niet gedaan heb, juist omdat ik je reactie naar het andere forumlid verwacht had(en ik me ook kon voorstellen vanuit jouw positie dat een dergelijk antwoord jou niet echt verder helpt). Heel bewust deed ik het dus niet af met dit argument

Ik gaf je dus een situatie schets uit openbaringen waarin er ook wordt gesproken van licht wat onafhankelijk is van hemellichamen. En dat creeërt (althans voor mij) schriftuurlijke grond voor mijn bewering dat het bijbels gezien mogelijk is dat er licht kan zijn zonder de noodzaak van hemellichamen. En genesis 1 hoeft dus niet per definitie een tegenstrijdigheid te zijn in het licht(als we het dan toch over licht hebben ) van andere verwijsteksten in de bijbel, die een dergelijke situatie schetsen.

Ik denk niet dat we er uit komen. Credits voor het dmv de bijbel onderbouwen van deze kwestie, hoewel ik niet overtuigd ben van het letterlijk niet meer nodig zijn van maan/zon/sterren voor het bestaan van licht.

Uiteindelijk is het aan jou of je iets wel of niet letterlijk neemt. Iemand zou ook kunnen zeggen dat je genesis 1 niet letterlijk dient te nemen als een natuurwetenschappelijke gebeurtenis die beschreven wordt, maar gewoon God als begin van de schepping toont. Er zijn mensen die er zo over denken, en dan hoeft genesis 1 ook geen tegenstrijdigheid te zijn.

Zelf denk ik dat de antwoorden in Gods woord zelf liggen.

Het gaat hier niet alleen om of het in de bijbel wel kan, maar of het ook strookt met wat in de natuur kan (zie mijn tweede alinea in deze post, tegen mysticNL), ik denk dan ook dat we er niet uit gaan komen.

Je moet goed onderscheid maken in wat je aan de kaak wil stellen. Dus wil je bepaalde theologische kwesties/tegenstrijdigheden aan de kaak stellen. De kwestie van dat licht kan je zowel theologisch beantwoorden of bekijken, maar je kan er ook op een natuurwetenschappelijke manier naar kijken.

Binnen de kaders vd natuur wetenschap kan ik voorstellen dat je uitsluit dat er eerst licht was.

Puur theologisch bezien puur vannuit de schrift beredeneert zijn er weldegelijk antwoorden op deze vraag te geven waarmee je de schrift gewoon consistent is wat betreft de kwestie van het licht dat eerst geschapen werd.

Natuurwetenschappelijk kan iemand niet over water lopen, en dat kan je ook testen. Maar ook dit is uiteraard een geloofskwestie, waar je op meer manieren naar kan kijken. Inderdaad de meest logische conclusie voor mij, maar de minst bevredigende voor jou is inderdaad dat als er een almachtige God bestaat, dit in principe een koud kunstje moet zijn.

Maar als je mij meeneemt naar een meer om dit natuurwetenschappelijk aan te tonen, dan zal ik dat inderdaad niet kunnen.

Theologisch gezien kan je de bewijslast voor deze gebeurtenis ook anders bestuderen, door o.a. de diverse manuscripten te onderzoeken van het NT waarin deze gebeurtenis beschreven staat, en of deze verslagen over deze gebeurtenis overeenkomen.

Je kan op zoveel manier deze kwesties belichten. Maar als jouw insteek de natuurwetenschappelijke insteek is dan is gen1 inderdaad een tegenstrijdigheid, maar theologisch gezien binnen de kaders van Gods Woord hoeft dit schriftuurlijk helemaal geen tegenstrijdigheid te zijn.

Het ligt eraan vanuit welke insteek je naar deze kwesties kijkt. Dat maakt het voor mij ook lastig om jou een bevredigend antwoord te kunnen geven.

Als ik puur theologisch op deze kwestie inga, dan zal je vervolgens een natuurwetenschappelijk tegenargument geven. Maar mijn insteek was ook niet natuur wetenschappelijk, maar puur de theologische verdediging van de schrift.

Als je de hele bijbel alleen natuurwetenschappelijk wil benaderen dan ben je uiteraard snel klaar en kan je je lijstje van bijbelse tegenstrijdigheden nog langer maken. Maar is dat wel een eerlijke benadering van een theologische kwestie die voor een groot deel op geloof is gebaseerd?

Je mag uiteraard zeggen dat je niet in wonderen geloof en de bijbel een sprookjesboek vindt, maar dan ben je ook snel uitgepraat. Die mening mag je uiteraard hebben.

[MysticNetherlands 298]

Als God de 'eigenschappen' verandert om licht te krijgen, had Hij net zo goed die gloeilamp, laserogen, enz kunnen gebruiken. Die verklaringen schaar ik namelijk allemaal in hetzelfde rijtje. Ik zou je verklaring dus kunnen ondermijnen door te zeggen dat er geen bewijs is voor een God, maar dan ga ik offtopic en het heeft geen nut om zoiets te zeggen.

het is lastig om met je een discussie te voeren want he haalt er steeds van alles bij. Het gaat hier niet im een godsbewijs. Nee je ondermijnt mijn argument helemaal niet door te zeggen dat het geen bewijs is voor God. Het gaat hier om of er inconsistenties zijn tussen Genesis en wat idg de huidige stand van de wetenschap leert.

Hou nou eens op met die gloeilamp wamt dt hangt alleen maar aan t zijden draadje 'had net zo goed' en dat is slechts geldig in jouw beperkte kijk op zaken: als God danwel evolutie zich had moeten conformeren naar wat Humanist vind dat logisch is. Niet dus.

BOT: inconsistenties dus tussen Bijbel en kosmologie. Focus. Zowel kosmolgie als Bijbel spreken over distincte fasen waarbij eerst eigenschappen als licht en het reflecteren, absorberen en interpreteren van fotonen door o.a. fermionen gecreerd worden, en pas veel later op macroscopische schaal hier invulling aan wordt gegeven door sterren, planeten etc.

Hebben we nu een inconsistentie te pakken of niet?

Niets. Was een Het bestaan van licht dat dag/nacht scheidt op de aarde, terwijl er geen zon/sterren zijn, strookt niet met de kosmologie. Ik denk dat je niet wist wat ik met 'dit punt' bedoelde.

Dat klopt. Ik heb t vermoeden dat het mis gaat op 2 punten:

1) jij gelooft dat God en evolutie niet samengaan (en laat dan *jouw* fantasien er op los over hoe God t dan 'net zo goed' had kunnen doen)

2) je lijkt basaal inzicht natuurkunde te missen inzake licht. Licht en andere minder voor t menselijk oog waarneembare magnetoelektrische straling en quantum-deeltjes bestaat prima zonder zonnen en manen. Ook in ons huidige universum.

Je hebt een beetje moeite eea op een rijtje te zetten idd. Wat je nl ws (en nu pas naar mij toe idd verwoord) is dat het enigzins vreemd overkomt dat er al in dag 1 over dag en nacht gesproken wordt. Dit zijn begrippen die jij en ik normaliter met onze dag en nacht hier op aarde associeren. *Daar* zie ik dan nog wel potentieel een probleem. NIET in dat er eerst licht disternus wad, dat is nl JUIST een kosmologisch feit en JUIST jouw probleem

Er staat echter duidelijk in Genesis 1:5 dat God het licht 'dag' *noemde* en de duisternis 'nacht'*noemde*. Een beetje zoals een natuurkundeleraar dat ook zou kunnen doen in de brugklas als hij licht zou gaan uitleggen Wat had jij verwacht? 'En God noemde de interactie van het stralingskarakter van de geemiteerde fotonen welke geabsobeerd werden door sommige fermionen welke nuclei zouden gaan vormen in complexe organische systemen welke dusdanig zouden kunnen waarnemen en filosoferen over deze sub- en microscopische fenomenen לָ×וֹר֙ alhoewel vele van deze complexe orgamische systemen andere labels er aan zouden hangen zoals "licht", "luz", "æ—¥", "electromagnetic waves within the observable spectrum of the human eye". Zoiets?

[The Black Mathematician 82]

Als God licht kan creëren zonder zon/sterren, waarom heeft Hij die dan überhaupt gemaakt?

Als je dit op natuurkundige wijze gaat herinterpreteren, kom ik tot het volgende: er was de oerknal, een grote hete soep. Na verloop raakten de fotonen (lichtdeeltjes) ongebonden (ontstaan van het licht). Grote soep van licht en materie tot gevolg dus. Weer wat later klonterde de materie samen tot sterren en planeten (scheiding van licht en duisternis). Oftewel: als je alleen maar licht hebt, heb je te maken met een grote soep zonder planeten waar leven op kan existeren. Allemaal vergezocht natuurlijk, maar wellicht toch aardig.

[Humanist 0]

Dan komen we nu weer bij het punt dat je, om dat mogelijk te maken, er een God bij moet halen.

tekst

Begrijpelijk, je geeft een tekst (openb.) die, mits je het deels letterlijk neemt, aangeeft dat een dergelijke situatie (licht zonder lamp/zon/sterren) in de bijbel mogelijk is.

Uiteindelijk is het aan jou of je iets wel of niet letterlijk neemt. Iemand zou ook kunnen zeggen dat je genesis 1 niet letterlijk dient te nemen als een natuurwetenschappelijke gebeurtenis die beschreven wordt, maar gewoon God als begin van de schepping toont. Er zijn mensen die er zo over denken, en dan hoeft genesis 1 ook geen tegenstrijdigheid te zijn.

Zelf denk ik dat de antwoorden in Gods woord zelf liggen.

Persoonlijk neem ik het niet letterlijk, d1007 (op wiens verzoek ik dit topic aanmaakte) echter wel. Hij is nu tijdelijk geband dus ik lees over een paar dagen wel wat hij erover te zeggen heeft.

Het gaat hier niet alleen om of het in de bijbel wel kan, maar of het ook strookt met wat in de natuur kan (zie mijn tweede alinea in deze post, tegen mysticNL), ik denk dan ook dat we er niet uit gaan komen.

Je moet goed onderscheid maken in wat je aan de kaak wil stellen. Dus wil je bepaalde theologische kwesties/tegenstrijdigheden aan de kaak stellen. De kwestie van dat licht kan je zowel theologisch beantwoorden of bekijken, maar je kan er ook op een natuurwetenschappelijke manier naar kijken.

Binnen de kaders vd natuur wetenschap kan ik voorstellen dat je uitsluit dat er eerst licht was.

Daar ging het mij ook om, ik heb nooit ingezien dat die openbaringen tekst ook deels letterlijk te interpreteren viel dus zag ik ook niet in dat het niet perse een tegenstrijdigheid (in de bijbel) hoefde te zijn.

tekst

Ik hoef niet perse een bevredigend antwoord, ik weet nu hoe er op een andere manier tegenaan gekeken kan worden, dat is ook al redelijk bevredigend.

Als God de 'eigenschappen' verandert om licht te krijgen, had Hij net zo goed die gloeilamp, laserogen, enz kunnen gebruiken. Die verklaringen schaar ik namelijk allemaal in hetzelfde rijtje. Ik zou je verklaring dus kunnen ondermijnen door te zeggen dat er geen bewijs is voor een God, maar dan ga ik offtopic en het heeft geen nut om zoiets te zeggen.

het is lastig om met je een discussie te voeren want he haalt er steeds van alles bij. Het gaat hier niet im een godsbewijs. Nee je ondermijnt mijn argument helemaal niet door te zeggen dat het geen bewijs is voor God. Het gaat hier om of er inconsistenties zijn tussen Genesis en wat idg de huidige stand van de wetenschap leert.

Hou nou eens op met die gloeilamp wamt dt hangt alleen maar aan t zijden draadje 'had net zo goed' en dat is slechts geldig in jouw beperkte kijk op zaken: als God danwel evolutie zich had moeten conformeren naar wat Humanist vind dat logisch is. Niet dus.

Met die gloeilamp, laserogen geef ik aan dat je daar een God voor nodig hebt. Om eigenschappen van quantum deeltjes te veranderen zodat ze licht geven heb je ook een God nodig (je zei immers: 'Wellicht bedoelen de auteurs van Genesis dat God bijv. van M-branen quantum deeltjes maakte op dag 1, en de eugenschappen van sommige zo instelde dat ze licht waren (fotonen) en van fermionen dat ze dit, ook op mavroscopisch niveau, als licht en donker, dag en nacht konden vormgeven.'

BOT: inconsistenties dus tussen Bijbel en kosmologie. Focus. Zowel kosmolgie als Bijbel spreken over distincte fasen waarbij eerst eigenschappen als licht en het reflecteren, absorberen en interpreteren van fotonen door o.a. fermionen gecreerd worden, en pas veel later op macroscopische schaal hier invulling aan wordt gegeven door sterren, planeten etc.

Hebben we nu een inconsistentie te pakken of niet?

Dus eerst licht 'in het algemeen' en daarna pas (licht op) planeten/sterren als ik je goed begrijp en het waar is wat je zegt (ik ben idd geen expert)?

Dan hebben we inderdaad een inconsistentie te pakken:

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.

Dus eerst hemel en aarde (en zelfs water) en vervolgens pas licht.

Niets. Het bestaan van licht dat dag/nacht scheidt op de aarde, terwijl er geen zon/sterren zijn, strookt niet met de kosmologie. Ik denk dat je niet wist wat ik met 'dit punt' bedoelde.

Dat klopt. Ik heb t vermoeden dat het mis gaat op 2 punten:

1) jij gelooft dat God en evolutie niet samengaan (en laat dan *jouw* fantasien er op los over hoe God t dan 'net zo goed' had kunnen doen)

2) je lijkt basaal inzicht natuurkunde te missen inzake licht. Licht en andere minder voor t menselijk oog waarneembare magnetoelektrische straling en quantum-deeltjes bestaat prima zonder zonnen en manen. Ook in ons huidige universum.

Ik wist wel dat er licht kan ontstaan uit deeltjes, zonder sterren dus, maar de processen erachter ken ik uiteraard niet.

Je hebt een beetje moeite eea op een rijtje te zetten idd. Wat je nl ws (en nu pas naar mij toe idd verwoord) is dat het enigzins vreemd overkomt dat er al in dag 1 over dag en nacht gesproken wordt. Dit zijn begrippen die jij en ik normaliter met onze dag en nacht hier op aarde associeren. *Daar* zie ik dan nog wel potentieel een probleem. NIET in dat er eerst licht disternus wad, dat is nl JUIST een kosmologisch feit en JUIST jouw probleem

Er staat echter duidelijk in Genesis 1:5 dat God het licht 'dag' *noemde* en de duisternis 'nacht'*noemde*. Een beetje zoals een natuurkundeleraar dat ook zou kunnen doen in de brugklas als hij licht zou gaan uitleggen Wat had jij verwacht? 'En God noemde de interactie van het stralingskarakter van de geemiteerde fotonen welke geabsobeerd werden door sommige fermionen welke nuclei zouden gaan vormen in complexe organische systemen welke dusdanig zouden kunnen waarnemen en filosoferen over deze sub- en microscopische fenomenen לָ×וֹר֙ alhoewel vele van deze complexe orgamische systemen andere labels er aan zouden hangen zoals "licht", "luz", "æ—¥", "electromagnetic waves within the observable spectrum of the human eye". Zoiets?

Hij spreekt niet alleen over licht en duisternis (en noemde deze dag en nacht) maar ook over avond en ochtend (5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.)

Als het enkel om een versimpelde uitleg (zoals de natuurkundeleraar uit de brugklas) ging, zie ik niet in waarom er opeens iets bij wordt gehaald als avond en ochtend.

Als God licht kan creëren zonder zon/sterren, waarom heeft Hij die dan überhaupt gemaakt?

Als je dit op natuurkundige wijze gaat herinterpreteren, kom ik tot het volgende: er was de oerknal, een grote hete soep. Na verloop raakten de fotonen (lichtdeeltjes) ongebonden (ontstaan van het licht). Grote soep van licht en materie tot gevolg dus. Weer wat later klonterde de materie samen tot sterren en planeten (scheiding van licht en duisternis). Oftewel: als je alleen maar licht hebt, heb je te maken met een grote soep zonder planeten waar leven op kan existeren. Allemaal vergezocht natuurlijk, maar wellicht toch aardig.

Aardig, er was echter eerst een planeet aarde, vervolgens pas licht, en daarna pas sterren (en maan). Het 'als je alleen licht hebt, zijn er geen planeten aanwezig waar leven op kan bestaan' gaat dan dus al niet op als verklaring (volgens genesis).

[Humanist 0]

Hoewel ik eigenlijk geen trek heb om hier op in te gaan, ga ik er toch maar voor.

Ik wilde het eigenlijk via PM doen, maar aangezien Nm19 nog geen 50 posts heeft....

Humanist, liegen is niet goed voor je he

Inconsistenties zijn alleen discussieerbaar als er een Schepper is.

???????????????????

Ik ontken niet dat er tegenstrijdigheden in de bijbel zijn. Maar wat is er mis met tegenstrijdigheden in jouw wereldbeeld?

Je bedoelt hiermee: 'tegenstrijdigheden tussen mijn wereldbeeld en de bijbel' neem ik aan?

Jij hebt geen grond om tegenstrijdigheden of om inconsistenties verkeerd te vinden. Je mag het wel doen, maar elke keer als je dat doet, bewijs je alleen maar dat God bestaat. Want waarheid en eerlijk kan alleen maar bestaan en goed zijn als God bestaat!

Ik zie het verband niet tussen je één na laatste zin en je laatste zin van deze alinea.

Nogal vaag ook, vooral je laatste zin. Wat bedoel je met 'waarheid'?

Laat ik je iets vragen. Stel je voor dat er geen inconsistenties en geen tegenstrijdigheden waren in de bijbel. Zou je dan geloven dat Yahshua (Jezus) de Messias is en zou je dan voor God op je knieën gaan en hem aanbidden?

Binnen de Harry Potter boeken staan geen onderlinge inconsistenties, maakt dat ze waar?

Stel in de Koran (of een heilig boek van elke andere willekeurige religie) staan geen inconsistenties, ga je die God(in/en) dan aanbidden?

Mijn antwoord is dus nee.

[Dannyr 13]

Binnen de Harry Potter boeken staan geen onderlinge inconsistenties, maakt dat ze waar?

Stel in de Koran (of een heilig boek van elke andere willekeurige religie) staan geen inconsistenties, ga je die God(in/en) dan aanbidden?

Mijn antwoord is dus nee.

Je hebt inderdaad gelijk dat al zou ik alle inconsistenties in de bijbel kunnen verklaren en oplossen, je nog kan zeggen dat je niet gelooft wat er in de bijbel staat.

Uiteraard blijft het een kwestie van geloof.

Ik was dus een beetje zoekende naar je intenties. Wilde je aan de hand van je lijstje aantonen dat de bijbel niet waar is? Want ook zonder lijstjes zou je kunnen zeggen dat je het simpelweg niet geloofd.

Andere insteek is dat je van tevoren aangeeft de bijbel niet als waarheid te beschouwen, en ook niet als Gods woord. Maar dat je wel de ruimte geeft aan christenen die wel in de bijbel geloven om in ieder geval antwoord te geven op de inconsistenties. Zonder dat dit jou perse vd waarheid overtuigd van de bijbel.

Maar dat je uiteindelijk wel een redelijk en acceptabel antwoord krijgt waarmee de onderlinge vermeende tegenstijdigheden in de bijbel kunnen worden verklaard.

En of je dan ook geloofd in de bijbel zelfs al zijn bepaalde inconsistenties opgelost of verklaard is inderdaad weer een ander punt.

Dus ik snap wat je bedoeld. En wat dat betreft kun je met mij vrij open hierover discusseren en van gedachte wisselen.

[Gast Anon_phpbb]

Het punt met de bewering dat er geen inconsistenties in de Bijbel staan is dat het een nietszeggende uitspraak is. Immers, voor wie de werkelijkheid definieert als: "dat wat in de Bijbel staat is waar", is zelfs iets wat op het oog een inconsistentie lijkt, geen inconsistentie. In die zin is het dus een geloofsuitspraak.

Je kan wel concluderen dat het weliswaar geen inconsistenties zijn die je aantreft, maar dat het een werkelijkheids-definitie oplevert die zodanig absurd is dat geen inhoudelijk zinvolle communicatie mogelijk is met anderen. (Even kort door de bocht gezegd)

Je kan ook concluderen dat de Bijbel, getoetst aan vrij algemeen aanvaarde uitgangspunten van logica e.d., intern inconsistent is. Maar je zit nu nog steeds op het niveau van geloof. Op dit forum is minstens één user te vinden die bijvoorbeeld expliciet heeft uitgesproken niet alleen niets van logica te begrijpen, maar zich er ook niets van aan te trekken. Voor zo iemand gelden de inconsistenties niet, maar met zo iemand is een zinnig gesprek dan ook verder onmogelijk.

Als je zou concluderen dat de Bijbel geen interne inconsistenties bevat, maakt dat de inhoud vanzelfsprekend nog niet waar. Andersom, het feit dat de Bijbel externe inconsistenties bevat, maakt nog niet dat er sprake is van interne consistenties.

Voor dat laatste een voorbeeldje uit het Star Trek-universum: als je daar door Scotty van plaats A naar B wordt "gebeamd" dan is dat natuurkundig onmogelijk vanwege, o.a., het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Externe inconsistentie dus. Maar zoals iedere Trekkie weet gebruikt men de zogenaamde Heisenberg-compensator om het "beamen" toch mogelijk te maken. Interne consistentie. Evenzeer is vliegen boven de lichtsnelheid geen probleem, maar zou vliegen met meer dan 10 x de lichtsnelheid een interne inconsistentie opleveren, aangezien in de serie dit als absoluut maximum is benoemd.

Het feit dat de Bijbel zaken beschrijft die anders opgelost hadden kunnen worden zegt niets over consistentie. Het zegt hooguit dat de auteur van de Bijbel niet de voorkeur geeft aan de simpelste oplossingen.

Als je graag over inconsistenties praat, zal je moeten kijken naar het boek in context. De Koran levert daar een mooie illustratie van. Volgens de Koran (5:116) geloven christenen in de drie-eenheid van Vader/Zoon/Maria. Dat is op zich nog niet inconsistent. Maar de context is dat volgens moslims de Koran door Allah, die onfeilbaar en alwetend is, is gedicteerd, via Gabriel aan Mohammed. En dan wordt het ineens wel inconsistent, want Allah blijkt hier (en nog op vele plaatsen) gewoon zijn feiten niet op orde te hebben. Dat is eventueel wel boeiend.

Op diezelfde manier kan het boeiend zijn naar de Bijbel te kijken. De Bijbel op zichzelf is wat ze is, maar als mensen er betekenissen aan gaan verbinden, dan kan je de vraag gaan stellen of dat geheel nog wel zo consistent is.

[Humanist 0]

Binnen de Harry Potter boeken staan geen onderlinge inconsistenties, maakt dat ze waar?

Stel in de Koran (of een heilig boek van elke andere willekeurige religie) staan geen inconsistenties, ga je die God(in/en) dan aanbidden?

Mijn antwoord is dus nee.

Je hebt inderdaad gelijk dat al zou ik alle inconsistenties in de bijbel kunnen verklaren en oplossen, je nog kan zeggen dat je niet gelooft wat er in de bijbel staat.

Uiteraard blijft het een kwestie van geloof.

Ik was dus een beetje zoekende naar je intenties. Wilde je aan de hand van je lijstje aantonen dat de bijbel niet waar is? Want ook zonder lijstjes zou je kunnen zeggen dat je het simpelweg niet geloofd.

Ik probeer niet te laten zien dat de bijbel niet waar is, d1007 zei dat hij nog nooit een fout/tegenstrijdigheid in de Bijbel had gezien en hij verzocht mij om er een topic over te maken. Da's alles.

Andere insteek is dat je van tevoren aangeeft de bijbel niet als waarheid te beschouwen, en ook niet als Gods woord. Maar dat je wel de ruimte geeft aan christenen die wel in de bijbel geloven om in ieder geval antwoord te geven op de inconsistenties. Zonder dat dit jou perse vd waarheid overtuigd van de bijbel.

Maar dat je uiteindelijk wel een redelijk en acceptabel antwoord krijgt waarmee de onderlinge vermeende tegenstijdigheden in de bijbel kunnen worden verklaard.

Dat is toch juist het geval nu?

En of je dan ook geloofd in de bijbel zelfs al zijn bepaalde inconsistenties opgelost of verklaard is inderdaad weer een ander punt.

Dus ik snap wat je bedoeld. En wat dat betreft kun je met mij vrij open hierover discusseren en van gedachte wisselen.

Het punt met de bewering dat er geen inconsistenties in de Bijbel staan is dat het een nietszeggende uitspraak is. Immers, voor wie de werkelijkheid definieert als: "dat wat in de Bijbel staat is waar", is zelfs iets wat op het oog een inconsistentie lijkt, geen inconsistentie. In die zin is het dus een geloofsuitspraak.

Je kan wel concluderen dat het weliswaar geen inconsistenties zijn die je aantreft, maar dat het een werkelijkheids-definitie oplevert die zodanig absurd is dat geen inhoudelijk zinvolle communicatie mogelijk is met anderen. (Even kort door de bocht gezegd)

Je kan ook concluderen dat de Bijbel, getoetst aan vrij algemeen aanvaarde uitgangspunten van logica e.d., intern inconsistent is. Maar je zit nu nog steeds op het niveau van geloof. Op dit forum is minstens één user te vinden die bijvoorbeeld expliciet heeft uitgesproken niet alleen niets van logica te begrijpen, maar zich er ook niets van aan te trekken. Voor zo iemand gelden de inconsistenties niet, maar met zo iemand is een zinnig gesprek dan ook verder onmogelijk.

Als je zou concluderen dat de Bijbel geen interne inconsistenties bevat, maakt dat de inhoud vanzelfsprekend nog niet waar. Andersom, het feit dat de Bijbel externe inconsistenties bevat, maakt nog niet dat er sprake is van interne consistenties.

Eens.

Voor dat laatste een voorbeeldje uit het Star Trek-universum: als je daar door Scotty van plaats A naar B wordt "gebeamd" dan is dat natuurkundig onmogelijk vanwege, o.a., het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Externe inconsistentie dus. Maar zoals iedere Trekkie weet gebruikt men de zogenaamde Heisenberg-compensator om het "beamen" toch mogelijk te maken. Interne consistentie. Evenzeer is vliegen boven de lichtsnelheid geen probleem, maar zou vliegen met meer dan 10 x de lichtsnelheid een interne inconsistentie opleveren, aangezien in de serie dit als absoluut maximum is benoemd.

Dit bedoel ik ook met mijn Harry Potter vergelijking.

Ik denk dat dit dan ook het geval is bij (sommige dingen in) de bijbel. Interne consistentie kan je van spreken bij dit geval (licht zonder zon enz. en openbaringen, mits je het deels letterlijk neemt). Het strookt echter niet geheel met de werkelijkheid imo.

Het feit dat de Bijbel zaken beschrijft die anders opgelost hadden kunnen worden zegt niets over consistentie. Het zegt hooguit dat de auteur van de Bijbel niet de voorkeur geeft aan de simpelste oplossingen.

Als je graag over inconsistenties praat, zal je moeten kijken naar het boek in context. De Koran levert daar een mooie illustratie van. Volgens de Koran (5:116) geloven christenen in de drie-eenheid van Vader/Zoon/Maria. Dat is op zich nog niet inconsistent. Maar de context is dat volgens moslims de Koran door Allah, die onfeilbaar en alwetend is, is gedicteerd, via Gabriel aan Mohammed. En dan wordt het ineens wel inconsistent, want Allah blijkt hier (en nog op vele plaatsen) gewoon zijn feiten niet op orde te hebben. Dat is eventueel wel boeiend.

Op diezelfde manier kan het boeiend zijn naar de Bijbel te kijken. De Bijbel op zichzelf is wat ze is, maar als mensen er betekenissen aan gaan verbinden, dan kan je de vraag gaan stellen of dat geheel nog wel zo consistent is.

Eens.

[MysticNetherlands 298]

Met die gloeilamp, laserogen geef ik aan dat je daar een God voor nodig hebt. Om eigenschappen van quantum deeltjes te veranderen zodat ze licht geven heb je ook een God nodig (je zei immers: 'Wellicht bedoelen de auteurs van Genesis dat God bijv. van M-branen quantum deeltjes maakte op dag 1, en de eugenschappen van sommige zo instelde dat ze licht waren (fotonen) en van fermionen dat ze dit, ook op mavroscopisch niveau, als licht en donker, dag en nacht konden vormgeven.'

Ik snap het nu niet meer. Voor het eerste (de gloeilamp) heb je God nodig en voor het tweede (wat een volgens de theoretische natuurkunde daadwerkelijke gebeurtenis is) ook? Wat is dan je argument?

Dan hebben we inderdaad een inconsistentie te pakken:

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.

Dus eerst hemel en aarde (en zelfs water) en vervolgens pas licht.

Ah das wat anders. Das idd een ANDERE ogenschijnlijke inconsistentie. Dus we zijn het er over eens dat licht kan bestaan voor er sterren en planeten bestonden? Sterker nog, het is volgens de meeste natuurkundigen en andere relevante wetenschappers zo?

Als het enkel om een versimpelde uitleg (zoals de natuurkundeleraar uit de brugklas) ging, zie ik niet in waarom er opeens iets bij wordt gehaald als avond en ochtend.

Mwoa, weet ik niet hoor. voor een klas zo'n 2500 tot 3500 jaar geleden. Maar je hebt gelijk, ik kan die avond en ochtend ook niet rijmen met de kosmologische interpretatie

[Humanist 0]

Ik snap het nu niet meer. Voor het eerste (de gloeilamp) heb je God nodig en voor het tweede (wat een volgens de theoretische natuurkunde daadwerkelijke gebeurtenis is) ook? Wat is dan je argument?

Het zit hem in je uitspraak: God stelt eigenschappen zo in dat er licht ontstaat. Ik begrijp nu dat het ook 'vanzelf' kan gaan (dus in de natuur zegmaar), i.t.t. een gigantische gloeilamp of laserogen.

Dan hebben we inderdaad een inconsistentie te pakken:

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.

Dus eerst hemel en aarde (en zelfs water) en vervolgens pas licht.

Ah das wat anders. Das idd een ANDERE ogenschijnlijke inconsistentie. Dus we zijn het er over eens dat licht kan bestaan voor er sterren en planeten bestonden? Sterker nog, het is volgens de meeste natuurkundigen en andere relevante wetenschappers zo?

Ja, eens.

Als het enkel om een versimpelde uitleg (zoals de natuurkundeleraar uit de brugklas) ging, zie ik niet in waarom er opeens iets bij wordt gehaald als avond en ochtend.

Mwoa, weet ik niet hoor. voor een klas zo'n 2500 tot 3500 jaar geleden. Maar je hebt gelijk, ik kan die avond en ochtend ook niet rijmen met de kosmologische interpretatie

En de aanwezigheid van de aarde+water vóór de aanwezigheid van licht ook niet blijkbaar.

Dan kan je echter terugvallen op 'God kan dat wel'.