De proefballonnetjes van D66

[The Black Mathematician 82]

Natuurlijk mag hij/zij naar een andere school, maar wel zonder reiskostenvergoeding.

[Thorgrem 430]

Of dat mag is nog maar de vraag omdat veel basisscholen met elkaar afgesproken hebben een zogenaamd postcodebeleid te voeren.

Ik vraag me ook af of bijvoorbeeld kinderen op het speciaal onderwijs niet ontzettend te lijden hebben als het personenvervoer van en naar scholen niet meer door de staat betaald wordt.

[Skippy 0]

Waar ik me aan erger is dat veel christenen alleen bezig lijken te zijn met het verdedigen van hun eigen territoriumpje, so to speak. We leven nu eenmaal in een flink geseculariseerde samenleving. Als Nederland nu zou worden opgericht, zou het er allemaal een stuk minder christelijk uitzien. Hoe irritant ik D66 soms ook vind, misschien moeten we ook af en toe accepteren dat het daarom tot op zekere hoogte logisch is dat er 'christelijke' wetten, zoals de zondagswet, of vergoeding voor kinderen die eind reizen voor een refoschool, verdwijnen.

Ik wil daarmee niet zeggen dat christenen niet voor hun mening uit mogen komen. Als ze het jammer vinden dat de winkels op zondag opengaan, moeten ze dat vooral zeggen. Maar waar ik een beetje moe van word is dat er zo idioot veel aandacht naar dat soort kwesties gaat, terwijl andere problemen die mi veel meer onrecht veroorzaken (zoals milieuvervuiling en de manier waarop wordt omgegaan met asielzoekers) ondergesneeuwd raken.

Wat willen we nou uitstralen naar de buitenwereld? Dat we zuurpruimen zijn die vooral bezig zijn onze eigen privileges te behouden en zich niet willen aanpassen aan een seculiere samenleving? Of als mensen die in deze tijd en in deze omstandigheden zoveel mogelijk recht en rechtvaardigheid nastreven voor kwetsbaren?

[Ursa 1]

Ik kan me behoorlijk vinden in wat jij zegt Skippy. We moeten maar eens accepteren dat we in de minderheid zijn tegenwoordig. Dan kun je weer verder, in plaats van je vast te klampen aan oude voorrechten. Daarbij, dat het bij de wet mogelijk is bepaalde dingen te doen die je als christen niet wilt doen, betekent nog niet dat je die als christen gaat doen.

Wat ik dan wel weer kwalijk vindt, uit de OP:

Een nieuw hoofdstuk kan toegevoegd worden aan de queeste van D66:

D66: ontneem Vaticaan zijn diplomatieke status

D66 wil dat het Vaticaan zijn diplomatieke status inlevert. De stadstaat heeft vanwege zijn religieus-politieke dubbelrol 'makkelijk toegang tot de macht', redeneert Sophie in 't Veld, de leider van de D66-Europarlementariërs.

Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christen ... atus.dhtml

Op basis van onze normen gaan wij even bepalen of andere mensen een staat mogen hebben of niet? Ach, was de wereld maar zoals in het droombeeld van D'66! Iedereen lief tegen elkaar en verstandig en religie, ach, wie doet daar nog wat mee?

[Robert Frans 1.653]

Overigens moeten we mijns inziens niet al te achteloos omgaan met de zondagsrust die D66 dus ook wil afschaffen. In de bijbelse tijd was de joodse sabbat iets beslist unieks. Het joodse volk was een van de weinige volken dat wekelijks een echte vrije dag had, waarop niet gewerkt en gehandeld werd. Andere volken kenden dat niet, of slechts heel sporadisch. Elke week een dag vrij van (zware) arbeid was in die tijd dus al een echte verworvenheid. En omdat de sabbatsrust verplicht was, ook voor inwonende niet-joden, kon er niet mee gesjoemeld worden.

Vele eeuwen later werd in Nederland de zondagsrust ingevoerd, omdat op zondag de verrijzenis van Christus werd gevierd. Ook dit was een echte verworvenheid, omdat zelfs de eenvoudige arbeider recht kreeg op een dag vrij. Niet een dag die willekeurig door de baas werd uitgekozen, niet een dag waarover dus onderhandeld moest worden, maar een vaste, voor iedereen geldende dag vrij. Of je nu een simpele boer was of een grote directeur, of je nu als kind naar school ging of als gedetineerde moest werken, op zondag besteedde je je dag aan rust, ontspanning, je naasten en als christen ook aan religieuze activiteiten. Later werd ook de zaterdag tot op zekere hoogte als vrije dag ingevoerd.

Zeker in deze moderne, snelle wereld is het juist van belang dat men regelmatig een dag niet werkt, ook niet in de winkel. Als men daar echter aan gaat tornen door die zondagsrust als facultief in te stellen, dan heb je kans dat steeds meer bedrijven een dringend appél op hun medewerkers gaan doen om die dag door te werken. En misschien uiteindelijk helemáál geen dag vrij te nemen, zeker als het crisis zou zijn. Kleinere winkels bestaande uit een paar man, kunnen misschien daardoor ook moeilijk concurreren met grote winkels, omdat iedereen nu eenmaal regelmatig rust nodig heeft en de winkel dus niet altijd open kan zijn.

De zondagsrust is dus nog steeds een grote verworvenheid die we niet zomaar moeten weggooien. Iedereen heeft dan vrij en dus rust, zodat men gemakkelijker elkaar kan bezoeken, men gemakkelijker grotere bijeenkomsten kan houden, zoals kerken dus ook doen, en er niet onderhandeld hoeft te worden over de vrije dag. We hoeven daarin niet te star te zijn, het moet geen wettisch gebeuren worden. Ook zullen er altijd wel mensen moeten blijven werken, zoals hulpverleners. Maar een vaststaande dag van rust en ontspanning is uitermate gezond en mijns inziens daarom niet iets waar men zomaar mee zou moeten kunnen schipperen. Er is méér in het leven dan enkel economie en werk.

[Olorin 155]

De Speld is echter geen serieuze krant, Progton. Zoals in de disclaimer staat: De artikelen die geplaatst worden op deze website zijn persiflerend, satirisch of parodiërend van aard.

De leukste van de Speld vond ik nog wel de oproep van de paus voor de 10e kruistocht.

[Olorin 155]

De laatste tijd zie ik in het nieuws erg veel proefballonnetjes van (voornamelijk) D66 met betrekking op bepaalde aspecten van het christendom. Het werd in in een krant door SGP en CU al christenpesten genoemd. Is dat daadwerkelijk zo of wordt het zo ervaren? Bij deze een geheel eigen topic om het te bespreken.

Deels wel, deels niet. Ik denk dat het 'in principe' niet zo is, maar dat bij een deel van die mensen er best sterke negatieve onderbuikgevoelens leven over 'de kerk' of andere christelijke organisaties zoals hulpverlenende stichtingen.

Dat Trouw artikel formuleert het wel mooi.

D66 wil dat het Vaticaan zijn diplomatieke status inlevert. De stadstaat heeft vanwege zijn religieus-politieke dubbelrol 'makkelijk toegang tot de macht', redeneert Sophie in 't Veld, de leider van de D66-Europarlementariërs.

Opzich snap ik dat standpunt wel. Er is wel iets voor te zeggen. Maar feit is nu eenmaal dat het Vaticaan een stadstaat is en de leider ervan ook het hoofd is van de grootste religieuze organisatie. Heel jammer voor D66 dat niet elk land politiek naar een Frans model georganiseerd is, maar het is nu eenmaal wel de werkelijkheid.

Het lijkt me dat voor de praktijk je dan ook beter gewoon kunt letten dat Vaticaan en RKK gescheiden zijn. Het zijn immers ook twee verschillende zaken.

[Olorin 155]

Jullie moeten niet zeuren, het lijkt wel of jullie enorme lange tenen hebben. Wij leven in een democratische rechtsstaat. Dat betekend dat iedere volksvertegenwoordiger in de tweede kamer een wetsvoorstel kan indienen.

Er is ook vrijheid van meningsuiting, dat betekent dat mensen ook het recht hebben het ergens niet mee eens te zijn, zoals op dit forum het geval is.

[Olorin 155]

D'66 is gewoon aan het proberen wat rare privileges voor christenen op te ruimen. En SGP en CU reageren daar nogal kleinzielig op.

Het is wel meer dan dat. Ik heb sterk de indruk dat D66 het liefst de Franse interpretatie van de scheiding van kerk en staat wilt.

En dat is meer een kwestie van welke plaats religie in een samenleving mag en kan hebben.

Dat mogen ze uiteraard vinden, maar ik ben het er niet mee eens, terwijl ik het prima vind als 'rare privileges' worden opgeruimd.

[Ursa 1]

Debat tussen Ewout Klei (D'66) en Roelof Bisschop (SGP) bij Dit is de dag (EO):

[Thorgrem 430]

Dank voor het fragment Ursa. Maakt veel duidelijk. Wel jammer dat D66 niet een afgevaardigde kon sturen die op gelijk niveau staat als dhr. Bisschop.

[Ursa 1]

Ja hij was op z'n minst slecht voorbereid. Jammer, ik ken hem verder wel als een zorgvuldige academicus.

[Gast Anon_phpbb]

De zondagswet is anders in het leven geroepen om de kleine middenstand te beschermen tegen het grootbedrijf, dat het mooi combineerde met het idee van zondagsrust was uiteraard meegenomen.

Opmerkelijk. Vooral omdat De wetgever zelf iets anders zegt:

Wet van 15 October 1953, houdende nadere voorschriften ter wegneming van beletselen voor de viering van en ter verzekering van de openbare rust op de Zondag en enige Christelijke feestdagen

Ik zal maar aannemen dat jij het beter weet, maar gek genoeg blijkt uit de wetsgeschiedenis het tegenovergestelde van wat jij beweert. Waar ik dan beieuwd naar ben: hoe verklaar je dat?

Hetzelfde geldt voor het vervoer naar islamitische, antroposofische, montesori, enz. scholen dus wat is daar mis mee. Maar als ik je goed begrijp heeft je kind dus in een dorp op een kleine openbare school zit en daar niet kan opschieten met een leerkracht of weggepest wordt gewoon pech want hij/zij mag niet naar een andere school een dorp verder?

wat een boeiende manier van argumenteren. Dus de belastingbetaler moet betalen voor vervoer van gereformeerde kinderen naar een ver weg gelegen gereformeerde school, omdat er wel eens kinderen weggepest worden? Meen je dat echt serieus als zindelijke argumentatie? Ik ben bang dat ik je argument dan niet begrijp. En ik ben bang dat pakweg de gemiddelde D'66-er of VVDer ook niet direct denkt "natuurlijk, omdat er wel eens kinderen zwaar gepest worden, moeten we de belastingbetaler laten opdraaien voor het vervoer van gereformeee kinderen naar een school uit hun eigen buurt!". Heel eerlijk gezegd denk ik dat die mensen denken "daar heb je weer zo'n christen die werkelijk ieder schijn-argument inroept om zijn privileges maar in stand te houden."

Maar goed, dat is invullen wat anderen zouden kunnen denken. Ik denk tot nu toe alleen dat ik je argumentatie niet zo goed begrijp.

[Thorgrem 430]

Waarom zou ik als belastingbetaler moeten betalen voor een financiële bijdrage aan Egypte, een plaats waar het voor christenen steeds onaangenamer wordt?()zie bericht van Leon de Winter).

Waarom moet ik als belastingbetaler meebetalen aan subsidie voor organisaties waar ik het helemaal niet mee eens ben, zoals bijvoorbeeld Greenpeace. Waarom zou ik als belastingbetaler überhaupt moeten betalen voor gereformeerd onderwijs?

Als belastingbetaler betaal ik voor zoveel dingen waar ikzelf absoluut geen interesse heb of belang bij heb. Soms wordt mijn belastinggeld zelfs uitgegeven aan dingen die haaks staan op mijn belangen.

In Nederland hebben wij een regeling voor bepaalde groepen dat het vervoer van en naar een bepaalde basisschool gratis is. Dat betreft het speciaal onderwijs maar ook ideologisch onderwijs (volgens mij zelfs montessori en dergelijke). Ik heb daar geen belang bij, maar kan mij voorstellen dat anderen daar wel belang bij hebben. Willen wij dat als samenleving afschaffen dan ben ik wel voor een algehele afschaffing en dan met een overgangsperiode. Ik vind eigenlijk dat sowieso het hele onderwijs op de schop moet en dat ieder kind in beginsel naar het openbaar onderwijs kan en dan een middag in de week gespecialiseerd onderwijs kan krijgen.

[dingo 166]

De zondagswet is anders in het leven geroepen om de kleine middenstand te beschermen tegen het grootbedrijf, dat het mooi combineerde met het idee van zondagsrust was uiteraard meegenomen.

Opmerkelijk. Vooral omdat De wetgever zelf iets anders zegt:

Wet van 15 October 1953, houdende nadere voorschriften ter wegneming van beletselen voor de viering van en ter verzekering van de openbare rust op de Zondag en enige Christelijke feestdagen

Ik zal maar aannemen dat jij het beter weet, maar gek genoeg blijkt uit de wetsgeschiedenis het tegenovergestelde van wat jij beweert. Waar ik dan beieuwd naar ben: hoe verklaar je dat?

Je hebt gelijk dat ik hier de Winkeltijdenwet en de zondagswet door elkaar haal

Hetzelfde geldt voor het vervoer naar islamitische, antroposofische, montesori, enz. scholen dus wat is daar mis mee. Maar als ik je goed begrijp heeft je kind dus in een dorp op een kleine openbare school zit en daar niet kan opschieten met een leerkracht of weggepest wordt gewoon pech want hij/zij mag niet naar een andere school een dorp verder?

wat een boeiende manier van argumenteren. Dus de belastingbetaler moet betalen voor vervoer van gereformeerde kinderen naar een ver weg gelegen gereformeerde school, omdat er wel eens kinderen weggepest worden? Meen je dat echt serieus als zindelijke argumentatie? Ik ben bang dat ik je argument dan niet begrijp. En ik ben bang dat pakweg de gemiddelde D'66-er of VVDer ook niet direct denkt "natuurlijk, omdat er wel eens kinderen zwaar gepest worden, moeten we de belastingbetaler laten opdraaien voor het vervoer van gereformeee kinderen naar een school uit hun eigen buurt!". Heel eerlijk gezegd denk ik dat die mensen denken "daar heb je weer zo'n christen die werkelijk ieder schijn-argument inroept om zijn privileges maar in stand te houden."

Maar goed, dat is invullen wat anderen zouden kunnen denken. Ik denk tot nu toe alleen dat ik je argumentatie niet zo goed begrijp.

Wat ik zeg is dat het voor alle kinderen van alle levensovertuigingen inclusief leerlingen van openbare scholen geldt en niet enkel voor gereformeerde kinderen. Het is overigens mosterd na de maaltijd want vrijwel alle gemeenten hebben subsidiering van het schoolvervoer al geschrapt. De volgende categorie zijn de leerlingen van het speciaal onderwijs want ja als je het ene afschaft kan het andere ook niet blijven.

[Spons 0]

Jullie moeten niet zeuren, het lijkt wel of jullie enorme lange tenen hebben. Wij leven in een democratische rechtsstaat. Dat betekend dat iedere volksvertegenwoordiger in de tweede kamer een wetsvoorstel kan indienen.

Er is ook vrijheid van meningsuiting, dat betekent dat mensen ook het recht hebben het ergens niet mee eens te zijn, zoals op dit forum het geval is.

Dat klopt, en ik wil dat zeker ook niet verbieden. Ik ga er uiteraard ook van uit dat jullie mijn mening niet willen verbieden.

[Thorgrem 430]

D66, handen af van diplomatieke status Vaticaan

Al eeuwenlang is de paus ook staatshoofd. Dat is niet voor niets. Ik verzet mij dan ook tegen de D66-wens om het Vaticaan in de EU zijn diplomatieke status te ontnemen.

Vaticaanstad is een klein staatje. Zelfs voor een ministaatje is het erg klein, het kleinste land ter wereld. Maar wel met enorme invloed in de hele wereld. Die invloed is mede te danken aan de landsgrenzen, want alleen door een eigen grondgebied kan de rooms-katholieke Kerk totaal onafhankelijk blijven. De paus zit niet op een schopstoel van een regering die hem kan dwarsbomen, opsluiten of verbannen.

Werkt prima

Bij een eigen land hoort uiteraard een eigen diplomatieke dienst, om de onafhankelijkheid te waarborgen en relaties te onderhouden. Bij de Heilige Stoel is die dienst uiteraard klein. Ze telt wereldwijd slechts een paar honderd diplomaten, niet bepaald de grootste onruststokers. Dat werkt al eeuwen prima voor gelovigen en niet-gelovigen. Daarbij komt nog dat alle 27 lidstaten van de EU Vaticaanstad als staat erkennen.

Bevreemdend voorstel

Daarom bevreemdt het mij dat D66 het pleidooi lanceerde Vaticaanstad in de EU de diplomatieke status te ontnemen. De D66-leidster in het Europarlement Sophie in 't Veld stelde deze week dat de diplomaten van de paus immers "makkelijk toegang hebben tot de macht" en dat de invloed "niet transparant" is. De rooms-katholieke Kerk zou zo bovendien voorrang hebben vergeleken met andere Kerken.

Transparantie

In 't Veld slaat de plank volledig mis. Hoezo is de invloed van het Vaticaan niet transparant? De standpunten zijn wereldwijd zeer bekend. Dagelijks verschijnen er berichten over het Vaticaan. De nieuwshonger onder de ruim 1 miljard katholieken is immers groot.

Spannende films?

Diplomaten hangen nooit aan de grote klok met wie ze praten en waarover. Dat doen de diplomaten van Nederland ook niet, dat is niet effectief. In 't Veld heeft misschien te veel spannende films gezien over duistere praktijken in het Vaticaan. In het echte leven is de invloed van regimes zoals dat van Iran pas duister en niet transparant.

Geen voorrang

De pauselijke diplomaten lopen in Den Haag echt niet de deur plat bij premier Rutte. Zoveel invloed hebben ze niet. En in Brussel krijgen ze ook al geen voorkeursbehandeling. De eurocommissarissen spreken regelmatig met een hele groep religieuze leiders, onder wie een bisschop. Dus geen Vaticaan-diplomaat, laat staan dat die voorrang heeft vergeleken met andere Kerken. Trouwens, als de protestantse Kerk of een andere geloofsrichting behoefte heeft aan een eigen ministaatje, zal ik dat van harte ondersteunen. Daar zit geen verschil in voor mij.

Drukte over niets

D66 maakt zich dus druk over niets. Er zijn toch zowaar wel belangrijker dingen aan de hand! Sophie in 't Veld zou beter moeten weten. Werkloosheid, criminaliteit, armoede: dat zijn de problemen waar menig Nederlander van wakker ligt. Tot de kopzorgen behoort zeker niet de diplomatieke status van Vaticaanstad.

Antireligieus spoor

D66 in het Europarlement is de laatste maanden toch al op een bedenkelijk antireligieus spoor. Samen met andere liberalen en enkele socialisten probeerde het in november een stokje te steken voor de komst van een nieuwe EU-commissaris wegens zijn rooms-katholieke opvattingen. Gelukkig konden de christendemocraten in het Europarlement ervoor zorgen dat Tonio Borg uit Malta toch zijn plaats kon innemen.

Veel te ver

Sophie in 't Veld ziet religie onterecht als een probleem in plaats van een inspiratiebron en richtsnoer voor veel mensen. Natuurlijk moeten we Kerk en staat scheiden. Maar D66 drijft de scheiding te ver door met dit soort wensen.

Wim van de Camp is delegatieleider van het CDA in het Europees Parlement.

Bron: http://www.katholieknieuwsblad.nl

[MasterJapie 0]

De manier waarop het Vaticaan z'n soevereiniteit verkreeg is wel nogal twijfelachtig. Mussolini stemde ermee in, mits de kerk zijn fascistische regime zou ondersteunen. En de scheiding van kerk en staat lijkt mij erg lastig als je staat letterlijk een kerk is. Het lijkt me dus zo gek nog niet als ze uit het politieke plaatje worden gehouden..

[Gast Anon_phpbb]

De manier waarop het Vaticaan z'n soevereiniteit verkreeg is wel nogal twijfelachtig. Mussolini stemde ermee in, mits de kerk zijn fascistische regime zou ondersteunen. En de scheiding van kerk en staat lijkt mij erg lastig als je staat letterlijk een kerk is. Het lijkt me dus zo gek nog niet als ze uit het politieke plaatje worden gehouden..

De manier waarop de meeste staten zijn ontstaan is vrij twijfelachtig. Geschiedenis is een leuk vakgebied voor wie een beetje neutraal wil kijken

De scheiding van kerk en staat is geen universeel mensenrecht, maar een door de kerk verworven recht na de investituurstrijd.

[Thorgrem 430]

De manier waarop het Vaticaan z'n soevereiniteit verkreeg is wel nogal twijfelachtig. Mussolini stemde ermee in, mits de kerk zijn fascistische regime zou ondersteunen.

Er zijn ontelbare landen met een nogal twijfelachtige ontstaansgeschiedenis. Overigens gaat die van het Vaticaan wel veel verder terug dan het moment in tijd die jij nu aanhaalt.

De ontstaansgeschiedenis van een land lijkt mij allerminst een reden om een verandering door te voeren in betrekkingen.

En de scheiding van kerk en staat lijkt mij erg lastig als je staat letterlijk een kerk is. Het lijkt me dus zo gek nog niet als ze uit het politieke plaatje worden gehouden..

Ik heb deze D66 politica nog geen statement horen maken over bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en enkele andere Europese landen waarbij het staatshoofd tevens het hoofd van de staatskerk is. De scheiding van kerk en staat is dus lang niet overal het geval en zeer zeker niet absoluut het geval. Ook dat kan dus geen reden zijn om veranderingen door te voeren.

[Im Gegenteil 0]

D'66 is gewoon aan het proberen wat rare privileges voor christenen op te ruimen. En SGP en CU reageren daar nogal kleinzielig op.

Het is wel meer dan dat. Ik heb sterk de indruk dat D66 het liefst de Franse interpretatie van de scheiding van kerk en staat wilt.

En dat is meer een kwestie van welke plaats religie in een samenleving mag en kan hebben.

Dat mogen ze uiteraard vinden, maar ik ben het er niet mee eens, terwijl ik het prima vind als 'rare privileges' worden opgeruimd.

Wat is er dan precies mis met de Franse interpretatie van de scheiding van kerk en staat?

Je erkent dat er privileges zijn en die mogen wat jou betreft opgeruimd worden, maar de scheiding van kerk en staat die juist privileges voorkomt en gelijkheid (en vrijheid!) garandeert, maar daar mogen we dan weer niet aan zitten.

[Olorin 155]

Wat is er dan precies mis met de Franse interpretatie van de scheiding van kerk en staat?

Ik vind die interpretatie - het Laïcisme - te extreem.

Religie is daar vooral een privé aangelegenheid en teveel uit het publieke domein geweerd. Ik vind het teveel een ontkenning van dat religie een aspect is van de cultuur en ook verweven zit met de normen en waarden.

Je erkent dat er privileges zijn en die mogen wat jou betreft opgeruimd worden, maar de scheiding van kerk en staat die juist privileges voorkomt en gelijkheid (en vrijheid!) garandeert, maar daar mogen we dan weer niet aan zitten.

Inderdaad, ik zou het jammer vinden als we onze interpretatie van de scheiding tussen kerk en staat zouden afschaffen. Beter daar van afblijven.

[Hendrik-NG 220]

Wat is er dan precies mis met de Franse interpretatie van de scheiding van kerk en staat?

Ik vind die interpretatie - het Laïcisme - te extreem.

Religie is daar vooral een privé aangelegenheid en teveel uit het publieke domein geweerd. Ik vind het teveel een ontkenning van dat religie een aspect is van de cultuur en ook verweven zit met de normen en waarden.

En volgens mij gaat hij uit van een - irreële - grondgedachte dat het (als "staat") mogelijk is om op levensbeschouwelijk vlak "neutraal" te zijn (want: die "staat", wie/wat is dat eigenlijk??)...

Het "L'état, c'est Moi" van een andere Fransman is dan ten minste "eerlijk" te noemen: wie de macht heeft, die bepaalt... Zo was het toen... En zo is het, ook in Frankrijk, gewoon nog steeds...

Maar: "durft" men die macht te delen???