Vragen aan "van kaft tot kaft gelovigen".

[Robert Frans 1.549]

De Kerk zou enkel eindigen als óf een dogma onweerlegbaar weersproken kan worden door een tegenstrijdigheid met een ander dogma of door historisch bewijs dat het tegendeel bewijst, óf als de laatste bisschop sterft en daarna de laatste priester. Hoewel in het laatste geval de Kerk in de hemel natuurlijk wel eeuwig blijft voortbestaan. Van beiden is tot nu toe nog nooit sprake geweest.

[cobybryant 0]

Er was een doodsboom en een levensboom, ze mochten kiezen van welke ze aten. Doodsboom: kennis krijgen van satan. Levensboom: God gehoorzamen. Ik stel heden voor u de dood en het leven. Kies dan het leven, dat was bij de zegen en de vloek van Mozes, God gehoorzamen of niet, eigenlijk hetzelfde principe.

Verzin je dit ter plekke?

Of hebben "ze dat jou geleerd"?

Dit stuk had ik ergens op internet gelezen. Nou las ik net een betere uitleg, maar kan 'm niet linken, want het is een pdf. De mens is geworden als Een Onzer, kennende goed en kwaad: kennende komt van la-Da-at, wat komt van yodea: intiem zijn. God wil niet dat we een intieme relatie hebben met de satan en zonde, maar alleen een intieme relatie hebben met Hem.

[OneLove 0]

De letterlijke lezing is er daar één van, maar je hebt ook de analoge, de morele en de anagogische lezing van de bijbel.

Wat is het verschil in deze leeswijze?

Zie KKK 115-119. Daar worden deze leeswijzen verklaard.

Misschien nog een aardige aanvulling. De katholieke Kerk moedigt alle wijzen van bijbellezing en -studie aan, inclusief bijv. de historisch-kritische methode (mits zij zich niet buiten bepaalde kaders begeven). De enige manier van bijbellezen die de Kerk afwijst is de fundamentalistische. Waarom wordt uitgelegd in een document van de pauselijke Bijbelcommissie: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 10&id=5302.

Het hele document is zeer boeiend leesmateriaal, voor elke christen die verantwoord met de Bijbel wil omgaan.

[St. Ignatius 48]

Misschien nog een aardige aanvulling. De katholieke Kerk moedigt alle wijzen van bijbellezing en -studie aan, inclusief bijv. de historisch-kritische methode (mits zij zich niet buiten bepaalde kaders begeven). De enige manier van bijbellezen die de Kerk afwijst is de fundamentalistische. Waarom wordt uitgelegd in een document van de pauselijke Bijbelcommissie: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 10&id=5302.

Het hele document is zeer boeiend leesmateriaal, voor elke christen die verantwoord met de Bijbel wil omgaan.

Dank voor deze aanvulling! Deze brief kende ik nog niet. Overigens heb ik ook 'Verbum Domini' nog niet gelezen. Dus ik moet nog e.e.a. aan kennis inhalen.

[bernard 3 30]

U schrijft: Uiteraard zegt de paus wat in de bijbel staat

Ik zou toch Gods Woord er eens goed op nalezen en vergelijken met wat de Paus zoal beweert. Dan denk ik dat u, net zoals een massa mensen (reformatoren) die ons door de eeuwen heen zijn voorgegaan,zal vaststellen ( op voorwaarde natuurlijk dat u met een open geest durft te lezen)dat hééél wat dingen wat de RKK beweerd totaal in tegenstrijd zijn met de Bijbel.

Ach ja, wat een 'massa mensen' allemaal beweren moeten zij zelf weten. Of gelooft u ook de massa mensen uit de Mormonenkerk? Of de massa Scientology aanhangers? De Koreaanse Moon-sekte had ook een massa aanhangers. Dat zegt nog niets over het waarheidsgehalte van hun leer. Maar laten we inderdaad eens lezen en vergelijken...

Een enkel voorbeeld hiervan zijn Gods Basisgeboden; lees eens welke de oorspronkelijke Tien geboden waren en dan wat de RKK ervan gemaaklt heeft:

In Exodus 20 staat oorspronkelijk.

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 6 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden

Oh ja, de bekende stropop. Nou, we hebben dus gelezen wat er in Exodus 20 staat. Nu moet u alleen nog even uw bewering onderbouwen en aantonen waar in de katholieke leer staat dat we moeten buigen voor een beeld, danwel het moeten dienen. Graag met bronvermelding en welke paus dat heeft beweerd. Ik ben benieuwd....

Alsook :

Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; 9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; 10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. 11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

ook hier: we hebben het bijbelvers gelezen. Nu graag aantonen met bronvermelding en de naam van de paus die beweerd dat de sabbat is afgeschaft.

Alsook

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Wat blijft van deze geboden nog van over in de RKK "vertaling" !!??

Even snel zoeken laat zien dat het gewoon in de Katechismus staat hoor ( KKK 2534). De geboden wel goed in hun context lezen he?

Mijn punt was; dat waar u beweerde dat de RKK zich houdt aan Gods woord, dit door héél veel feiten ( leerstellingen en doctrines) wordt tegengesproken en dit onderkend werd door heel wat reformatoren. Die eerlijke leden waren van de RKK en de leer terug naar de oorspronkelijke Bijbelse leer wilden brengen.

Om dan in Uw antwoord naar de Mormonen of de Moon sekte te refereren vind ik op zijn zachts gezegd een rookgordijn en een vlucht uit de realiteit van de geschiedkundige feiten i.v.m. de verschillende afwijkende en on-Bijbelse leerstellingen van de RKK die deze mensen ( de reformatoren) hebben aangeklaagd.

Wat nu exodus 20 betreft :

Is het u dan onbekend wat er tot op heden in de praktijk gebeurd i.v.m. heiligen verering en aanroeping.

Bent u nog nooit naar plaatsen als Lourdes; Fatima , Medjugorje of andere Bedevaartsoorden in Nederland of België geweest en gezien hoe mensen, onder de leiding en medewerking van RKK verantwoordelijken ( priesters en andere prelaten) . zich daar gedragen tegenover de uitgestalde beeltenis van de een of andere zogenaamde “Heiligeâ€

Ga maar eens zien en probeer die houding ( deze praktijken) dan maar eens in overeenstemming te brengen met:

“Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;

Uw volgende opmerking:

ook hier: we hebben het bijbelvers gelezen. Nu graag aantonen met bronvermelding en de naam van de paus die beweerd dat de sabbat is afgeschaft

Goed dat u het Bijbelvers heeft gelezen , doch ik hoop dat u het wel met meer aandacht heeft gelezen dan wat u deed met mijn opmerking want ik heb niet (enkel) gesproken over†afschaffenâ€, wel was mijn vraag:

Wat blijft van deze geboden nog van over in de RKK "vertaling" !!??

En dit heeft niet enkel betrekking op afschaffen maar ook over het essentieel veranderen ( zowel in de tijd als naar inhoud).

Dat deze veranderingen weldegelijk gebeurd zijn hoef ikzelf niet te beweren dat doen andere RKK zelf wel.

Hierbij enkele voorbeelden:

Het is een goede zaak om de Presbyterianen, Baptisten, Methodisten en alle andere christenen er aan te herinneren dat de Bijbel hen nergens steunt in hun houden van de zondag. De zondag is een instelling van de Rooms-Katholieke kerk, en diegenen die deze dag vieren , houden een gebod van de Rooms-Katholieke kerk.

Priest Brady, in an address, reported in the Elizabeth N.J. News, 18 maart 1903

_____________

Vraag: Weet u nog een andere manier om te bewijzen dat de ( Rooms- katholieke) kerk de macht heeft om feestdagen of voorschriften te geven, om heilige dagen in acht te laten nemen?

Antwoord: Indien de kerk zulke macht niet had, dan zou zij niet datgene hebben kunnen doen, waarin alle moderne gelovigen het met haar eens zijn: zij zou het houden van de zondag, de eerste dag van de week, niet in de plaats hebben kunnen stellen van het houden van de zaterdag, de zevende dag van de week, een verandering die niet berust op het gezag van de Heilige Schriften.

Stephan Keenan, A. Doctrinal Cathechism p. 176

________________

Wij Rooms Katholieken, hebben precies hetzelfde gezag om de zondag te heiligen in plaats van de zaterdag zoals wij voor ieder ander artikel in onze geloofsbelijdenis hebben, namelijk op het gezag van de kerk…terwijl u die protestant bent helemaal geen gezag voor die wijziging heeft; want er is geen gezag in de Bijbel voor de zondagsheiliging; en u wilt niet erkennen, dat het gezag hiervoor ergens anders vandaan kan komen. In feite volgen u en wij de traditie betreffende deze aangelegenheid; maar wij volgen haar gelovende dat het een deel van Gods woord is, en dat de Rooms Katholieke kerk haar goddelijk aangewezen beschermster en vertolkster is; u volgt de Rooms Katholieke kerk, terwijl u haar de gehele tijd veroordeelt als een feilbaar en verraderlijke gids, die vaak Gods gebod krachteloos maakt ‘ (citaat uit Mattheüs16:6)

The Brotherhood of St Paul The Clifton Tracts Vol4 tract4,p15

[Cyrillisch 0]

Hou maar lekker die Joodse geboden en sabbatten. Waarom laat je jezelf eigenlijk ook niet gelijk besnijden?

[Thorgrem 430]

Mijn punt was; dat waar u beweerde dat de RKK zich houdt aan Gods woord,

Het lijkt mij dat elke christen dat beweerd over de kerk of gemeenschap waar hij/zij bij aangesloten is.

dit door héél veel feiten ( leerstellingen en doctrines) wordt tegengesproken en dit onderkend werd door heel wat reformatoren.

Noem mij een willekeurige kerk/denominatie en ik kan heel veel feiten opzoeken, vanuit een bepaalde interpretatie, waaruit af te lezen is dat die zich niet houd aan Gods woord.

Die eerlijke leden waren van de RKK en de leer terug naar de oorspronkelijke Bijbelse leer wilden brengen.

Wil je daarmee zeggen dat er in de katholieke Kerk geen eerlijke lieden zijn die oprecht geloven dat de de katholieke Kerk zich houd aan Gods woord? Bij elke kerk/denominatie zijn er wel oprechte lieden die met oprechte intenties dingen willen veranderen of oprecht naar een andere denominatie zijn overgegaan.

Om dan in Uw antwoord naar de Mormonen of de Moon sekte te refereren vind ik op zijn zachts gezegd een rookgordijn en een vlucht uit de realiteit van de geschiedkundige feiten i.v.m. de verschillende afwijkende en on-Bijbelse leerstellingen van de RKK die deze mensen ( de reformatoren) hebben aangeklaagd.

Ik denk dat jij nu even iets te veel vanuit je eigen hokje kijkt en niet de zo gewenste helicopterview hanteert. De argumenten die jij aandraagt (en dan ga ik ervan uit dat de verdachtmaking/belediging onbewust was) kan evengoed voor elke andere denominatie/kerk/geloofsgemeenschap aangehaald worden inclusief die van jezelf (als je al ergens bij aangesloten bent). Als je dat daadwerkelijk niet kan inzien dan heeft denk ik elk oecumenisch gesprek volstrekt geen zin.

Wat nu exodus 20 betreft :

Is het u dan onbekend wat er tot op heden in de praktijk gebeurd i.v.m. heiligen verering en aanroeping.

Bent u nog nooit naar plaatsen als Lourdes; Fatima , Medjugorje of andere Bedevaartsoorden in Nederland of België geweest en gezien hoe mensen, onder de leiding en medewerking van RKK verantwoordelijken ( priesters en andere prelaten) . zich daar gedragen tegenover de uitgestalde beeltenis van de een of andere zogenaamde “Heiligeâ€

Ga maar eens zien en probeer die houding ( deze praktijken) dan maar eens in overeenstemming te brengen met:

“Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;

Kan je verder komen dan enkele verdachtmakingen? Je rukt de tekst uit de context waarin het staat en dan verwacht je dat je op dit forum, waar mensen dat zo vaak tegengekomen zijn, een punt kan maken door een stropop op te zetten en die vervolgens te verbranden. Ga maar eens inhoudelijk in op de opwerpingen die St. Ignatius maakt en onderbouw je laster vanuit de katholieke leer, daar de je immers uitspraken over.

[MysticNetherlands 298]

Ik voel de liefde van Jezus hier, het broederschap van Zijn lichaam op aarde. De wereld staat in de fik, maar laten we vooral de Farizeer uithangen naar elkaar toe.

Sorry.

[Robert Frans 1.549]

Godsdiensten en culturen ontwikkelen zich juist door discussie, door het dispuut. Ook in een felle discussie over uiteenlopende onderwerpen kan Gods liefde zichtbaar worden en de broederliefde voor elkaar. Zo'n discussie kan uiteindelijk zelfs een vorm van gebed zijn. Ook de farizeeërs gingen naar goed joods gebruik graag de discussie aan met Jezus en Jezus met hen. Tenslotte kan de discussie de brand zelfs blussen, omdat men zich dan immers bediend van argumenten en niet (meer) van wapens. Wapens worden vooral gebruikt als men meent dat de discussie niet meer mag worden gevoerd, omdat men de waarheid immers in pacht zou hebben en tegenspraak daarom met wortel en tak uitgeroeid zou moet worden.

[Maria K. 51]

De oorspronkelijke vragen aan "van kaft tot kaft" gelovigen naar de oorsprong van een aantal leringen zijn ondertussen uitgegroeid van een leergierigheid en nieuwsgierigheid naar de schrift, en hoe die te lezen, naar de discussie, hoe mensen voor ons in vorige eeuwen de woorden interpreteerden, die basis van een geloof zijn geworden en hoe wij meer die mensen zijn gaan geloven als de Schrift.

En dat geldt voor zowel RK als voor protestant gelovigen, want aan beide zijden kun je suggesties en verklaringen voorbij zien komen, waarvan ik denk.:

Hoe kun je zo op deze manier teksten gaan combineren en daar nieuwe verhalen uit maken?.

Dat was eerst precies de reden, waarom ik dit topic opende.

Graag terug naar de schrift en een uitleg van intelligente mensen, die zelf kunnen lezen en nadenken, zonder daarbij gepreconditioneerd te denken via allerlei aangeleerde denkwijzen, al dan niet vastgelegd in tijd en ruimte met zijn uitleggingen.

Ik denk, dat we ons allemaal moeten realiseren, dat er weinig over is van de leer van de allereerste volgelingen van Jezus en dat veel van de doctrines in de loop van de eeuwen zijn ontstaan.

Daar dit een algemeen verschijnsel is en niet voor zou komen als men alleen uit zou gaan van de schrift als zijnde het enige en ware woord van God, had ik kunnen verwachten dat deze discussie zou afzwenken naar een discussie over wie er gelijk heeft.

Als we weer nieuwsgierig en leergierig willen zijn, zullen we toch weer terug moeten naar de inhoud van die kaft.

Want alle christenen blijken daar toch het ware woord in te zien.

De woorden plaatsen in tijd en ruimte is prima, mits dat consequent wordt doorgevoerd.

Als we vinden dat de oude wrede wetten niet meer gelden, omdat wij heel anders denken sinds Jezus ons dat voorhield, zullen we ook de woorden van Paulus ten aanzien van de positie van de vrouw moeten herzien nu we in de moderne tijd absolute geestelijke gelijkwaardigheid aanhangen.

en dat geldt voor alle orthodoxe richtingen.

Als we denken, dat de mens de aarde zou gaan bevolken, nadat zij vruchtbaar bleken te zijn en dat dat hun natuur dan ook moet zijn, moet die gedachte drastisch worden bijgesteld in een tijd van overbevolking, dreigende natuurlijke tekorten en vernietiging van de biologische gesteldheid van de aarde.

Dat geldt dan ook voor de uitleggingen, die al gedaan werden in de Middeleeuwen en in de loop van de eeuwen.

Vooral die uitleg zal op de schop moeten en weer terug via de Bijbel naar uitleg voor in onze tijd.

[St. Ignatius 48]

Vandaar mijn vragen...

Excuus, je vragen verdronken een beetje in het 'geweld' van andere onderwerpen. Ik had ze over het hoofd gezien. Maar eigenlijk kan ik me wel vinden in de post van Thorgrem hierboven.

Het klopt inderdaad dat de Katholieke Kerk de evolutietheorie niet als zodanig afwijst, zolang er geen tegenstelling bestaat met de geloofsleer. De creatie van de menselijke ziel is bijvoorbeeld zo'n punt. Maar het ligt allemaal uiterst genuanceerd.

Het is nu niet direct een gebied wat mijn interesse heeft, dus de finesses ken ik niet precies. Maar wellicht is het interessant om de speech van JPII te lezen voor de Pauselijke Academie voor Wetenschappen.

Aangezien neo-darwinisten in de VS schijnbaar aan de haal gingen met de woorden van de paus zijn deze later genuanceerd in een artikel in de New York Times door Kardinaal Schönborn. Misschien verduidelijkt dit iets?

[St. Ignatius 48]

Mijn punt was; dat waar u beweerde dat de RKK zich houdt aan Gods woord, dit door héél veel feiten ( leerstellingen en doctrines) wordt tegengesproken en dit onderkend werd door heel wat reformatoren...

En zoals ik al zei: ‘heel wat reformatoren’ is een nutteloos argument. Een beroep doen op kwantiteit maakt een bepaalde leerstelling nog niet waar.

Om dan in Uw antwoord naar de Mormonen of de Moon sekte te refereren vind ik op zijn zachts gezegd een rookgordijn en een vlucht uit de realiteit van de geschiedkundige feiten i.v.m. de verschillende afwijkende en on-Bijbelse leerstellingen van de RKK die deze mensen ( de reformatoren) hebben aangeklaagd.

Nee, dat is geen rookgordijn dat is aantonen dat het aanhalen van kwantiteit een nutteloos argument is. U geeft aan dat door ‘heel wat reformatoren’ zus-en zo werd beweerd en dat het daarom waar is. Ik geef u duidelijk aan dat het kwantiteitsargument niet opgaat. In kwantiteit overstijgen de Mormonen en de Moon-sekte wellicht uw zda-sekte, dus zouden zij per definitie ook de waarheid moeten spreken, en daarmee een juister geloof aanhangen dan u heeft. (volgens uw eigen argumentatie)

U moet wel even goed lezen wat er gezegd wordt, want met het verdraaien van mijn woorden krijgen we geen zuiver debat. Ik stelde u namelijk een directe vraag en die ontwijkt u nu met een jij-bak.

Wat nu exodus 20 betreft :

Is het u dan onbekend wat er tot op heden in de praktijk gebeurd i.v.m. heiligen verering en aanroeping. Bent u nog nooit naar plaatsen als Lourdes; Fatima , Medjugorje of andere Bedevaartsoorden in Nederland of België geweest…

Jazeker wel. Maar het gaat hier niet om mijn reisbestemmingen. Ik vroeg u specifiek waar in de katholieke leer staat dat men zou moeten buigen voor beelden en die aanbidden. Komt u maar gewoon met de naam van het document of welke paus daartoe zou hebben opgeroepen.

Uw volgende opmerking:

ook hier: we hebben het bijbelvers gelezen. Nu graag aantonen met bronvermelding en de naam van de paus die beweerd dat de sabbat is afgeschaft

Goed dat u het Bijbelvers heeft gelezen , doch ik hoop dat u het wel met meer aandacht heeft gelezen dan wat u deed met mijn opmerking want ik heb niet (enkel) gesproken over†afschaffenâ€, wel was mijn vraag:

Wat blijft van deze geboden nog van over in de RKK "vertaling" !!??

Ja, dat heb ik u net ook gezegd, dat u met meer aandacht moet lezen. U heeft dus niet gesproken over het “afschaffen†van de sabbat? Wedervraag: indien u de sabbat onderhoudt, onderhoudt u dus alle joodse wetten?

En dit heeft niet enkel betrekking op afschaffen maar ook over het essentieel veranderen ( zowel in de tijd als naar inhoud).

Oh, u heeft het over het vieren van de Dag des Heren? Ja, dat is niet hetzelfde als afschaffen van de sabbat, dat is het vieren van het Christusmysterie op de Dag des Heren. Dat Christusmysterie staat niet in de 10 geboden inderdaad.

Dat deze veranderingen weldegelijk gebeurd zijn hoef ikzelf niet te beweren dat doen andere RKK zelf wel.

Hierbij enkele voorbeelden:

Priest Brady, in an address, reported in the Elizabeth N.J. News, 18 maart 1903

Stephan Keenan, A. Doctrinal Cathechism p. 176

The Brotherhood of St Paul The Clifton Tracts Vol4 tract4,p15

Wie zijn deze mensen? Hebben zij leergezag in de Katholieke kerk? Zijn ze paus geweest of behoren ze tot de curie? Zo niet, dan komt u opnieuw met zinloze argumenten en heeft u wederom niet met aandacht gelezen. Geef nu eens gewoon de documenten en de naam van de paus die dat beweerd zou hebben. Bijna de gehele leer van de katholieke kerk is wel online te vinden… Ik wacht met spanning af.

[Maria K. 51]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariaverering

De term Mariaverering heeft betrekking op de actieve verering die de meerderheid van de christenen (katholieken, anglicanen, kopten en orthodoxen) heeft voor de Heilige Maagd Maria, de moeder van Jezus Christus.

Deze verering komt tot uitdrukking in gebeden en gezangen tijdens kerkdiensten en door de aanwezigheid van beelden, schilderijen en iconen in kerken en in eigen huis. Mariaverering moet evenals heiligenverering niet verward worden met aanbidding. Een gebruikelijke aanduiding van deze verering is "bidden tot" Maria of een andere heilige. Hiermee wordt volgens de leer van de hiervoor genoemde kerken echter niet gezegd dat Maria wordt aanbeden; aanbidden kan je immers alleen God. Het betekent het bidden tot God via Maria (of de betreffende heilige). Maria is 'slechts' de middelares/voorbidster tussen God en mens.

Het verschil en het misverstand ligt vlg. de RKK in het verkeerde gebruik van de woorden "aanbidding" en "verering".

Dit is ook een wezenlijk verschil.

De praktijk blijkt minder eenvoudig.

Waarom bidden tot heiligen en tot Maria in het idee dat zij dit kunnen horen en het bericht kunnen doorgeven aan God?

En toch beweren dat er van aanbidding geen sprake is, maar alleen van verering?

Ik vereer mijn ouders, maar zeg geen gebeden op naar hen om hen te vragen voorbidder te zijn.

Ook vereer ik grote componisten, die met hun muziek stukjes van mijn leven mooi kunnen maken. Toch geldt dat uitsluitend het stukje muziekcreatie, en geen verering van de hele mens.

Er lijkt hier een semantische kwestie gaande te zijn.

Evenals hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Concilie_van_Nicea 787 dezelfde soort argumentatie gevoerd is, nl. dit semantische verschil, bij de kwestie "aanbidding of verering van Ikonen".

Een stukje politieke voorgeschiedenis en de oplossing ervoor.

In de zevende en achtste eeuw had het Byzantijnse Rijk veel gebied verloren aan zowel de Arabieren als de Slavische volkeren. In 717 werd Constantinopel zelfs belegerd door de Arabieren. De keizer die Constantinopel toen ontzette, Leo III, kwam uit Isaurië, een ruwe, onherbergzame streek wiens bewoners niet heel erg verfijnd waren. Van de Joden en de moslims had Leo geleerd een afschuw van afbeeldingen te hebben. Leo had het vermoeden dat het verlies van de provincies aan de Arabieren en de Slaven gebieden de wraak van God was omdat er iconen in de Kerk werden gebruikt.

Toch kon hij het niet winnen, want de ikonen bleven.

Er er werd feitelijk een "diplomatieke" gedrocht ontworpen, nl.

De gebeden die wij aan hen richten zijn geen aanbidding, maar verering.

Wederom voldoende reden voor grote groepen christenen (na eerdere concilies) dit niet te accepteren en zich af te splitsen van de organisatie, die de grootste macht blijkt te hebben, en te willen houden, nl. de Roomse Kerk.

In latere tijden is dit op verschillende punten gebleken en ook erkend, maar toch zijn de doctrines, in die perioden ontstaan, gebleven.

PS.

@Ignatius

Ik hoop, dat je voor nu genoegen neemt met dit artikel uit Wikipedia, daar het hier mooi beschreven is en ik het originele middel eeuwse latijn niet machtig ben.

Ik zal het dus moeten doen met een latere beschrijving.

Via linken kom je bij verdere bronnen.

Hierbij enkele voorbeelden:

(.....namen van artikelen......)

Wie zijn deze mensen? Hebben zij leergezag in de Katholieke kerk? Zijn ze paus geweest of behoren ze tot de curie?

[MysticNetherlands 298]

Maria, ik heb je antwoord gelezen op mijn vraag of je nog gelooft, maar ik ben er nog niet over uit. Ik neig te denken van niet?

Ik merk dat je heel erg gefocused bent op de Bijbel, maar de Bijbel is niet God. De Bijbel is een door verzameling verhalen, overgeleverd, gedicteerd, geschreven, ge-edit en vertaald door mensen. In verschillende tijden (met dito overheersende gedachten over God, het ontstaan van het universum en andere filosofische aangelegenheden). Religie is mensenwerk, de Bijbel is mensenwerk. Het is waar de mens uitreikt naar God en probeert Zijn oneindigheid, Zijn almacht, Zijn Goddelijkheid en Zijn Liefde vast te leggen in verzen, wetten, rituelen etc. En dat is uiteraard een groot goed, maar laten we bijv. niet vergeten dat de Schepping God's eerste openbaring is, en dan pas de Bijbel. En laten we ook niet vergeten dat we allemaal met Hem in verbinding staan door ons gevoel voor rechtvaardigheid, wat door de Heilige Geest wordt vervolmaakt. En dat we allemaal een gezond verstand van Hem hebben gekregen. Al deze ingredienten wijzen naar God, maar het lijkt wel alsof veel Christenen, zo ook jij zoals jij bent opgevoed, de Bijbel op nummer 1 zetten. En dat het een gevoel van zonde opwerpt om ook maar te denken aan het niet letterlijk interpreteren van dat wat er in de Bijbel staat.

Als ik kijk naar wat Jezus tegen de massa zei, gaf Hij eigenlijk alleen maar down-to-earth opdrachten om elkaar lief te hebben; Hij sprak over het hart en gaf aan dat de Wet er alleen maar was om ons hart in te binden en te beschermen tegen onze gevallen natuur. Ik wil het belang van de Schrift niet onderschatten of devalueren, maar ik wil er wel voor waken om een Christen te zijn die de Bijbel kaft-tot-kaft kent, maar niet vanuit zijn hart dagelijks gevuld is met Liefde voor de mensen, de dieren, de engelen, de hele schepping en voor de almachtige Schepper van dit alles.

Ik ga je geen puntsgewijze antwoorden geven op al je vragen (al zijn sommige in mijn ogen nogal vergezocht en makkelijk te weerleggen) want dan heb je alleen maar nog een extra set antwoorden in je steeds groter wordende collectie Ik heb je al eerder hier het advies gegeven: als je Jezus wilt voelen, ga naar de armen, naar de hongerigen, naar mens en dier in nood, en voed hen, verzorg hen, en doe dit ter ere van God. Ik ken je verder niet, en weet nog steeds niet in welke situatie je geloofsleven zich bevindt, maar soms moet je jezelf een beetje helpen door de focus een beetje te verleggen. En ik persoonlijk vind Hem beter in het helpen van de zwakkeren dan de zoveelste oeverloze discussie over hoe de Bijbel te interpreteren door allerlei mensen met hun eigen mening en overtuigd van hun eigen gelijk.

Ik bid voor je Maria

[Credible 0]

Admod note:
Opruiming. Offtopic posts + reacties verwijderd. Dit topic gaat over bijbelgebruik en niet over de vraag in hoeverre de RKK 'bijbels' is. Graag BOT!

[Maria K. 51]

[.....bericht gewist.....]

Ik dacht dat het onderwerp topic was:

Vragen aan "van kaft tot kaft gelovigen".

Dus ook aan RK gelovigen.

Ik heb mijn vragen over RKK niet anders gesteld, dan mijn vragen over de protestante kant van het Christendom.

Het vorig artikel was gericht en in antwoord op degene, die een vraag stelde, waar de KK ergens iets had gesteld.

Het aanhalen van Concilies is dan blijkbaar offtopic

Dan heeft dit verdere antwoord ook geen zin.

Vandaar dat ik dit bericht zelf gewist heb.

[Ursa 1]

Ik dacht dat het onderwerp topic was:

Vragen aan "van kaft tot kaft gelovigen".

Dus ook aan RK gelovigen.

Beste Maria K.,

dat klopt en de posts die daarover gingen heb ik dan ook laten staan. Ook de posts van Jakobus en St. Ignatius over de visie van de RKK over evolutie zijn blijven staan, omdat die gelinkt zijn aan het onderwerp. De vraag echter of de RKK zelf 'bijbelgetrouw' is leidde a) tot een weinig vruchtbare uitwisseling van 'argumenten' en was offtopic en een verstoring van het onderwerp van je topic.

[St. Ignatius 48]

Klopt, dat vond ik ook. Vragen over de interpretatie van de tien geboden in de RKK horen meer in het RKK-vragen topic. Maar dan moet diegene wel eerst aantonen dat de RKK daadwerkelijk leert wat hij beweerd.

Hier gaat het specifiek over de omgang met de bijbel, van kaft-tot-kaft.

Ik had Maria's vraag nog wel gelezen voordat ze die verwijderde. En om het dan maar bijbels te houden heb ik alleen een quote als antwoord: "Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven" (Lc 20:38)

[Maria K. 51]

Maria, ik heb je antwoord gelezen op mijn vraag of je nog gelooft, maar ik ben er nog niet over uit. Ik neig te denken van niet?

-Ik merk dat je heel erg gefocused bent op de Bijbel, maar de Bijbel is niet God.

-De Bijbel is een door verzameling verhalen, overgeleverd, gedicteerd, geschreven, ge-edit en vertaald door mensen. In verschillende tijden (met dito overheersende gedachten over God, het ontstaan van het universum en andere filosofische aangelegenheden). Religie is mensenwerk, de Bijbel is mensenwerk.

Goed verwoord.

Dat is precies hoe ik denk.

Het is waar de mens uitreikt naar God en probeert Zijn oneindigheid, Zijn almacht, Zijn Goddelijkheid en Zijn Liefde vast te leggen in verzen, wetten, rituelen etc.

Mee eens.

Dat is waar velen grote behoefte aan hebben.

En dat is uiteraard een groot goed, maar laten we bijv. niet vergeten dat de Schepping God's eerste openbaring is, en dan pas de Bijbel.

En laten we ook niet vergeten dat we allemaal met Hem in verbinding staan door ons gevoel voor rechtvaardigheid, wat door de Heilige Geest wordt vervolmaakt.

En hier begint het.

De enige plaats waar je dit kunt vinden, is die Bijbel

maar het lijkt wel alsof veel Christenen, zo ook jij zoals jij bent opgevoed, de Bijbel op nummer 1 zetten.

Als je de basis van je geloof niet op één zet, op welk fundament bouw je dan je geloof/idee?

En dat het een gevoel van zonde opwerpt om ook maar te denken aan het niet letterlijk interpreteren van dat wat er in de Bijbel staat.

Dat is idd. het gevolg van het vorige.

Als ik kijk naar wat Jezus tegen de massa zei, gaf Hij eigenlijk alleen maar down-to-earth opdrachten om elkaar lief te hebben; Hij sprak over het hart en gaf aan dat de Wet er alleen maar was om ons hart in te binden en te beschermen tegen onze gevallen natuur. Ik wil het belang van de Schrift niet onderschatten of devalueren,

Ik vind Jezus, zoals hij in zijn mens-zijn beschreven is, schitterend en heb veel onthouden en me proberen eigen te maken, van wat ik las.

Maar zonder Bijbel geen Jezus.

Maar zonder Jezus wel heel veel mensen met dezelfde ideeën als Jezus.

Ik heb je al eerder hier het advies gegeven: als je Jezus wilt voelen, ga naar de armen, naar de hongerigen, naar mens en dier in nood, en voed hen, verzorg hen, en doe dit ter ere van God.

Ik vind dit een fantastische raad om, ook zonder Godsgeloof, dit te doen.

Het is zeker, dat je dan de liefde van Jezus zoals beschreven leert begrijpen en kennen, zowel van anderen, als in je eigen hart.

Ik bid voor je Maria

Ik hoop dat jij je er zelf beter door voelt.

Tot wie bidt jij, als je fundament niet in de Bijbel ligt?

Tot welke God?

Voor mij?

Ik denk, dat je dat al begrepen hebt.

[Maria K. 51]

Klopt, dat vond ik ook. Vragen over de interpretatie van de tien geboden in de RKK horen meer in het RKK-vragen topic. Maar dan moet diegene wel eerst aantonen dat de RKK daadwerkelijk leert wat hij beweerd.

Hier gaat het specifiek over de omgang met de bijbel, van kaft-tot-kaft.

Daar heb ik me verder niet meer in gemengd en dat was ook niet de inhoud van mijn schrijven.

Het was in een antwoord op jouw vraag aan Bernard, waar de katholiek kerk iets leerde.

Ik heb daarop de concilies daarover aangehaald.

Dat is verwijderd.

Het bericht daarop, zou dan ook als te controvers aangemerkt kunnen worden, omdat het op het verwijderde onderwerp sloeg.

En de mods zijn de baas.

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben mijn zoektocht naar de waarheid begonnen met de Bijbel objectief te proberen te lezen.

een loffelijk streven. Het lastige is dat"objectief lezen" op diverse niveaus niet bestaat. Ten eerste omdat je zelf, als lezer, altijd je eigen geschiedenis mee brengt. Je manier van denken, van interpreteren, staatnooit op zichzelf. Je bent altijd, zonder enige uitzondering, product van je opvoeding, je ervaringen, je culturele context.

Ten tweede omdat de schrijver schrijft vanuit een eigen geschiedenis, culturele context en ervaringen.

Het simpele voorbeeld is altijd makkelijk bij onze buren te vinden: als een Engelsman schrijft "het regent katten en honden" en je wil dat objectief lezen, dan moet je concluderen dat hij onzin schrijft. Alleen als je wéét dat Engelsen die uitdrukking gebruiken om te vertellen dat het heel hard regent, heb je kans te begrijpen wat er staat. Wat in de praktijk veelal bedoeld blijkt te worden met "objectief lezen" is het interpreteren van een tekst uit een andere culturele en historische context door de bril van de eigen culturele en historische context. Dat mag natuurlijk, ik zal daar zeker geen oordeel aan verbinden. Wel maakt het gesprekken lastig als je niet onderkent of erkent dat de term "objectief lezen" ten onrechte objectiviteit suggereert terwijl het juist verregaande subjectiviteit impliceert.

Zoals ook in de kunst, geldt ook in de exegese dat de ontkenning van de eigen traditie slechts tot schijn-originaliteit leidt. Het is geen toeval dat zowel in de kunst als in de exegese en de theologie regelmatig mensen opstaan die pretenderen een breuk met hun traditie te vormen, met iets komen waarover ze zelf reuze tevreden zijn, maar die znder enige blijvende impact blijven. Ik wijs in dit verband op Luther en Calvijn, grote denkers, grote theologen, die creatief en origineel waren en tot een nieuwe ontwikkeling in de traditie aanzet gaven juist omdat ze hun eigen teaditie goed kenden en er op voort bouwden.

Zoals gezegd, ik heb best wel veel metaforische antwoorden, maar mijn vragen gelden voor het letterlijk geloven in de Bijbel.

Kan iemand mij antwoorden geven?

veel mensen zullen het maar wat graag proberen. Maar uit het verloop van dit topic kan ik maar één cnclusie trekken: geen van die antwoorden zal jou bevredigen. Je stelt namelijk een onmogelijke vraag. Je wil een interpretatie van de Schrift zoals eigenlijk alleen de Getuigen van Jehovah en atheisten die toepassen en je wil tegelijk dat de Schrift logisch consistent is inzichzelf en met de empirische werkelijkheid. En dat is nu eenmaal niet het geval. Maar als iemand als St Igantius je daar op wijst, wijs je dat af. Kennelijk omdat je niet herkent, onderkent of erkent, dat je de Schrift in een exegese probeert te dwingen die noch objectief noch geschikt is. Je zit zo vast in je culturele context dat je lijkt te menen dat die "objectief" is.

Ik wens je dus veel succes bij je zoektocht, en vooral veel twijfel. Alleen met twijfel ga je antwoord vinden op je vragen.

Ik moet dan altijd denken aan de woorden van mijn moeder, als ik haar vragen stelde:

"In alle dingen, die belangrijk zijn om zalig te worden, is de Bijbel duidelijk".

Maw.zoals ik het begreep: Niet zo veel nadenken, en vragen, als je iets niet begrijpt, want daar wordt je alleen maar ongelukkig van.

En gelijk had ze.

ze had gelijk, omdat ze dacht zoals jij ook denkt. De Bijbel is helemaal niet duidelijk, niet logisch, niet consistent en boven alles: geen handboek en geen journalistiek-historisch feitenrelaas.

Sola scriptura volgens Luther en Calvijn betekende NIET dat je de Schrift kan losmaken van de traditie en de culturele context, maar dat de traditie losgemaakt moest worden van de Schrift.

Ik zei dat niemand je antwoordenkan geven op je vragen, maar er is op dit forum wel iemand die heel dichtbij kan komen, als hij bereid is er de tijd in te steken. Kijk eens of je Nunc zover kan krijgen.

Succes.

[MysticNetherlands 298]

En hier begint het.

De enige plaats waar je dit kunt vinden, is die Bijbel

Ik quote mezelf maar even:

de Schepping God's eerste openbaring is, en dan pas de Bijbel. En laten we ook niet vergeten dat we allemaal met Hem in verbinding staan door ons gevoel voor rechtvaardigheid, wat door de Heilige Geest wordt vervolmaakt. En dat we allemaal een gezond verstand van Hem hebben gekregen. Al deze ingredienten wijzen naar God, maar het lijkt wel alsof veel Christenen, zo ook jij zoals jij bent opgevoed, de Bijbel op nummer 1 zetten.

Je lijkt vast te zitten in de val dat de Bijbel de enige bron is voor Jezus en daarom dus maar onfeilbaar en 'de' basis, maar het is toch slechts 1 van de ingredienten, dus de rest van je betoog heeft voor mij nul basis sorry.

Als je de basis van je geloof niet op één zet, op welk fundament bouw je dan je geloof/idee?

Zie hierboven, het is niet de basis. Het vormt samen met een hoop andere factoren de basis.

En dat het een gevoel van zonde opwerpt om ook maar te denken aan het niet letterlijk interpreteren van dat wat er in de Bijbel staat.

Dat is idd. het gevolg van het vorige.

Maar zonder Bijbel geen Jezus.

Maar zonder Jezus wel heel veel mensen met dezelfde ideeën als Jezus.

Nee zonder de bijbel in haar huidige vorm niet de huidige overlevering van Zijn boodschap, niets meer en niets minder.

Ik vind dit een fantastische raad om, ook zonder Godsgeloof, dit te doen.

Het is zeker, dat je dan de liefde van Jezus zoals beschreven leert begrijpen en kennen, zowel van anderen, als in je eigen hart.

...

Ik hoop dat jij je er zelf beter door voelt.

Tot wie bidt jij, als je fundament niet in de Bijbel ligt?

Tot welke God?

Voor mij?

Ik denk, dat je dat al begrepen hebt.

Ik bid voor je en hoop dat je de God van Jezus nu echt zult ontdekken, en niet als een abstracte constructie gebaseerd op de bijbel en je opvoeding zult zien. En ik bid tot de ene God, net zoals alle andere monotheisten, en de meeste hindoeisten. Ondanks alle verschillen in Godsbeeld. En nee ikzelf voel me niet prettiger tijdens bidden, helemaal niet, want ik ga diep gebukt onder de hel op aarde die wij mensen hier gecreerd hebben en trek me het leed dat er overal is zeer aan en ervaar het vele bidden als een last.

[Jacobus 10]

Het is nu niet direct een gebied wat mijn interesse heeft, dus de finesses ken ik niet precies. Maar wellicht is het interessant om de speech van JPII te lezen voor de Pauselijke Academie voor Wetenschappen.

Aangezien neo-darwinisten in de VS schijnbaar aan de haal gingen met de woorden van de paus zijn deze later genuanceerd in een artikel in de New York Times door Kardinaal Schönborn. Misschien verduidelijkt dit iets?

Ja, ik ken de reactie van de kardinaal, die is door 'wetenschappers' als onwetenschappelijk aangemerkt.

Altijd weer grappig als een priester die daar niet voor doorgeleerd heeft een wetenschapper de les probeert te lezen.

Jammer dat het niet jouw interesse heeft anders zou ik je een lecture van een van de meest bekende (katholieke) evolutie-biologen, Kenneth Miller aanraden.

http://media.hhmi.org/hl/06Miller.html

De discussie over het wel of niet historisch zijn van het Oude Testament heeft ook niet je interesse?

Nog een gelukkig en vooral gezond Nieuwjaar allemaal.

[St. Ignatius 48]

Ja, ik ken de reactie van de kardinaal, die is door 'wetenschappers' als onwetenschappelijk aangemerkt.

Altijd weer grappig als een priester die daar niet voor doorgeleerd heeft een wetenschapper de les probeert te lezen.

Jammer dat het niet jouw interesse heeft anders zou ik je een lecture van een van de meest bekende (katholieke) evolutie-biologen, Kenneth Miller aanraden.

http://media.hhmi.org/hl/06Miller.html

Je hebt in ieder geval m'n interesse gewekt! Ik heb enkele fragmenten bekeken en het is inderdaad een leuke lecture en nog begrijpelijk ook! (niet geheel onbelangrijk )

De discussie over het wel of niet historisch zijn van het Oude Testament heeft ook niet je interesse? Nog een gelukkig en vooral gezond Nieuwjaar allemaal.

Eensgelijks! Ja dat heeft heeft meer mijn interesse omdat het christendom nu eenmaal een historische component heeft en niet uitsluitend trancedent is. Ik zal je link tzt eens bekijken. In ieder geval dank voor beide links!

[Jacobus 10]

Ik zal je link tzt eens bekijken. In ieder geval dank voor beide links!

Ok, het zou overigens voor het eerst zijn dat een christen of moslim later commentaar gaf op de inhoud van de links.

Of ze lezen ze niet of.....?