Vragen aan "van kaft tot kaft gelovigen".

[St. Ignatius 48]

...

Wetten en verzinselen, door mensen gemaakt, zijn ook door Jezus, via zijn aanval op farizeeën, verfoeid.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Want wat zegt Jezus letterlijk in Matt 23:1-3?

"Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar". Dat is juist, want zij zitten op de stoel van Mozes, net zoals de Kerk op de stoel van Petrus zit. Sommigen mogen dan weliswaar flink fout handelen, maar we hebben ons wel te houden aan wat zij zeggen.

[St. Ignatius 48]

...

Maar als ik aan een kinderlijk geloof denk dan denk ik aan:

"Papa zegt het, dus dat geloof ik."...

Precies!

Alhoewel 'papa' dan wel Italiaans is, ik zeg dan liever 'de paus'.

[St. Ignatius 48]

...De ene is de boom des levens : het eten van die boom symboliseert de afhankelijkheid van de mens van God, de verbondenheid & het aanhalen van de banden met God . Het was Gods bedoeling dat de mens niet zou sterven maar eeuwig zou leven . Stellen dat de mens zich in de paradijselijke toestand niet zou mogen voortplanten klopt niet : In Gen.1:28 staat : 28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.

God heeft alles gegeven aan de mens en vraagt de mens Hem te vertrouwen . Er is van Godswege uit een plechtige waarschuwing voor het eten van de boom der kennis : Gen.2:16-17 : 16 En de Here God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Toch geeft de mens gehoor aan de leugen van de slang (de satan) , met alle gevolgen van dien

Ik zou het anders formuleren: Hier wordt het Eerste verbond gesloten tussen God en de mens (zie Hosea 6:7). De zegeningen voor gehoorzaamheid aan dit verbond staan in Gen. 1:28-30. Een verbond is ook wederkerig en de verplichtingen die voortvloeien uit dit verbond staan in Gen. 2:15-17.

De Boom des Levens is het teken van dit Eerste verbond. Maar het Kruis is de ware Boom des Levens omdat hier alle verbondsbeloften in worden vervuld.

Laten we even teruggaan naar de eerste verzen van de bijbel : Gen.1:1-2 1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

De woorden “Woest en ledig†in het tweede vers luiden in het Hebreeuws “tohoe bohu†. We vinden deze woorden slechts op één andere plaats terug in de bijbel : nl in Jeremia 4:23 : 23 Ik zag de aarde, en zie, zij was woest en ledig; ik zag naar de hemel, en zijn licht was er niet. . Deze woorden staan dus duidelijk in verband met zonde .

Net als Maria heb ik dezelfde vraag: waarom? Kun je dit verder onderbouwen waarom dat, volgens jou, zo is?

[cobybryant 0]

Mattheüs 5:3 Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

Hier is "arm" de vertaling van ptochos, dat letterlijk betekent "buigen of als een hulpeloze ineenkrimpen". Het duidt op een bedelaar, een armlastige, iemand in bittere armoede, totaal afhankelijk van anderen voor hulp en behoeftig in zelfs de meest elementaire noodzakelijkheden van het leven. In Galaten 4:9 wordt het vertaald met "armelijk".

[Maria K. 51]

Maar ik neem aan dat God geen halfwas of a-sexuele mannetjes en vrouwtjes in gedachten had daar de Bijbel het toch heeft over

Gen. 1:27 "man en vrouw schiep Hij hen. 28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk;"

Dus met het meest aannemelijk kom je ook niet ver.

Weest vruchtbaar staat toch al in Genesis 1 en niet pas na de zondeval?

Inderdaad.

Dat schreef ik dus.

Toen Adam 130 was verwekte hij Seth, dat was nadat Kain en Abel volwassen waren geworden, hij moest de dieren nog een naam geven voordat Eva kwam, dus eeuwen zullen ze niet in het Paradijs gezeten hebben.

Ik begrijp niet goed, wat je hier mee wil zeggen in dit verband.

Bovendien wil ik liever niet speculeren om iets te verklaren.

In het Paradijs was er eeuwig leven.

In zo'n geval kijk je niet op een jaartje meer of minder.

Maar bovendien, met kinderen en zonder sterven zou het in een eeuwigheid wel een beetje vol raken, denk je niet?

[Maria K. 51]

Oh okee, helder. Ik vond het al zo’n vreemde benaming. Kaft-tot-kaft gelovigen sloeg m.i. op katholieken/orthodoxen, omdat de Kerk de bijbel heeft samengesteld zijn zij gehouden om de gehele bijbel van kaft-tot kaft te geloven. Maar we zouden het nooit zo’n benaming geven, omdat we uiteindelijk alleen in het geïncarneerde Woord geloven.

Als er geen meerdere mogelijkheden zijn, heeft het idd. ook geen zin om het apart te benoemen.

Dat betekent dan dat de RK Kerk de Bijbel voor letterlijk waar neemt.

Maar dan heb ik aan jou dezelfde vragen als aan de Kaft tot kaft gelovigen onder de protestanten.

Misschien nog wel meer, aangezien de RK leer mede ook stoelt op de apostolische doctrines, die niet in de Bijbel worden genoemd en door protestanten dan ook niet worden erkend.

Vraagje: Wat houdt het "geïncarneerde Woord" in?

2

.............

Jouw vraag:

Waarom alles letterlijk geloven?

Antwoord met wedervraag:

Geloof jij, dat de Bijbel Gods woord is?

Uit jouw antwoord daarop krijg je automatisch ook het antwoord op je eerste vraag.

Mijn antwoord:

Dat staat nergens in de Bijbel.

De doctrine binnen de Christelijke kerk is, dat de Bijbel Gods woord is en dus waar en geen verzonnen verhaaltje.

Je neemt die doctrine aan of niet.

Dat is jouw keuze.

Hmm ja, dat is dan weer een typisch protestantse cirkelredenering, waar je mee begint. ‘Geloven in God omdat het in de bijbel staat. Waarom staat het dan in de bijbel? Omdat God dat zo bepaald!’ Dat kan bij ons dus niet. God schept geen chaos.

Klopt, daarom heb ik die nu even weggelaten.

Dan nu jou antwoord en beginnen bij het begin:

Mijn antwoord op jouw vraag: Ik geloof dat Jezus Christus Gods Woord is (zie Joh 1:1). Ik geloof om dezelfde reden die Augustinus ook al aangaf: “Ik zou het evangelie niet geloven, als het gezag van de katholieke kerk mij daar niet toe zou bewegenâ€

Jij gelooft dus wat in Johannes 1:1 staat. (Bijbel tekst)

- Waarom is dat volgens jou waar?

Jij gelooft dat, omdat de katholieke kerk dat zegt.

Mijn vraag dan aan jou opnieuw, zoals ik dat aan de protestant zou vragen.

- Waarom geloof je wat de Katholieke kerk leert?

Maar ik vroeg waar dat dan staat in de bijbel dat je letterlijk moet geloven. Zoals je zegt, het staat er niet, waarom zou je dat dan toch willen doen?

Binnen mijn Kerk nemen we de bijbel voor waar aan, maar uitsluitend letterlijk geloven is nou net niet de bedoeling.

Kun je je voorstellen dat ik nu nog veel meer vragen heb na het lezen van jouw antwoorden?

Zie vet gedrukt.

Mijn vraag:

Als jouw kerk de woorden van de Bijbel voor waar aan neemt en jij gelooft, omdat de kerk het je zegt, waarom zou je dan gaan tornen aan wat de Bijbel zegt?

Wie vertelt jou dan je welke tekst je wel moet geloven en wie vertelt jou dan dat er in de Bijbel wel leuke (of niet leuke) verhaaltjes staan, maar dat je dat niet hoeft te geloven.

Wie maakt dat onderscheid?

[Maria K. 51]

@MariaK,

Ik begrijp wat je bedoelt, maar zelfs streng reformatorische christenen lezen de Bijbel niet van kaft tot kaft als navolgbaar, al denken ze vaak van wel.

Ook zij begrijpen wel dat zeden en gewoontes duizendenjaren geleden anders waren. We hakken geen handen meer af bij diefstal, we stenigen niet meer bij overspel.

De christelijke kerk leert, dat met de komst van Jezus en met zijn lijden en sterven en opstanding, de oude liefdeloze wetten overruled werden en voor de christenen nog alleen de 10 geboden gelden en het liefhebben van God boven alles en je naaste als jezelf.

Dat is toch het wezenlijke verschil tussen Oude en Nieuwe Testament?

Ik heb dit ook bij in mijn strenge orthodoxe opvoeding nooit anders geleerd.

[Maria K. 51]

Wat mij opvalt is dat er veel teksten gegeven worden en opgevat buiten hun context.

Dit is erg verwarrend.

Zo ontstaan er vreemde verhalen en ook vreemde discussies.

Uiteraard mag jij geloven dat het echt baby's waren die de Messias herkenden en hem lof prezen tussen het boeren laten en huilen door.

Misschien is het handig als jullie direct de tekst erbij zet samen met de link, als je de Bijbel aanhaalt.

Dan kunnen we dat allemaal direct nalezen.

Nu moet ik en allen, die dit interesseert, alle teksten gaan opzoeken.

[Maria K. 51]

Betekent geloven als een kind dat een volwassene terug in de luiers moet alvorens Jezus goed te begrijpen? Nee, natuurlijk niet. Geloven als een kind wil zeggen dat men wedergeboren is en derhalve gelooft als een geestelijke zuigeling.

Als ik dit lees, waarom zou ik dan iets anders denken, dan er staat?

Het is niet dat ik ontken dat er kinderen tot Jezus zijn gekomen, want zo staat het er inderdaad. Zo is er in Mattheus 21,16 sprake van zuigelingen die Jezus lofprijzen en als we dat opvatten zoals het er staat levert dat een vreemde constructie op.

.....

Uiteraard mag jij geloven dat het echt baby's waren die de Messias herkenden en hem lof prezen tussen het boeren laten en huilen door.

Dit is wat ik lees.

Mattheus 21

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ma ... =nl&set=10

15 De hogepriesters en de schriftgeleerden zagen welke wonderen hij verrichtte en hoorden de kinderen in de tempel ‘Hosanna voor de Zoon van David!’ roepen, en ze waren hoogst verontwaardigd. 16 Ze gingen hem vragen: ‘Hoort u wat ze zeggen?’ En Jezus antwoordde hun: ‘Jazeker! Hebt u dan nooit gelezen: “Door de mond van kinderen en zuigelingen hebt u zich een loflied laten zingen�’

Hij had ook kunnen vragen:

‘Jazeker! Hebt u dan nooit gelezen: “Door de mond van kinderen en de vogels hebt u zich een loflied laten zingen�’

Zie de vele dichterlijke verzen in het OT.

Deze afsluiting is ook veelzeggend.

17 Zo liet hij hen staan, en hij ging de stad uit, naar Betanië, waar hij de nacht doorbracht.

Hebreeën 5,12-13 en 1 Petrus 2,2 leren mij dat een wedergeboren christen vergeleken wordt met een zuigeling en aangezien wedergeboren christenen Jezus lofprijzen leek mij dat een legitieme interpretatie.

Waarom zou het één het andere uitsluiten?

Ik lees, dat je eerst moet kunnen geloven als een kind, voordat je wedergeboren kunt worden.

En daarna begint een nieuw leven, waarin je alle oude drogredenen wegdoet en opnieuw begint, gebaseerd op een volledig nieuwe wetenschap, alsof je een zuigeling bent.

[Maria K. 51]

...

Wetten en verzinselen, door mensen gemaakt, zijn ook door Jezus, via zijn aanval op farizeeën, verfoeid.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Want wat zegt Jezus letterlijk in Matt 23:1-3?

"Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar". Dat is juist, want zij zitten op de stoel van Mozes, net zoals de Kerk op de stoel van Petrus zit. Sommigen mogen dan weliswaar flink fout handelen, maar we hebben ons wel te houden aan wat zij zeggen.

Even een nuance.

Het is gebruikelijk dat schriftgeleerden de schrift kennen.

Dus als mensen zelf niet kunnen lezen, ze moeten luisteren naar het "voorlezen" van de schrift.

Daarmee is absoluut niet gezegd, dat zij zelf dingen mogen toevoegen aan de schrift en nieuwe wetten mogen maken.

Dat verwijt Jezus ze zelfs, dat zij het voor de mensen zoveel moeilijker maken door dingen en wetten toe te voegen.

Ik weet niet direct de tekstplaats.

Anderen vast wel.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik lees, dat je eerst moet kunnen geloven als een kind, voordat je wedergeboren kunt worden.

Dat denk ik niet, zie Johannes 3,5 en wie heeft gezegd dat het één het ander moet uitsluiten? Niet ik!

[Cyrillisch 0]

Ik lees, dat je eerst moet kunnen geloven als een kind, voordat je wedergeboren kunt worden.

Nee hoor, je kan je gewoon laten dopen.

[Maria K. 51]

Ik lees, dat je eerst moet kunnen geloven als een kind, voordat je wedergeboren kunt worden.

Dat denk ik niet, zie........

Het ging hier om een bepaalde tekst.

Niet over wat er nog meer in de Bijbel staat.

wie heeft gezegd dat het één het ander moet uitsluiten? Niet ik!

Klopt.

Ik reageerde dan ook op je protesten op wat ik schreef.

Het klonk voor mij niet als een aanvulling.

[Olorin 154]

Nu is het jammer, dat ik geen kind meer ben en geen arme van geest ben, dat ik mijn talenten niet onder een maatbeker mag laten staan en dat ik alle dingen moet onderzoeken.

Maar de taele kanaäns beheers je nog wel.

1 - Waarom man en vrouw scheppen, hun de mogelijkheid geven één te zijn, als er geen kinderen komen?

Staat nergens in de Bijbel dat het zo is. Nee, sterker nog, het tegendeel staat er:

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

[...] 31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.

Dus God schiep de mensen al op de manier dat ze nageslacht konden voortbrengen, sterker nog, Hij gaf ze zelfs de zegen mee vruchtbaar en talrijk te zijn.

Dat er geen kinderen in Genesis 2 zijn kan betekenen (naast dat het ook een ander verhaal is dan 1) dat ze er nog niet aan toegekomen waren of het moment er nog niet voor was. God had ze iig al vóór de zondeval al zo gemaakt om nageslacht te kunnen verwekken.

In genesis 3 gaat de vervloeking (of constatering) ook over de moeilijke bevalling. Dat wekt eerder de suggestie m.i. dat het daarvoor dus makkelijker zou zijn kunnen gaan als de zondeval niet geweest was.

Hoe zat dat met de dieren?

Het zelfde:

22 God zegende ze met de woorden: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en vul het water van de zee. En ook de vogels moeten talrijk worden, overal op aarde.’

Gingen planten ook niet dood, wat is dan de zin van bloemen?

Staat niks over geschreven. Op grond van Genesis 1/3 kun je daar niks over zeggen.

2 - Waarom zonde belonen met het krijgen van kinderen, ook al moet je ze moeilijk baren? Werden de mensen toen ineens vruchtbaar?

Het lijkt me dat ze al kinderen konden krijgen, vóór de zondeval. Of dat het iig de bedoeling was dat ze ook zonder de zondeval uiteindelijk kinderen op de wereld zouden brengen.

3 - Waarom mensen met eeuwig leven scheppen en tegelijk een boom planten in het Paradijs, die het eeuwige leven geeft?

Geen idee. Kennelijk stierven ze niet omdat ze er van aten.

Als allegorische uitleg zou ik het haast poëtisch willen noemen: Een boom met vruchten van leven en een boom vruchten van de de eeuwige dood. Een boom in aanwezigheid van God en eentje die je uit het paradijs verbant.

4 - Waarom mensen dreigen met het gegeven, dat als ze van de vrucht van kennis van goed en kwaad zullen eten, ze zullen sterven als naast die boom toch ook een boom des levens is geplaatst?

'Sterven' heeft in de bijbel ook meerdere betekenissen. De eeuwige dood is ook niet zozeer dat je in het graf komt maar dat er een breuk met God is. In het verhaal van Noach verkort God het leven van de mens naar 120 jaar, juist uit barmhartigheid. Doet mij denken aan dat de lichamelijke dood misschien juist wel genade is.

5 - Waarom mensen straffen met sterfelijkheid, maar je eigen zoon offeren om hen weer eeuwig leven te beloven, als ze dat ook zouden kunnen krijgen van de boom des levens, maar dat mocht niet?

Ik vraag me af of het lichamelijke sterven wel een straf is van God. Hij wilt voorkomen dat ze van de boom des levens eten, maar ik betwijfel of dat een straf is.

En wat betreft Jezus: Daar zie je ook dat met dood mensen niet eeuwig blijven leven hier op aarde. Iedereen gaat nog steeds dood. Maar tóch kan men het eeuwig leven ontvangen. Vóór en ná je dood.

Maar voor velen voldoet dat niet en zij willen het letterlijk nemen, en zeggen dat je niet je eigen "geloofje" kunt maken.

Moet je ook niet doen en sommige mensen gebruiken 'symbolisch' ook als woordje om te zeggen dat je er niet in moet geloven, in plaats van dat ze een allegorische exegese bedoelen.

Maar, allegorische exegese is wel een stokoude bijbelinterpretatie die in de vroege kerk al bestond. Geen eigen geloofje maken, maar juist heel traditioneel. Het is ook niet of/of. In de vroege kerk bestond het naast elkaar en bij elkaar.

[Maria K. 51]

Ik lees, dat je eerst moet kunnen geloven als een kind, voordat je wedergeboren kunt worden.

Nee hoor, je kan je gewoon laten dopen.

Waarom nee hoor?

Staat dat dan niet in de aangegeven tekst in de Bijbel?

viewtopic.php?p=1087437#p1087437

Hoe kom je nu op dopen?

Zou een interessant ander onderwerp kunnen zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik lees, dat je eerst moet kunnen geloven als een kind, voordat je wedergeboren kunt worden.

Dat denk ik niet, zie........

Het ging hier om een bepaalde tekst.

Niet over wat er nog meer in de Bijbel staat.

Het ging over hoe je wedergeboren wordt en dat is door water en Geest en niet door te geloven als een kind, want kinderen geloven alles wat je hen vertelt. Ken je dat liedje van Drukwerk 'je loog tegen mij alsof ik een kind was'?

wie heeft gezegd dat het één het ander moet uitsluiten? Niet ik!

Klopt.

Ik reageerde dan ook op je protesten op wat ik schreef.

Het klonk voor mij niet als een aanvulling.

Dat komt misschien omdat echte zuigelingen in mijn universum niet praten kunnen, laat staan God lofprijzen. Daarom neig ik naar de symbolische betekenis, maar ik sluit niets uit want er staan wel meer wonderlijke verhalen in de Bijbel. Als een slang en een ezelin kunnen praten, waarom dan een zuigeling niet, nietwaar?

[Maria K. 51]

...

Maar als ik aan een kinderlijk geloof denk dan denk ik aan:

"Papa zegt het, dus dat geloof ik."...

Precies!

Alhoewel 'papa' dan wel Italiaans is, ik zeg dan liever 'de paus'.

Als ik nu nog zou geloven zou het eerder houden op:

Jezus of God, de Vader zegt dat in de Bijbel.

Ik hoop voor de RK gelovigen, dat de Paus hetzelfde zegt als wat in de Bijbel staat, maar ik vertrouw daar niet zo op, omdat de Paus ook zegt: "(..naam van een apostel..of Concilie zus-of-zo) zegt dat, dus het is waar."

[Maria K. 51]

Mattheüs 5:3 Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

Hier is "arm" de vertaling van ptochos, dat letterlijk betekent "buigen of als een hulpeloze ineenkrimpen". Het duidt op een bedelaar, een armlastige, iemand in bittere armoede, totaal afhankelijk van anderen voor hulp en behoeftig in zelfs de meest elementaire noodzakelijkheden van het leven. In Galaten 4:9 wordt het vertaald met "armelijk".

Je beschrijft nu wat arm is en hoe een armlastige zich kan voelen en zich vaak heeft te gedragen om te kunnen overleven.

Oké, dat is de betekenis van "arm" of "armlastig".

Wat is dan nu een "arme van geest"?

Ik kan dan toch niet anders dan concluderen, dat ik dat ook kan vertalen naar:

Een arme van geest, iemand met minder geestelijke vermogens, totaal afhankelijk van anderen voor hulp en behoeftig in zelfs de meest elementaire noodzakelijkheden van het leven.

Ik zie niet in waarom de woorden, die er staan, zo moeilijk uitgelegd moeten worden.

Maar oké.

Hier geldt hetzelfde als ik schreef naar Ken bij "geloof als een kind".

Waarom zou het één het andere uitsluiten?

[Ken Yehuwdiy 0]

...

Maar als ik aan een kinderlijk geloof denk dan denk ik aan:

"Papa zegt het, dus dat geloof ik."...

Precies!

Alhoewel 'papa' dan wel Italiaans is, ik zeg dan liever 'de paus'.

Hoe noem je je biologische vader dan? Ook paus of wel op zijn Italiaans papa?

[Maria K. 51]

Dat denk ik niet, zie........

Het ging hier om een bepaalde tekst.

Niet over wat er nog meer in de Bijbel staat.

Het ging over hoe je wedergeboren wordt en dat is door water en Geest en niet door te geloven als een kind, want kinderen geloven alles wat je hen vertelt.

Zo zie je maar weer.

Er is al meer geschreven en meer gereageerd.

Als niet duidelijk wordt om welke tekst het gaat en waarop gereageerd is en de verschillende berichten door elkaar gaan lopen, dan wordt het een langs elkaar heen gepraat en krijg je tegenstellingen die er niet zijn.

Graag de quotes in de goede volgorde en in de context.

Hier ga ik even niet op reageren.

wie heeft gezegd dat het één het ander moet uitsluiten? Niet ik!

Klopt.

Ik reageerde dan ook op je protesten op wat ik schreef.

Het klonk voor mij niet als een aanvulling.

Dat komt misschien omdat echte zuigelingen in mijn universum niet praten kunnen, laat staan God lofprijzen. Daarom neig ik naar de symbolische betekenis, ....

En daarenboven ook nog eens de dichterlijke betekenis, waar ik het over had.

Het waren geen lerende woorden van Jezus, maar een wenk naar "iets wat geschreven stond".

Zijn we daar iig. even eens.

.....maar ik sluit niets uit want er staan wel meer wonderlijke verhalen in de Bijbel. Als een slang en een ezelin kunnen praten, waarom dan een zuigeling niet, nietwaar?

Dit kun je er nu ook bij betrekken, maar dit lijkt me toch een ander soort verhaal.

[Ken Yehuwdiy 0]

Het ging hier om een bepaalde tekst.

Niet over wat er nog meer in de Bijbel staat.

Het ging over hoe je wedergeboren wordt en dat is door water en Geest en niet door te geloven als een kind, want kinderen geloven alles wat je hen vertelt.

Zo zie je maar weer.

Er is al meer geschreven en meer gereageerd.

Als niet duidelijk wordt om welke tekst het gaat en waarop gereageerd is en de verschillende berichten door elkaar gaan lopen, dan wordt het een langs elkaar heen gepraat en krijg je tegenstellingen die er niet zijn.

Graag de quotes in de goede volgorde en in de context.

Hier ga ik even niet op reageren.

Dat hoeft ook niet, want het is gewoon helder, om wedergeboren te worden waren water en geest nodig. Ik geloof niet dat het nu nog zo is, maar dat is een hele andere discussie.

Ik reageerde dan ook op je protesten op wat ik schreef.

Het klonk voor mij niet als een aanvulling.

Dat komt misschien omdat echte zuigelingen in mijn universum niet praten kunnen, laat staan God lofprijzen. Daarom neig ik naar de symbolische betekenis, ....

En daarenboven ook nog eens de dichterlijke betekenis, waar ik het over had.

Het waren geen lerende woorden van Jezus, maar een wenk naar "iets wat geschreven stond".

Zijn we daar iig. even eens.

Zo is dat, we hebben elkaar ergens in gevonden en dat is heel wat in een discussie!

.....maar ik sluit niets uit want er staan wel meer wonderlijke verhalen in de Bijbel. Als een slang en een ezelin kunnen praten, waarom dan een zuigeling niet, nietwaar?

Dit kun je er nu ook bij betrekken, maar dit lijkt me toch een ander soort verhaal.

Het zijn wel andere verhalen, maar deze verhalen zijn onlosmakelijk verbonden met de joodse cultuur. Wanneer je het NT leest met daarnaast het OT, dan zal je zien dat Jezus en de apostelen niets anders deden dan citeren uit verhalen die er volgens jou niets mee te maken hadden.

[Maria K. 51]

Nu is het jammer, dat ik geen kind meer ben en geen arme van geest ben, dat ik mijn talenten niet onder een maatbeker mag laten staan en dat ik alle dingen moet onderzoeken.

Maar de taele kanaäns beheers je nog wel.

Daarom ken ik ook hetgeen je nu naar voren brengt.

En schreef het ook al gedeeltelijk zo.

Een paar dingen gaan er echter bij mij niet in en om die vragen gaat het mij.

1 - Waarom man en vrouw scheppen, hun de mogelijkheid geven één te zijn, als er geen kinderen komen?

Dat er geen kinderen in Genesis 2 zijn kan betekenen (naast dat het ook een ander verhaal is dan 1) dat ze er nog niet aan toegekomen waren of het moment er nog niet voor was.

Dit is dus hetgene, waar ik niets mee kan.

Dat wekt eerder de suggestie m.i. dat het daarvoor dus makkelijker zou zijn kunnen gaan als de zondeval niet geweest was.

Zoals bij de dieren, niet altijd gemakkelijk maar toch veel natuurlijker, daar pijn normaliter een waarschuwing is voor iets wat niet goed gaat.

Zoals het nu ook vaak gemakkelijker gaat als oha. wordt gezegd.

Legio verhalen gehoord van vrouwen, die hun kinderen kregen alsof ze ze "uit poepten".

2 - Waarom zonde belonen met het krijgen van kinderen, ook al moet je ze moeilijk baren? Werden de mensen toen ineens vruchtbaar?

Het lijkt me dat ze al kinderen konden krijgen, vóór de zondeval. Of dat het iig de bedoeling was dat ze ook zonder de zondeval uiteindelijk kinderen op de wereld zouden brengen.

Mijn grootste punt in deze.

Als de dood niet was, wordt de aarde dan niet erg vol?

(Ook met dieren en planten)

En waarvan leefden al deze schepselen als er nog geen dood was?

3 - Waarom mensen met eeuwig leven scheppen en tegelijk een boom planten in het Paradijs, die het eeuwige leven geeft?

Geen idee. Kennelijk stierven ze niet omdat ze er van aten.

Als allegorische uitleg zou ik het haast poëtisch willen noemen: Een boom met vruchten van leven en een boom vruchten van de de eeuwige dood. Een boom in aanwezigheid van God en eentje die je uit het paradijs verbant.

Maar God wilde niet dat zij het eeuwige leven terugkregen door van die boom des levens te eten. Daarom werden ze ook weg verbannen en werd de boom des levens voortaan bewaakt.

Dat stukje vind ik echt onbegrijpelijk.

4 - Waarom mensen dreigen met het gegeven, dat als ze van de vrucht van kennis van goed en kwaad zullen eten, ze zullen sterven als naast die boom toch ook een boom des levens is geplaatst?

'Sterven' heeft in de bijbel ook meerdere betekenissen. De eeuwige dood is ook niet zozeer dat je in het graf komt maar dat er een breuk met God is.

Dood gaan en in een graf verdwijnen heeft voor mij maar één betekenis.

Dat er na de aardse dood een geestelijk eeuwig leven is, is het vervolg van de inhoud van de Bijbel, maar toch een ander verhaal dan hier verteld wordt.

5 - Waarom mensen straffen met sterfelijkheid, maar je eigen zoon offeren om hen weer eeuwig leven te beloven, als ze dat ook zouden kunnen krijgen van de boom des levens, maar dat mocht niet?

Ik vraag me af of het lichamelijke sterven wel een straf is van God. Hij wilt voorkomen dat ze van de boom des levens eten, maar ik betwijfel of dat een straf is.

Dat kun je zelf bedenken, maar is niet wat er staat.

Maar voor velen voldoet dat niet en zij willen het letterlijk nemen, en zeggen dat je niet je eigen "geloofje" kunt maken.

Moet je ook niet doen en sommige mensen gebruiken 'symbolisch' ook als woordje om te zeggen dat je er niet in moet geloven, in plaats van dat ze een allegorische exegese bedoelen.

Maar, allegorische exegese is wel een stokoude bijbelinterpretatie die in de vroege kerk al bestond. Geen eigen geloofje maken, maar juist heel traditioneel. Het is ook niet of/of. In de vroege kerk bestond het naast elkaar en bij elkaar.

Dat vind jij en samen met jou een hele reeks met gelovigen en theologen.

Maar niet de van "kaft tot kaft gelovigen"

[Maria K. 51]

.....maar ik sluit niets uit want er staan wel meer wonderlijke verhalen in de Bijbel. Als een slang en een ezelin kunnen praten, waarom dan een zuigeling niet, nietwaar?

Dit kun je er nu ook bij betrekken, maar dit lijkt me toch een ander soort verhaal.

Het zijn wel andere verhalen, maar deze verhalen zijn onlosmakelijk verbonden met de joodse cultuur. Wanneer je het NT leest met daarnaast het OT, dan zal je zien dat Jezus en de apostelen niets anders deden dan citeren uit verhalen die er volgens jou niets mee te maken hadden.

Dacht ik ook.

Daar weet jij waarschijnlijk ook meer van dan ik.

Maar wat zouden de "Van kaft tot kaft" gelovigen hiervan denken?

En wat moet de nieuw gelovige, die pas de Bijbel begint te bestuderen, hier allemaal van denken?

Dit moet ik zo geloven, want zo staat het in de Bijbel?

Dit moet ik geloven van de Paus, want hij zegt dat dat de waarheid is, ook al staat dat misschien niet letterlijk zo in de Bijbel? vlg. rk gelovigen

Dit is een allegorisch verhaal vlg. Jezus in de Bijbel?

Dit is een allegorisch verhaal vlg. Ken en ook vlg. Olorin en wie allemaal nog meer?

Hier mag je geen jota aan veranderen vlg. Jezus over de oude wet?

[Ken Yehuwdiy 0]

En wat moet de nieuw gelovige, die pas de Bijbel begint te bestuderen, hier allemaal van denken?

Jezus kwam niet tot de nieuw gelovigen maar tot de joden die flink wat bagage met zich meedroegen. Daarom zou ik een verse bekeerling altijd adviseren te beginnen met het Mattheus evangelie te bestuderen zodat hij of zij direct verwant kan raken met de joodse manier van denken en het beter zal snappen.

[Maria K. 51]

En wat moet de nieuw gelovige, die pas de Bijbel begint te bestuderen, hier allemaal van denken?

Jezus kwam niet tot de nieuw gelovigen maar tot de joden die flink wat bagage met zich meedroegen. Daarom zou ik een verse bekeerling altijd adviseren te beginnen met het Mattheus evangelie te bestuderen zodat hij of zij direct verwant kan raken met de joodse manier van denken en het beter zal snappen.

Hier mag je geen jota aan veranderen vlg. Jezus over de oude wet?

Maar dit is juist ook een van de grote dingen, waar ik moeite mee had.

Jezus komt een nieuw evangelie brengen.

Veel dingen staan lijnrecht tegenover de wet en de profeten en toch zegt hij niets te willen veranderen.

Het lijkt of de Jezus van de Bijbel in de loop van zijn leven ook een verandering in denken heeft ondergaan.

Begonnen als kind al leergierig naar van de wet met heel veel verrassende en naar alle waarschijnlijkheid ook kritische vragen.

Waarschijnlijk kende hij de wet toen al als geen ander.

In de loop van zijn wandel op aarde steeds meer getuigend van het doel van zijn leven op aarde.

Steeds meer begrijpend, liefdevol en vergevend naar de zwakken onder de mensen en protesterend tegen de manier waarop de schriftgeleerden met de hun gegeven leiderschap omgingen.

De uiteindelijk blijde boodschap is feitelijk dat de oude wetten niet meer gelden.