Seks om voortplanting

[Robert Frans 1.542]

MysticNetherlands, mijn bericht was in het algemeen bedoeld, om kort mijn idee over deze materie te geven. Maar ik zal voor zover mogelijk op jouw vragen ingaan.

Tsja, waarom zou je niet aan je begeerten toegeven als

a) je er niemand mee schaadt

je het binnen het huwelijk uitoefent

c) het volgens mij ook gewoon Bijbels is om dit binnen het huwelijk te doen?

Kan hoor, er hoeft niets verkeerds te zijn met je begeerten. Alleen als je echt geen kinderen wil, dan blijft het wel het meest verstandig om ze wel degelijk te beheersen en dus te matigen met seksualiteit. Sowieso is het altijd goed om je begeerten te baas te blijven, zodat ze jou dienen en jij niet hen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat je nooit aan begeerten hoeft toe te geven, maar dat je ze geheel onder controle hebt en dus echt vrij bent om te doen wat goed is en te laten wat niet goed is. De begeerte mag dan enkel van zich laten horen wanneer jij dat wil en wanneer jij dat geschikt acht.

Je vraag is een beetje vreemd. We hebben ook de begeerte om gelukkig te zijn. Om gezond te zijn. Moeten we daar ook niet aan toegeven?

Niet altijd. Gezondheid is niet het belangrijkst, hoewel natuurlijk wel het aangenaamst, en geluk dien je enkel te zoeken in het doen van het goede. Volgens het christendom vindt je juist het geluk door je begeerten te beheersen en dus te matigen, omdat je dan werkelijk vanuit vrije wil kunt handelen. Het belangrijkste blijft echter de relatie met God. Alles dient daaraan onderworpen te zijn, omdat je enkel in Hem het echte geluk kunt vinden. Dat is vrij lastig, maar God draagt ons daarmee niets onmogelijks op.

Niet het belangrijkste is jouw persoonlijke mening en komt nogal eendimensionaal over.

Het is ook zeer christelijk om te zeggen dat seksualiteit niet het belangrijkste is. Het is in elk geval heel katholiek.

Nee, waarschijnlijk is geen enkel los ingredient het belangrijste, maar waarom er 1 laten als je ze allemaal kunt gebruiken?

Het gaat niet om het laten, maar om het beheersen. Mijns inziens zou niet-abortieve anticonceptie wel toegestaan kunnen worden binnen het huwelijk als er alreeds kinderen zijn, maar ik ga daar dus niet over en een ieder moet daarin zijn of haar geweten maar volgen. Er zijn zoveel andere dingen die je niet altijd kunt doen, die je ook vaak zult moeten laten. Je kunt niet altijd maar aan het werk zijn, je kunt niet alleen maar met je hobby bezig zijn, etc.

Mag ik vragen of je zelf getrouwd bent?

Ik acht dat niet relevant voor deze discussie. Ik probeer het immers zoveel mogelijk bij argumenten te houden en niet bij persoonlijke ervaringen.

Het kan best goed zijn om evt als je dat samen zo besluiten een korte periode te onthouden, maar over het algemeen heeft een gezonde relatie gewoon regelmatige en goede SEX nodig.

Dus als het echtpaar oud en bejaard is, of als één van de partners verlamd raakt of om wat voor andere reden dan ook geen SEKS meer kan hebben, dan is de relatie gedoemd te mislukken? Ik wil het belang van seks niet onderschatten hoor, maar je moet het ook niet overschatten.

Nogmaals, prima je eigen mening, maar het is helemaal niet Bijbels en buiten de mening van de Paus en de RKK om, heeft het al helemaal geen basis om sex zonder voortplanting te verbieden.

Ja, nu is die mooi zeg. Zo kan ik ook tegen jou zeggen: ja, leuk hoor die mening van jou, maar buiten de Bijbel om heeft het natuurlijk helemaal geen basis. Ja, misschien in het moderne denken, maar dat zou voor ons beiden sowieso geen gezag moeten hebben. Misschien heel vervelend om te horen, maar ik geloof dat de katholieke Kerk het Lichaam van Christus is, dat Christus door haar spreekt en dat de paus ook voor mij een leraar en herder is. Ik geloof wat de Kerk leert, omdat de Kerk leert wat Christus leert.

Ik heb denk ik daarbij voldoende laten zien dat haar Leer helemaal niet zo onbijbels hoeft te zijn en dat ook buiten het leergezag prima te onderbouwen is waarom zij zo leert. Het vergt misschien een andere manier van de Schrift lezen en naar het leven kijken, maar die andere manier hoeft natuurlijk niet direct de verkéérde manier te zijn. En het is prima aan te tonen dat die andere manier zeer oude, apostolische papieren heeft. Het is dus bepaald niet enkel míjn mening.

Ik zie alleen maar argumenten tegen dat verbod: overbevolking, onvruchtbare stellen, arme danwel gehandicapte danwel anderzijds door dergelijke factoren tegen kinderen nemen besluitende stellen, het biologische en psychologische nut van sex binnen een huwelijk etc etc

Die overbevolking is nogal discutabel en blijkt voornamelijk enkel te gelden als iedereen de westerse leefwijze zou aanhouden. En laat die leefwijze nu net niet heel erg door het christendom te worden gepromoot. Het christendom promoot juist sober en eenvoudig leven, enkel hetgeen aanschaffen en teten wat je nodig hebt en vooral het geluk in Christus vinden en niet in genot, lust, wraak, luiheid, etc. Al het andere wat je nooemt heeft te maken met verstandig of onverstandig omgaan met deze materie en niet zozeer met de christelijke leer.

Maar dat is toch precies wat de 'huwelijksplicht' behelst?

Nee, want het krijgen van kinderen is dus niet het voornaamste doel van seksualiteit. Het is wel een doel dat in de natuur besloten ligt en daarom niet zomaar genegeerd mag worden, maar het is niet het voornaamste doel.

Ik lees hier geen enkel zinnig argument in. Nee de lust zal niet verdwijnen? Dus? En nee de schoot gaat niet dicht... dus? Maar goed, ik snap wel dat beide zaken met elkaar verbonden zijn. En natuurlijk is anticonceptie nooit 100% veilig (tenzij je de welbekende chirurgische ingrepen laat doen). En ja, ik vind ook dat je als stel je er altijd van bewust moet zijn dat een 'ongelukje' altijd kan gebeuren en je dan je verantwoording moet nemen.

Precies, en dat is nu juist het hele idee. Wat je ook doet, je krijgt altijd het ándere aspect van seksualiteit erbij. Met anticonceptie kun je veel voorkomen, maar niet alles. Ik heb vaak genoeg in mijn omgeving gezien dat men alle "veiligheidsmaatregelen" trof, maar dat er toch kindjes werden geboren.

Prima, maar staat los van kinderen voortbrengen toch?

Je moet deze zin van mij niet zomaar loskoppelen van de rest van de alinea. De tweede zin begint immers met "En...," dus die hoort er dan net zo goed bij en legt nu juist uit waarom dat níét los hoeft te staan van vruchtbaarheid.

Ten eerste is het een mooie vergelijking hoor (dat van die wedergeboren zielen) maar het is niet per se Bijbels.

Ach, wat is bijbels? Misschien resoneert het niet met jouw interpretatie van de Schrift, maar wel met die van een eeuwenoude en door ontelbaar veel gelovigen aangehangen interpretatie. En dan nog hangt de Kerk niet eens aan één interpretatie van de Schrift. Er zijn zoveel theologieën en leerstellingen die elkaar volkomen tegenspreken en toch allemaal menen "bijbels" te zijn, dus ik hoop dat je het niet erg vindt dat het woordje "bijbels" mij volstrekt niets zegt. Ik bedoel, het is belangrijk hoor dat je theologie niet in tegenspraak is met de Schrift, maar de Schrift is op zoveel manieren te interpreteren, dat je met de Schrift alleen in feite ook niet veel verder komt.

En ik zie het verband tussen zelfgevend en offerend enerzijds en leven voortbrengend anderzijds niet. Je kunt prima offers voor ekaar brengen zonder kinderen te produceren.

Ik schreef toch ook over de nieuw leven voortbrengende liefde van Christus en de Kerk enerzijds en de man en de vrouw anderzijds. In die context moet je dit dus lezen. Het krijgen en opvoeden van kinderen vraagt natuurlijk de nodige offers, dat kan elke vader en moeder je mededelen, en daar doelde ik dus op.

[Pinkeltje 0]

Ts is 15. Even vergeten?

[Robert Frans 1.542]

Als hij iets niet begrijpt, dan wil ik hem dat graag duidelijk maken.

[Spons 0]

We hebben sexuele begeerten

En in hoeverre zouden die dan dwingend moeten zijn?

Dat verschilt per persoon. Sommige hebben ze helemaal niet dus dan is het niet dwingend. En sommige mensen moeten zich inhouden om iemand niet te bespringen. Helaas gebeurt het wel is. Ieder mens (met wat uitzonderingen) voelt seksuele prikkels. Sommige kunnen deze negeren en andere mensen weer niet. Dat heeft er mee te maken hoe je brein in elkaar steekt.

[Lobke 467]

Ik herken uit de protestantse richting niet dat seksualiteit alleen gezien wordt met betrekking tot de voortplanting. Gelukkig is sex meestal fijn en dat helpt bij voortplanten van mensen en dier.

Seksualiteit als onderdeel van een liefdesrelatie. Een mooi onderdeel als partners rekening met elkaar houden, van elkaar houden.Hierin zijn gelovigen niet anders dan niet gelovigen.

Het is jammer dat sommige christenen hier zo krampachtig mee omgaan. Lees het Hooglied en wie zegt dat we dat niet letterlijk mogen nemen?

Liefde is fantastisch, erotiek is daar een onderdeel van. Soms is dat inderdaad niet meer mogelijk, de liefdesrelatie of het samen maatjes zijn is dan het belangrijkste.En dat is ook goed.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van 'kinderen krijgen'. Hier graag verder over of seks alleen voor voortplanting is bedoelt.

[MysticNetherlands 298]

MysticNetherlands, mijn bericht was in het algemeen bedoeld, om kort mijn idee over deze materie te geven. Maar ik zal voor zover mogelijk op jouw vragen ingaan.

Thanks

Kan hoor, er hoeft niets verkeerds te zijn met je begeerten. Alleen als je echt geen kinderen wil, dan blijft het wel het meest verstandig om ze wel degelijk te beheersen en dus te matigen met seksualiteit.

Want? Met matigen neemt de kans af, wordt niet nul. Ik denk dat met een operatie EN het gebruik van condooms bijv de kans van bevruchting vele malen lager is dan zonder deze vormen van anticonceptie maar dan toch af en toe sex hebben. En aan de ene kant heb je het over beherersing in zijn algemeeneheid (je begeerten beheersen etc) maar dat als 'argument' gebruiken voor paren zonder kinderwens is toch een beetje krom? Ik hoor nog steeds alleen maar een mening, geen echt argumenten.

Sowieso is het altijd goed om je begeerten te baas te blijven, zodat ze jou dienen en jij niet hen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat je nooit aan begeerten hoeft toe te geven, maar dat je ze geheel onder controle hebt en dus echt vrij bent om te doen wat goed is en te laten wat niet goed is. De begeerte mag dan enkel van zich laten horen wanneer jij dat wil en wanneer jij dat geschikt acht.

Dit klinkt allemaal heel mooi, maar wat is er in vredesnaam mis om binnen een door God gezegend huwelijk je door God gegeven sexuele drang uit te oefenen en je volgens de Bijbel door God gegeven plicht je partner te bevredigen te vervullen? Nogmaals, als je als stel besluit om wat voor reden dan ook tijdelijk of voor altijd te onthouden, prima, maar ik zie niet in waarom 'de' Kerk (de RKK idd) een huwelijksplicht instelt.

Niet altijd. Gezondheid is niet het belangrijkst, hoewel natuurlijk wel het aangenaamst, en geluk dien je enkel te zoeken in het doen van het goede.

Dus je vrouw bevredigen is niet het goede?

Volgens het christendom vindt je juist het geluk door je begeerten te beheersen en dus te matigen, omdat je dan werkelijk vanuit vrije wil kunt handelen. Het belangrijkste blijft echter de relatie met God. Alles dient daaraan onderworpen te zijn, omdat je enkel in Hem het echte geluk kunt vinden. Dat is vrij lastig, maar God draagt ons daarmee niets onmogelijks op.

Nogmaals, het klinkt allemaal heel mooi, en ik deel je mening ook, maar ik hoor nog steeds geen ARGUMENT waarom je als getrouwd stel geen sex zonder beoogde voortplanting zou mogen bedrijven. En het klinkt alsof je begeerten een verschrikkelijk monster vormen, maar je sexuele driften zijn gewoon inherent aan je door God geschapen mens-zijn. Ja gekoppeld aan voortplanting, ja gekoppeld aan liefde, ja gekoppeld aan lichamelijke behoeften, ja gekoppeld aan psychologische behoeften etc.

Het is ook zeer christelijk om te zeggen dat seksualiteit niet het belangrijkste is. Het is in elk geval heel katholiek.

Ik gaf al aan dat het niet het belangrijjste is, maar dat is toch geen argument voor een huwelijksplicht? Ik wil niet lullig doen, maar je haalt er heel veel bij, maar ik hoor nog steeds niet 1 solide argument (of ik het er nu mee eens ben of niet) waarom je geen sex zonder voorplanting zou mogen hebben.

Het gaat niet om het laten, maar om het beheersen. Mijns inziens zou niet-abortieve anticonceptie wel toegestaan kunnen worden binnen het huwelijk als er alreeds kinderen zijn, maar ik ga daar dus niet over en een ieder moet daarin zijn of haar geweten maar volgen.

Ja, maar waarom als er al kinderen zijn? Klinkt gewoon weer als de 'huwelijksplicht' maar dan met een addendum voor een minimaal en evt maximaal toegestaan aantal.

Er zijn zoveel andere dingen die je niet altijd kunt doen, die je ook vaak zult moeten laten. Je kunt niet altijd maar aan het werk zijn, je kunt niet alleen maar met je hobby bezig zijn, etc.

Ja maar niemand is toch ook alleen maar met sex bezig? Nogmaals, ik hoor geen enkel argument. Wat is er MIS met sex zonder voortplanting? En wat heeft de frequentie en evt tijdelijke onthouding of controle of whatever daar noui precies mee te maken? Sorry als ik een beetje scherp overkom, maar ik probeer te achterhalen WAAROM je vindt dat sex zonder beoogde voortplanting niet goed is (behalve dan dat de Paus dat zegt).

Ik acht dat niet relevant voor deze discussie. Ik probeer het immers zoveel mogelijk bij argumenten te houden en niet bij persoonlijke ervaringen.

Prima als je er niet over wilt praten, maar ik ga er van uit dat je je mening geeft (en niet alleen maar herhaalt wat de Paus voorschrijft). En je mening komt nogal klinisch over, niet alsof je zelf getrouwd bent. Alsof begeerten een gevaarlijk monster zijn dat je in bedwang moet houden. Wellicht dat dat gevaar om de hoek schuilt bij sommigen met bepaalde persoonlijkheid, maar imho is sex al-dan-niet met voortplanting als doel gewoon een fantastisch ingredient van een gezonde relatie en is er niets mis mee met elkaar de kleren van het lijf te rukken en ehm... geweldig te keer te gaan.

Het is ook zeer christelijk om te zeggen dat seksualiteit niet het belangrijkste is. Het is in elk geval heel katholiek.

Ik gaf al aan dat het niet het belangrijjste is, maar dat is toch geen argument voor een huwelijksplicht? Ik wil niet lullig doen, maar je haalt er heel veel bij, maar ik hoor nog steeds niet 1 solide argument (of ik het er nu mee eens ben of niet) waarom je geen sex zonder voorplanting zou mogen hebben.

Dus als het echtpaar oud en bejaard is, of als één van de partners verlamd raakt of om wat voor andere reden dan ook geen SEKS meer kan hebben, dan is de relatie gedoemd te mislukken?

Nee? Dat beweer ik toch helemaal niet? Maar ik geef je zwart op wit dat bijvoorbeeld als er door een ongeluk geen sex meer mogelijk is, dit een zeer moeilijk iets zal zijn, en zelfs zware druk op een relatie kan leggen. Uuiteraard is dit te overwinnen. Maar goed (ik val in herhaling )... ik hoor allerlei bijzaken, je mening over sex, over controle van lusten etc. Maar wat is er nou mis met sex om de eh... sex?

Ja, nu is die mooi zeg. Zo kan ik ook tegen jou zeggen: ja, leuk hoor die mening van jou, maar buiten de Bijbel om heeft het natuurlijk helemaal geen basis.

Mijn mening heeft dus, naast de 'Bijbelsheid', wel degelijk een basis: de meest simpele is: je schaadt niets en niemand met goede sex zonder beoogde voortplanting.

Ik geef je genoeg argumenten

Nee dat doe je niet. Ik hoor alleen maar allerlei bijzaken over lusten controleren, maar dat zegt niets over de rol van voortplaning.

Ja, misschien in het moderne denken, maar dat zou voor ons beiden sowieso geen gezag moeten hebben. Misschien heel vervelend om te horen, maar ik geloof dat de katholieke Kerk het Lichaam van Christus is, dat Christus door haar spreekt en dat de paus ook voor mij een leraar en herder is. Ik geloof wat de Kerk leert, omdat de Kerk leert wat Christus leert.

Schermen met 'het moderne denken' is een beetje een algemeenheid wat je altijd wat zou kunnen gebruiken maar het zegt niet zoveel. 'De' kerk (met haar duizenden verschillende denominaties, meningen, stromingen etc) verandert gelukkig ook steeds van mening en gaat 'met de tijd' mee. Jezus was wellicht daar het grootste voorbeeld van. Maar goed, als je suggereer dat ik de maatschappij haar denkwijze boven God stel zit je er naast.

Ik heb denk ik daarbij voldoende laten zien dat haar Leer helemaal niet zo onbijbels hoeft te zijn en dat ook buiten het leergezag prima te onderbouwen is waarom zij zo leert. Het vergt misschien een andere manier van de Schrift lezen en naar het leven kijken, maar die andere manier hoeft natuurlijk niet direct de verkéérde manier te zijn. En het is prima aan te tonen dat die andere manier zeer oude, apostolische papieren heeft. Het is dus bepaald niet enkel míjn mening.

Oke. Je ziet echter in dat mijn mening ook Bijbels is? En ik denk dat ik gerust, objectief kan zeggen, meer expliciet terug te vinden? Er staat nl nergens expliciiet dat je sex moet hebben voor voortplanting, er staat echter wel dat het je plicht is om de lusten van je partner te bevredigen en ook dat je moet trouwen om je lusten te kunnen uitoefenen (even wat platter uitgedrukt).

Die overbevolking is nogal discutabel en blijkt voornamelijk enkel te gelden als iedereen de westerse leefwijze zou aanhouden. En laat die leefwijze nu net niet heel erg door het christendom te worden gepromoot. Het christendom promoot juist sober en eenvoudig leven, enkel hetgeen aanschaffen en teten wat je nodig hebt en vooral het geluk in Christus vinden en niet in genot, lust, wraak, luiheid, etc. Al het andere wat je nooemt heeft te maken met verstandig of onverstandig omgaan met deze materie en niet zozeer met de christelijke leer.

Ah, vind ik toch nog iets waarin ik het 99% mee eens ben Maar dan nog, zie je het gebeuren dat zelfs alle christenen ter wereld sober zouden leven? En hun 'enviromental footprint' sterk zouden verkleinen? Minder water? Minder energie? Minder vlees? Denk je dat onze maatschappij, waar wij gewoon deel van uitmaken, dat aankan uberhautp? Heeft iedereen dan nog werk? En ook al zouden we soberder leven, dat is toch alleen maar uitstellen van het probleem? Uiteindelijk zijn er gewoon te veel mensen voor deze planeet als we blijven groeien. En wanneer het Koninkrijk komt weet niemand, en om de komst van het Koninkrijk te gebruiken als argumentt om dan maar niet na te hoeven denken over het welzijn van deze fantastisch mooie planeet, daar kan ik slecht tegen (ik beweer overigens NIET dat jij dit zegt).

Nee, want het krijgen van kinderen is dus niet het voornaamste doel van seksualiteit. Het is wel een doel dat in de natuur besloten ligt en daarom niet zomaar genegeerd mag worden, maar het is niet het voornaamste doel.

Waarom dan 'de huwelijksplicht;? Als het ook niet het voornaamste doel is. Voor de zoveelste keer, wellicht kun je het in 1 zin verwoorden, wat is er mis met sex zonder voortplanting als doel, ook als je nog geen kinderen hebt?

Precies, en dat is nu juist het hele idee. Wat je ook doet, je krijgt altijd het ándere aspect van seksualiteit erbij. Met anticonceptie kun je veel voorkomen, maar niet alles. Ik heb vaak genoeg in mijn omgeving gezien dat men alle "veiligheidsmaatregelen" trof, maar dat er toch kindjes werden geboren.

Klopt, maar als je het lijntje doorknipt bij de man en evt nog steeds condooms gebruikt etc is de kans echt extreem klein. Nul is ie natuurlijk nooit.

Ach, wat is bijbels? Misschien resoneert het niet met jouw interpretatie van de Schrift, maar wel met die van een eeuwenoude en door ontelbaar veel gelovigen aangehangen interpretatie. En dan nog hangt de Kerk niet eens aan één interpretatie van de Schrift. Er zijn zoveel theologieën en leerstellingen die elkaar volkomen tegenspreken en toch allemaal menen "bijbels" te zijn, dus ik hoop dat je het niet erg vindt dat het woordje "bijbels" mij volstrekt niets zegt. Ik bedoel, het is belangrijk hoor dat je theologie niet in tegenspraak is met de Schrift, maar de Schrift is op zoveel manieren te interpreteren, dat je met de Schrift alleen in feite ook niet veel verder komt.

Eens.

Ik schreef toch ook over de nieuw leven voortbrengende liefde van Christus en de Kerk enerzijds en de man en de vrouw anderzijds. In die context moet je dit dus lezen. Het krijgen en opvoeden van kinderen vraagt natuurlijk de nodige offers, dat kan elke vader en moeder je mededelen, en daar doelde ik dus op.

Klopt, maar nogmaals, je brengt ook zonder kinderen veel offers. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je mensen gaat verplichten kinderen te nemen door ze een huwelijksplicht op te leggen als ze gewoon zelf (nog) geen kinderen willen. Je kan allerlei mooie parallelen over Jezus en de Kerk, allerlei mooie verhalen over onthouding (die overigens net zo goed gelden voor paren met een kinderwens als zonder!) erbij halen, en ik respecteer je mening, maar andere stellen een plicht op te leggen kinderen te krijgen is imho absurd.

Zo. Pfff

[Josephina 0]

@RobertF Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen het al dan niet al aanwezig zijn van kinderen op het moment dat je eventuele anticonceptie zou toepassen niet geheel logisch. Ook voordat er kinderen zijn zouden er redenen kunnen zijn om het krijgen van kinderen nog uit te stellen. Voor mijn gevoel houdt in dat geval het hele verhaal eigenlijk geen stand.

Mijn eigen mening over dit onderwerp is trouwens dat ik de huwelijksmoraal van de Kerk erg mooi vind, maar dat ik haar ook veeleisend vind en ik denk dat het bij lange na niet voor iedereen haalbaar is om dat na te leven. Ik heb soms een beetje moeite met de manier waarop daar in bepaalde kringen mee omgegaan wordt. Ik denk dat je nooit uit het ook moet verliezen dat ook in huwelijken waar andere keuzes gemaakt worden stabiele gezinnen kunnen zijn. Ook heb ik een beetje moeite met de propaganda die er gemaakt wordt voor NFP tegenover het nogal negatieve standpunt omtrent condoomgebruik. Voor mijn gevoel is dat toch een beetje scheef. Ik begrijp de argumenten die mensen gebruiken om het verschil aan te duiden, maar kan er toch niet geheel in meegaan.

[Ken Yehuwdiy 0]

Waar ik me overigens ook over verbaas is dat de mensheid en monotheisten voorop nooit nadenken over de explosieve wereldbevolkingsgroei. We moeten echt minder mensen hebben op de planeet, athans, niet als we allemaal zo veel luxe, hygiene, voedsel etc willen.

juist, maar daar zit ook weer een geschiedenis achter.

veel religieuze denominaties spoorden [en fundamentalisten nog steeds] het krijgen van veel kinderen aan, zodat hun groepering het grootste werd en zodoende meer zeggenschap kreeg.

dat zie je ook b.v. onder het ultra fundamentalistische Jodendom - de Chaddische Joden.

en in het christendom geldt dat ook nog steeds, vrees ik.

dat zou weleens de onderliggende reden [of misschien de hoofdreden] kunnen zijn van het verbieden van anticonceptie door de Paus en het afwijzen van homoseksualiteit.

het zou leuk zijn als je bij dit vermoeden ook iets van een bewijs had. Dan is het tenminste meer dan je persoonlijke afkeer van georganiseerde godsdiensten.

Die bewijzen zijn er te overvloede hoor, de RKK noemt het de huwelijksplicht en een vrouw in het jodendom die niet baart is een verstoteling. Vandaar ook die vreemde geschiedenis met Sara die onvruchtbaar was.

[cobybryant 0]

RobertF, niet iedereen is zo diep geestelijk dat hij zijn behoeften kan bedwingen. Als mensen daarvoor kiezen, moeten ze zelf weten. Laat ieder doen waar ie zin in heeft binnen z'n huwelijk. Als je wilt weten wat Gods wil is, kijk in de Bijbel. Er zijn teksten over matigheid, maar ook: onthoud dit elkander niet, opdat niet de satan u verzoeke vanwege uw gemis aan zelfbeheersing. Dit zeg ik om u tegemoet te komen, niet om u te bevelen. Als Paulus al mensen niets oplegt, maar een aanbeveling doet, waarom zou de kerk zich er dan tegenaan moeten bemoeien? Paulus wist dat ze niet zo geestelijk waren in de Korinthe gemeente en dat er ongelovige partners waren. Ze hadden natuurlijk nog geen anticonceptie in het N.T., maar wel die manier waar jij het over hebt en daar staat ook niets over in, in het N.T.

Het gevaar als de kerk dingen oplegt, is dat sommigen het letterlijk nemen en er niet mee om kunnen gaan. Twee mensen met psychische problemen voelen zich misschien verplicht om kinderen te krijgen, terwijl ze het niet aankunnen of iemand wil nog nauwelijks seks omdat de kerk het zegt en de partner krijgt psychische problemen.

[Olorin 154]

RobertF, niet iedereen is zo diep geestelijk dat hij zijn behoeften kan bedwingen.

En buiten het huwelijk? Niet iedereen is getrouwd.

[Josephina 0]

Nee Olorin, eerst trouwen was de regel... Het nu niet nog ingewikkelder maken dan het is hea

[MysticNetherlands 298]

Sjips mijn reply foetsie. Anyway, eigenlijk staat geen sex voor het huwelijk ook niet expliciet in de Bijbel. Maar ik denk wel dat je het er uit kunt afleiden (ik geloof ook zeker dat het Gods wil is). Er staat wel redelijk expliciet dat *als* je sex hebt, je dan ook *moet* trouwen. Maar goed, ander onderwerp

[Olorin 154]

@RobertF Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen het al dan niet al aanwezig zijn van kinderen op het moment dat je eventuele anticonceptie zou toepassen niet geheel logisch. Ook voordat er kinderen zijn zouden er redenen kunnen zijn om het krijgen van kinderen nog uit te stellen. Voor mijn gevoel houdt in dat geval het hele verhaal eigenlijk geen stand.

Mijn eigen mening over dit onderwerp is trouwens dat ik de huwelijksmoraal van de Kerk erg mooi vind, maar dat ik haar ook veeleisend vind en ik denk dat het bij lange na niet voor iedereen haalbaar is om dat na te leven. Ik heb soms een beetje moeite met de manier waarop daar in bepaalde kringen mee omgegaan wordt. Ik denk dat je nooit uit het ook moet verliezen dat ook in huwelijken waar andere keuzes gemaakt worden stabiele gezinnen kunnen zijn. Ook heb ik een beetje moeite met de propaganda die er gemaakt wordt voor NFP tegenover het nogal negatieve standpunt omtrent condoomgebruik. Voor mijn gevoel is dat toch een beetje scheef. Ik begrijp de argumenten die mensen gebruiken om het verschil aan te duiden, maar kan er toch niet geheel in meegaan.

Volledig mee eens.

Ik kan me heel wat goede redenen bedenken waarom je niet meteen kinderen neemt in je prille huwelijk en dan vervolgens niet celibatair te leven.

Ik vind dat onderscheid tussen NFP en condooms nogal inconsistent en onlogisch. De morele kritiek op condooms kun je ook op NFP toepassen terwijl dat hele 'natuurlijke' argument; als ik toch wel iets onnatuurlijk vind overkomen is dat wel NFP.

Maar ik zie het standpunt van de RKK over condooms in de toekomst nog wel eens wat aangepast worden.

[cobybryant 0]

RobertF, niet iedereen is zo diep geestelijk dat hij zijn behoeften kan bedwingen.

En buiten het huwelijk? Niet iedereen is getrouwd.

Ik denk dat het er niet veel beter voorstaat dan bij de Korinthiers. Omdat die zich buiten het huwelijk niet konden bedwingen, zei Paulus dat ze maar moesten trouwen.

1 Kor 7:1-2:

1: U zegt dat het goed is dat een man geen gemeenschap met een vrouw heeft (NBV)

2: maar met het oog op de gevallen van hoererij moet ieder zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man (NBG)

En volgens de Statenvertaling mag je ook geen handje vasthouden:

het is goed voor een mens om geen vrouw aan te raken.

[Olorin 154]

En als je er geen kunt vinden?

Mja, die Statenvertalers, gekke jongens.

[Josephina 0]

Maar ik zie het standpunt van de RKK over condooms in de toekomst nog wel eens wat aangepast worden.

Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant wordt dat wel een moeilijk verkoopbaar verhaal denk ik zo.

Al zijn er al wel voorzichtige stappen in die richting gemaakt http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... taan.dhtml

[Olorin 154]

Valt wel mee denk ik. Ik denk eerder dat het nu al een moeilijk verkoopbaar verhaal is. Althans, heb wel van orthodoxe katholieken gehoord die de onderbouwing van de leer nu al vinden rammelen. Ik meen dat het obstakel oa. de encycliek 'Humana Vitae' is. (Die in zichzelf trouwens (net zoals alle encyclieken) ook niet onfeilbaar is.) Maar dat 'naar de geest' gekeken van die encycliek de afwijzing vooral zit in de 'zedeloosheid' die het in de hand zou wekken in de samenleving. Het gaat trouwens ook over een samenleving die sinds dien ook wel veranderd is en dat zelfde geldt trouwens ook voor de verspreiding van condooms (er aan komen was toen een stuk moeilijker des tijds).

[MysticNetherlands 298]

Alhoewel de schroom om ze te kopen wellicht nog steeds hetzelfde is gebleven :-p

[Ken Yehuwdiy 0]

En als je er geen kunt vinden?

Mja, die Statenvertalers, gekke jongens.

En dan te bedenken dat Erasmus katholiek was, o ironie!

[Ken Yehuwdiy 0]

Nee Olorin, eerst trouwen was de regel... Het nu niet nog ingewikkelder maken dan het is hea

Dus iemand die zin in seks heeft moet maar meteen trouwen? Hemel, dan trouw ik meerdere keren per dag!

[Dubito 0]

Niemand die meekijkt in de slaapkamer immers en een goed katholiek gaat niet te star met zulke geboden om.

Amen. De Italiaanse dames hebben inmiddels zo'n beetje* het laagste geboortecijfer van Europa, dus die hebben het goed begrepen...

* niet helemaal het laagste, maar ze staan wel ergens onderaan, samen met oa Duitsland, Oostenrijk en Portugal

[Dubito 0]

Het gros heeft helemaal geen grote gezinnen.

Of jij moet officiele statistieken hebben die je bewering staaft, maar mijn observatie is dat christenen (en ook moslims) wel degelijk een hoger dan gemiddeld aantal kinderen heeft in een gezin. Ik zou zelfs durven schatten gemiddeld zo'n 3.5. Terwijl dat denk ik bij anderen lager ligt. Ik heb een minuut of 2 getracht wat statistieken te vinden maar kon niet vee vinden (wel wikipedia maar die differentieerde alleen op of een 'land christelijk' was).

Olorin heeft gelijk.

Het aantal kinderen heeft vrij weinig met religie te maken , maar alles met sociale voorzieningen, onderwijs en welvaart.

Het bewijs hiervoor wordt geleverd door het feit dat overal in de wereld het kindertal sterk verminderd zodra de omstandigheden verbeteren, ook in katholieke landen, ook in islamitische landen.

Er zijn wel minderheden die hier een uitzondering op vormen. Dat zijn inderdaad vaak fundamentalisten, de hier al genoemde ultra orthodoxe joden en bepaalde fundamentalistische christelijke sektes.

Maar in het algemeen daalt het aantal geboortes per vrouw in de hele wereld sterk, zelfs in Afrika, al lopen ze daar nog ver achter op de rest van de wereld. Het probleem is dat deze percentuele daling nog steeds voor een grote groei van de totale bevolking zorgt omdat we nu eenmaal al met zovelen zijn. Ergens in de 2de helft van deze eeuw gaat dat spaak lopen.

[Olorin 154]

En dan te bedenken dat Erasmus katholiek was, o ironie!

Volgens mij ontgaat mij de ironie hier.

[Nunc 0]

Nunc schreef:

het zou leuk zijn als je bij dit vermoeden ook iets van een bewijs had. Dan is het tenminste meer dan je persoonlijke afkeer van georganiseerde godsdiensten.

Volgens een andere, wijdverspreide opvatting was de bijzondere barensdrang van zowel katholieken als gereformeerden te danken aan het feit dat zij getalsmatige minderheden vormden.

Door de schaapjes maar zoveel mogelijk jongen te laten werpen, wilden de priesters en dominees bereiken dat hun kudde groter werd dan die van de concurrentie.

De macht lag immers in het getal, zeker nadat in 1917 het algemeen mannenkiesrecht was ingevoerd.

Waarschijnlijk heeft het besef een minderheid te vormen wel een onbewust en indirect effect gehad op de vruchtbaarheid.

http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/a ... ieken.html

Beste Maran, ik dacht dat ik om bewijs vroeg, en dus niet om iemand anders die toevallig jouw vooroordeel herhaalt (en het er overigens zelf niet eens mee eens is!).

Zullen we samen even verder lezen in de 'bron' die je aanhaalt?

De grote gezinnen van de Nederlandse katholieken

Volgens een andere, wijdverspreide opvatting was de bijzondere barensdrang van zowel katholieken als gereformeerden te danken aan het feit dat zij getalsmatige minderheden vormden. Door de schaapjes maar zoveel mogelijk jongen te laten werpen, wilden de priesters en dominees bereiken dat hun kudde groter werd dan die van de concurrentie. De macht lag immers in het getal, zeker nadat in 1917 het algemeen mannenkiesrecht was ingevoerd. Katholieken werden daarbij met extra argwaan bekeken, vanwege hun vermeend onvaderlandse loyaliteit aan het Vaticaan.

Het probleem met dit soort verklaringen is dat ze moeilijk te bewijzen zijn. Waarschijnlijk heeft het besef een minderheid te vormen wel een onbewust en indirect effect gehad op de vruchtbaarheid. Het leidde tot een sterk groepsgevoel en een grote neiging naar orthodoxie, ook wat betreft de seksuele zeden.

allereerst, maar dat stond al in jouw citaat, is het een andere opvatting dan die van de auteur.En in een artikel van zo'n 30 alinea's met cijfers en argumenten, is het 'bewijs' dat voor deze andere opvatting (1 alinea !) wordt gegeven, wat mager (lees: afwezig). De auteur stelt zelf niet voor niks: "Het probleem met dit soort verklaringen is dat ze moeilijk te bewijzen zijn". Hij lijkt het vooral voor de volledigheid even te noemen. Kennelijk heeft hij ook ervaring met mensen, die overal complotten achter zien.

Andere gegevens uit het artikel:

De grote gezinnen van de Nederlandse katholieken

Tot ver in de negentiende eeuw waren Nederlanders gewend om relatief laat te trouwen en veel kinderen te krijgen. Historisch-demografen verklaren dit vanuit economische motieven. Waar huisnijverheid de belangrijkste bron van inkomsten was, was een groot kindertal bevorderlijk voor het gezinsinkomen. Omdat woon- en werkplaats samenvielen, konden arbeid en zorg gemakkelijk worden gecombineerd.

Deze voordelen golden ook voor boeren en kleine ondernemers. Toch moesten zij de grootte van hun gezinnen binnen de perken houden, zodat hun bedrijven na hun eigen arbeidzame leven konden blijven bestaan. Zij deden dat grotendeels onbewust, door laat te huwen. Voordat de zoon van een boer of ambachtsman een gezin kon stichten, moest hij economisch zelfstandig zijn. In de praktijk betekende dat: wachten tot hij het bedrijf van zijn vader kon overnemen.

De industrialisering bracht een nieuwe sociale klasse voort, met een eigen huwelijkspatroon. Fabrieksarbeiders konden relatief jong trouwen. Ook hadden ze aanvankelijk weinig economisch belang bij geboortebeperking. Kinderen werkten mee in de fabriek en leverden zo een bijdrage aan het gezinsinkomen. De noodzaak daartoe verdween echter naarmate de lonen stegen. Bovendien werd in 1874 het zogenoemde Kinderwetje van Sam van Houten aangenomen, waardoor kinderen onder de twaalf jaar waren uitgesloten van fabrieksarbeid. Het moderne huwelijk werd voortaan vroeg gesloten en leverde een beperkt aantal kinderen op

Heel Nederland, zeker voor de industrialisering, maar ook tijdens, had hoge geboortecijfers. Niet vanuit e.o.a. duister ideologisch complot om de grootste te worden, maar simpelweg omdat het loonde.

Je kunt het zelfs wiskundig aantonen! Een groot gezin heeft een voordeel t.o.v. een klein gezin, omdat de kinderen voor extra opbrengst (tegen weinig kosten) zorgen omdat ze goedkope arbeidskrachten zijn. Daarnaast kan een groot aantal kinderen ervoor zorgen dat de oudedagvoorziening voor de ouders geregeld is. Datzelfde zie je net zo goed in christelijke, als islamitische, als animistische, als boeddhistische, als atheistische samenlevingen. Zolang er nog geen extreme overbevolking is, is er alle reden om veel kinderen te hebben, puur uit economische overwegingen.

(interessant: in het geval van Maoistisch China, lijkt er wel degelijk een aspect van macht mee gespeeld te hebben: Zie bv. hier)

Maar ja, in plaats van het hele artikel te lezen, en die ene alinea (maar liefst zo'n 3% van het hele artikel) in z'n context te zien, vond je het voldoende om het uit z'n context te citeren. Jammer... maar ja, een vos verliest wellicht wel z'n haren, maar nooit z'n streken.