Vragen over de RKK-leer deel 4

[Lobke 467]

Het is weer zover: een pastoor heeft de communie geweigerd aan wederom een homoseksuele prins carnaval. Geen punt, zeg ik, want de pastoor is vrij om naar zijn geweten te luisteren. Wel een punt, zeggen christelijke COC-schoothondjes, want het is niet de pastoor die ons uitnodigt, maar de Heer. En: het is schending van mensenrechten. Hoe leg ik uit wat de Kerk leert, en waarom zij dit leert?

Ik ken de casus niet, maar dat maakt ook weinig uit lijkt me.

De leer is helder:

1. Men mag de H. Communie ontvangen als men gedoopt is, niet in staat van doodzonde, en in communio met de Kerk.

2. Alleen degene die de H. Communie wil ontvangen beoordeelt of hij/zij aan punt 1 voldoet.

3. Degene die de H. Communie uitreikt dient dit te weigeren aan degene waarvan publiek overduidelijk bekend is dat hij/zij niet aan punt 1 voldoet, mits het toelaten tot de H. Communie méér ergernis geeft aan de gelovigen, dan het weigeren.

Het is inderdaad de Heer die ons uitnodigt. De Heer spreekt en handelt door de Kerk, en in de Mis zeer specifiek via de priester die "in persona Christi" handelt. Wie dat niet gelooft, gelooft niet katholiek, en voldoet dus niet aan punt 1.

Met "de mensenrechten" heeft dit niet zoveel te maken.

Overigens, de vraag of iemand persoonlijk al dan niet in staat van doodzonde is, is tussen die persoon en God, waarbij de Kerk als het ware de communicatie verzorgt. Geen idee hoe dat voor protestanten is, maar voor een katholiek is de vraag "Mag jij wel te communie gaan?" (te, niet ter) nogal indiscreet.

[Lobke 467]

@Hongerige wolf:

Mag jij wel ter communie gaan ?

Nee. Ik ben niet katholiek gedoopt en word in maart gevormd, en ik heb een homoseksuele relatie. Dat weerhoudt me trouwens nergens van, en mijn pastoor ook niet, maar dat geheel terzijde.

Ik wilde met die vraag absoluut niet indiscreet zijn, dus niet of je het kunt...maar om jouw voorbeeld aan te halen.

Een pastoor weigert de communie aan en homoseksuele prins carnaval. Ik bedoelde met mijn vraag hoe jouw pastoor daar in staat. Maar fijn dat dat geen belemmering zal zijn.

[Lobke 467]

Er is iets fout gegaan bericht van 21.17 is verkeerd gequote.

[Gast Anon_phpbb]

Er is iets fout gegaan bericht van 21.17 is verkeerd gequote.

mijn opmerking was overigens niet bedoeld als kritiek of terechtwijzing, maar als hulp bij de omgang met andersgelovenden

[Hongerige Wolf 0]

RKD, mag ik dat quoten?

Ik snap je vraag trouwens, Lobke. Ik vermoedde geen indiscretie.

[Gast Anon_phpbb]

RKD, mag ik dat quoten?

Jij mag me altijd quoten

[Cyrillisch 0]

Het is weer zover: een pastoor heeft de communie geweigerd aan wederom een homoseksuele prins carnaval. Geen punt, zeg ik, want de pastoor is vrij om naar zijn geweten te luisteren. Wel een punt, zeggen christelijke COC-schoothondjes, want het is niet de pastoor die ons uitnodigt, maar de Heer. En: het is schending van mensenrechten. Hoe leg ik uit wat de Kerk leert, en waarom zij dit leert?

Is die prins Carnaval recent naar de biecht geweest? Zo niet dan is dat alleen al een prima reden om hem de communie te weigeren.

Dit is onjuist. Alleen de biechtvader weet of iemand recent gebiecht heeft. Op deze grond de H. Communie weigeren is feitelijk een schending van het heilige biechtgeheim.

En St. Ambrosius met keizer Theodosius I dan? Ignatius van Constantinopel met Caesar Bardas? etc.

[Lobke 467]

Gelukkig, want dat is het laatste wat ik wil zijn; indiscreet.

[tucker 28]

Is die prins Carnaval recent naar de biecht geweest? Zo niet dan is dat alleen al een prima reden om hem de communie te weigeren.

Dit is onjuist. Alleen de biechtvader weet of iemand recent gebiecht heeft. Op deze grond de H. Communie weigeren is feitelijk een schending van het heilige biechtgeheim.

En St. Ambrosius met keizer Theodosius I dan? Ignatius van Constantinopel met Caesar Bardas? etc.

Zou je dit voor de minder deskundigen ietwat kunnen illustreren?

Overigens heeft ook mijn pastoor er niet zoveel problemen mee en ik geloof niet dat de meewerkende priesters het uberhaupt weten. Het is inderdaad nogal privé...

[Hongerige Wolf 0]

Gek genoeg doet de reactie van homo's die het achterlijk vinden en dat op snerende wijze verkondigen, mij meer pijn dan de enkele priester die een homoseksueel iemand de communie weigert.

[tucker 28]

Gek genoeg doet de reactie van homo's die het achterlijk vinden en dat op snerende wijze verkondigen, mij meer pijn dan de enkele priester die een homoseksueel iemand de communie weigert.

Ik vind het vreemd dat er zo gereageerd wordt, omdat het mijns inziens al heel lang bekend is hoe Rome daar over denkt.

[Cyrillisch 0]

Dit is onjuist. Alleen de biechtvader weet of iemand recent gebiecht heeft. Op deze grond de H. Communie weigeren is feitelijk een schending van het heilige biechtgeheim.

En St. Ambrosius met keizer Theodosius I dan? Ignatius van Constantinopel met Caesar Bardas? etc.

Zou je dit voor de minder deskundigen ietwat kunnen illustreren?

Overigens heeft ook mijn pastoor er niet zoveel problemen mee en ik geloof niet dat de meewerkende priesters het uberhaupt weten. Het is inderdaad nogal privé...

St. Ambrosius liet keizer Theodosius niet toe tot de communie en nadat hij de bevolking van Thessalonica liet afslachten. Pas nadat Theodosius maandenlang in het openbaar boetedoening deed liet hij hem weer toe. Er is nog een beroemd schilderij van:

[Olorin 155]

Als we kijken naar de oorsprong van de paus binnen de katholieke traditie is dat het gefundeerd is op Petrus, die door Christus als hoofd van de apostelen werd aangesteld aan waar de Heer zijn Kerk op zal bouwen. Nu, het 'Petrus ambt' is dus een ambt wat niet alleen wordt bekleed door Petrus, maar ook door zijn opvolgers. Er zit een associatie in met de bisschopswijding. Maar dat hoeft niet persé de wijding gedaan te zijn door de vorige paus. Immers, de huidige paus was ook niet gewijd door Johannes Paulus II, zover ik weet.

Wel zit er een sterke verbinding met de functie van Bisschop van Rome in. Toch zien we dat niet alle pausen ook daadwerkelijk in Rome waren. Nu, even de tegenpausen buiten beschouwing gelaten, heb je ook een tijd gehad dat pausen in Frankrijk (Avignon) zaten. Nu, de locatie waar je zit is niet noodzakelijk om er bisschop te zijn. Ik bedoel, we kennen ook titelature bisschoppen. Maar als we naar de eerste paus kijken: Die was volgens mij, volgens de Katholieke Traditie al bisschop en paus vóór hij überhaupt in Rome was.

Wat betreft het kiezen van de paus: Ik ben er niet echt in thuis maar er staat me iets bij dat dit ook niet altijd door de kardinalen is gebeurd.

Wat ik me afvroeg is dat stel, (ik verwacht niet dat het ooit gaat gebeuren) de Oosters Orthodoxe kerk een paus zouden uitroepen, zouden ze dat kunnen?

En zo niet:

Waarom niet? Wat maakt het dat de kerk van Rome dat wel kan en de patriarchaten die ermee in schisma staan dat niet kunnen?

[Gast Anon_phpbb]

Als we kijken naar de oorsprong van de paus binnen de katholieke traditie is dat het gefundeerd is op Petrus, die door Christus als hoofd van de apostelen werd aangesteld aan waar de Heer zijn Kerk op zal bouwen. Nu, het 'Petrus ambt' is dus een ambt wat niet alleen wordt bekleed door Petrus, maar ook door zijn opvolgers. Er zit een associatie in met de bisschopswijding. Maar dat hoeft niet persé de wijding gedaan te zijn door de vorige paus. Immers, de huidige paus was ook niet gewijd door Johannes Paulus II, zover ik weet.

In tegendeel. Over het algemeen is de vorige paus dood als de nieuwe gewijd moet worden.

Wel zit er een sterke verbinding met de functie van Bisschop van Rome in. Toch zien we dat niet alle pausen ook daadwerkelijk in Rome waren.

De plicht tot residentie is betrekkelijk nieuw. Er werd wat misbruik gemaakt her en der.

Nu, even de tegenpausen buiten beschouwing gelaten, heb je ook een tijd gehad dat pausen in Frankrijk (Avignon) zaten. Nu, de locatie waar je zit is niet noodzakelijk om er bisschop te zijn. Ik bedoel, we kennen ook titelature bisschoppen. Maar als we naar de eerste paus kijken: Die was volgens mij, volgens de Katholieke Traditie al bisschop en paus vóór hij überhaupt in Rome was.

Wat betreft het kiezen van de paus: Ik ben er niet echt in thuis maar er staat me iets bij dat dit ook niet altijd door de kardinalen is gebeurd.

Klopt, dat varieert in de geschiedenis.

Wat ik me afvroeg is dat stel, (ik verwacht niet dat het ooit gaat gebeuren) de Oosters Orthodoxe kerk een paus zouden uitroepen, zouden ze dat kunnen?

Nee, volgens hun eigen geloof niet. De gehele Kerk erkent al sinds Nicea dat er verschillende patriarchaten zijn, en dat Rome, het patriarchaat van het westen, de primus inter paris is. Voor Orthodoxen zit er niet zoveel probleem in de paus, maar in de invulling die Rome aan het pausschap heeft gegeven zoveel te meer.

En zo niet:

Waarom niet? Wat maakt het dat de kerk van Rome dat wel kan en de patriarchaten die ermee in schisma staan dat niet kunnen?

Omdat de paus nu eenmaal de bisschop van Rome is. Of andersom, de bisschop van Rome is nu eenmaal de paus.

[eenvoudige_katholiek 0]

De Kopten hebben overigens wel een paus, maar dat is meer een taalkwestie, vroeger werden alle bisschoppen 'paus' (papa) genoemd.

[Gast Anon_phpbb]

Ja, dat is wel goed om te noemen idd. Tegenwoordig is "paus" een wettelijke functie in de RKK. Maar oorspronkelijk was dat niet zo. Hij was gewoon de bisschop van Rome, patriarch van het Westen, primus inter paris.

[Olorin 155]

In tegendeel. Over het algemeen is de vorige paus dood als de nieuwe gewijd moet worden.

True, maar het ging me vooral om de bisschopswijding. In de zin dus dat het niet om een soort van aparte 'paus wijding' is. Zo van 'je bent paus omdat degene die je heeft gewijd de paus was'. Dus dat er in de kerk niet soort erfopvolging achtige constructie bestaat. Of zo je wilt, adoptief paus schap (zoals bij de Romeins keizers).

Wel zit er een sterke verbinding met de functie van Bisschop van Rome in. Toch zien we dat niet alle pausen ook daadwerkelijk in Rome waren.

Het aardige is wel dat men achteraf geloof ik de lijn van wie paus is en wie tegenpaus wel laat meewegen wie er in Rome resideerde. Althans, zoiets staat me bij. Maar ik ken verder ook niet echt de zaken die bij dat soort keuzes hebben meegewogen.

Omdat de paus nu eenmaal de bisschop van Rome is. Of andersom, de bisschop van Rome is nu eenmaal de paus.

Maar de persoon die paus wordt, wordt bisschop van Rome wanneer ze hem als paus aanstellen. Toch was de eerste paus (als ik het goed begrijp) al paus voor hij bisschop van Rome was.

Nu kan ik het wel historisch verklaren waarom het patriarchaat van Rome die 'primus inter pares' positie kreeg. Maar naar de leerstellige koppeling ben ik eigenlijk vooral benieuwd. Wat bijvoorbeeld de theologische onderbouwing is dat het Petrus ambt en de bisschop van Rome inherent aan elkaar gekoppeld zijn.

De vraag komt ook bij mij voort uit iets anders wat ik me afvraag: Of katholiek gezien de Kerk van Oosten dogma's kan afkondigen en wat de consequenties zouden zijn als het een dogma zou betreffen die het westen niet erkent, of... er zelfs mee in tegenspraak is.

Het verband met die vraag is dat ik vermoed dat in de verklaring of antwoord de paus een rol zal spelen. (Al dan niet dat ex cathedra onfeilbaarheid punt.) Of ik daarmee in de goede richting zit te denken weet ik niet, maar vandaar dat ik mijn eerdere vragen over de paus stel, dat ik dat een beetje helder voor mezelf krijg.

[eenvoudige_katholiek 0]

aanstellen. Toch was de eerste paus (als ik het goed begrijp) al paus voor hij bisschop van Rome was.

Er was toen nog geen bisdom Rome he? Dus hij was de eerste. Al is het waarsch. zuiverder om zijn opvolger (Linus of Clemens) als de eerste bisschop van Rome te zien

De vraag komt ook bij mij voort uit iets anders wat ik me afvraag: Of katholiek gezien de Kerk van Oosten dogma's kan afkondigen

Nee. Hun leer staat dan ook al sinds het Grote Schisma op dogmatisch terrein 'stil' (al is dit iets te grof uitgedrukt).

[Olorin 155]

Er was toen nog geen bisdom Rome he? Dus hij was de eerste. Al is het waarsch. zuiverder om zijn opvolger (Linus of Clemens) als de eerste bisschop van Rome te zien

Maar de vraag hierin zit hem voor mij of er een doctrinaire en theologische basis achter de koppeling van het Petrus ambt aan het Rooms bisdom zit en zo ja welke dat is.

Nee. Hun leer staat dan ook al sinds het Grote Schisma op dogmatisch terrein 'stil' (al is dit iets te grof uitgedrukt).

Bij hun zit daar oa. er achter dat er sinds dien geen oecumenisch concilie meer is geweest. Bij de Katholieke Kerk werkt dat anders (en ook dit hangt samen met mijn vraag omdat het ambt van de paus - zo heb ik de indruk - een factor daarin speelt.)

Vandaar dat mijn vraag ook niet zozeer is hoe zij het zien (lijkt me ook niet het goede topic voor), maar hoe de Katholieke Kerk dat ziet.*

(*Ik heb de indruk dat de rol en positie van het ambt van de paus ook een legitimatie is dat de RKK ook na dit grote schisma en andere schisma's in staat is concilies bijeen te roepen en dogmatische uitspraken te doen. Doordat de bisschoppen en het concilie in eenheid staat met de paus.)

[Gast Anon_phpbb]

Vwb de dogmatiek: inderdaad, de Kerk die "de paus heeft" kan dogma's afkondigen.

Waarom Rome? Omdat hier Petrus en Paulus liggen. En dat ze hier liggen is een simpel gevolg van de staatkundige situatie toen zij stierven.

[eenvoudige_katholiek 0]

Maar de vraag hierin zit hem voor mij of er een doctrinaire en theologische basis achter de koppeling van het Petrus ambt aan het Rooms bisdom zit en zo ja welke dat is.

Nee, alleen het feit dat ze de opvolgers van Petrus zijn. De pausen in Avignon (voorzover ze geen tegenpausen waren) waren ook rechtmatig paus.

Nee. Hun leer staat dan ook al sinds het Grote Schisma op dogmatisch terrein 'stil' (al is dit iets te grof uitgedrukt).

Bij hun zit daar oa. er achter dat er sinds dien geen oecumenisch concilie meer is geweest. Bij de Katholieke Kerk werkt dat anders (en ook dit hangt samen met mijn vraag omdat het ambt van de paus - zo heb ik de indruk - een factor daarin speelt.)

Vandaar dat mijn vraag ook niet zozeer is hoe zij het zien (lijkt me ook niet het goede topic voor), maar hoe de Katholieke Kerk dat ziet.*

(*Ik heb de indruk dat de rol en positie van het ambt van de paus ook een legitimatie is dat de RKK ook na dit grote schisma en andere schisma's in staat is concilies bijeen te roepen en dogmatische uitspraken te doen. Doordat de bisschoppen en het concilie in eenheid staat met de paus.)

Ja, dat klopt, de katholieke Kerk ziet het zo dat de Oosters-Orthodoxe Kerken geen concilies bijeen kunnen roepen omdat de paus dit moet ratificeren. De Oosters-Orthodoxen zien het wellicht zo dat de hele Kerk sinds het Grote Schisma geen concilies meer kan houden omdat ze gesplitst is en dus geen dogma's kan afkondigen.

Zie ook: hier

[Olorin 155]

Waarom Rome? Omdat hier Petrus en Paulus liggen. En dat ze hier liggen is een simpel gevolg van de staatkundige situatie toen zij stierven.

Voor de rest duidelijk en bedankt voor de antwoorden van jullie.

Maar dit punt is me nog niet duidelijk.

Petrus had zijn ambt al voor hij in Rome was.

(Welke rol heeft Paulus in dit geheel?) Vervolgens is zijn ambt overgegaan op zijn opvolger van het bisdom.

Maar ik begrijp dat het ook een theologische of zelfs doctrinaire koppeling van het paus ambt en het bisdom Rome? Of is dit meer een regel zoals het celibaat voorwaarde voor priesters? Belangrijke regel, maar in principe in theorie af te schaffen? Maakt het deel uit van de apostolische Traditie van de Kerk dat het inherent aan elkaar verbonden is? Wat is de diepere theologische betekenis van de koppeling tussen de paus en Rome?

Of is het meer iets zoals dat de kardinalen tot een bepaalde leeftijd de paus kiezen: rechtsgeldig, maar in principe geen aspect van de Overlevering en als procedure ook te veranderen mocht de Kerk daar een reden toe zien?

Veel vragen, maar ik hoop dat ik ermee mijn kernvraag er een beetje mee kan verwoorden.

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben daar niet zo in thuis. Rome is het patriarchaat van het westen, dus het lijkt me voor de hand liggend dat die koppeling blijft. En Rome ontleent zijn status aan de graven van Petrus en Paulus. En Petrus was, volgens de overlevering, nu eenmaal de bisschop van Rome. En hij is, volgens de Schrift, nu eenmaal het fundament van de Kerk, door Christus aangesteld als stadhouder. Dus ja, die koppeling blijft wel.

[Olorin 155]

Dankje voor het antwoord. Niet helemaal een bevredigend antwoord voor me, maar ik waardeer het beantwoorden.

Voor mij vooral het interessante rond juist die punten wat de paus juist in zijn ambt anders maakt dan de andere patriarchen en dan dat in relatie weer met het grote schisma.

Een andere vraag:

Over het patriarchaat. Binnen de Katholieke kerk zijn er nog wel een aantal patriarchaten, maar die zijn relatief klein, vergeleken met de Oosters Orthodoxe Kerk. Ze hebben bepaalde bevoegdheden en invulling, maar ik vind het best lastig daar informatie over te vinden.

Ik vroeg me af: Welke bevoegdheden hebben patriarchen (katholiek verstaan) die 'gewone' (aarts)bischoppen niet hebben en waar komen ze overeen en verschillen ze juist met de paus?

[eenvoudige_katholiek 0]

Maar dit punt is me nog niet duidelijk.

Petrus had zijn ambt al voor hij in Rome was.

(Welke rol heeft Paulus in dit geheel?) Vervolgens is zijn ambt overgegaan op zijn opvolger van het bisdom.

Paulus heeft hier verder geen rol in. Er zijn drie Petrinische zetels, nl. Jeruzalem, Antiochie en Rome. Maar de eerste twee hebben opvolging gekregen toen Petrus nog leefde, dus het primaatschap, wat bij de persoon Petrus hoorde, zat daar niet bij.

Maar ik begrijp dat het ook een theologische of zelfs doctrinaire koppeling van het paus ambt en het bisdom Rome?

Ja. Wat theoretisch wel zou kunnen, is dat de bisschop van Rome ergens anders zou resideren. Maar het gaat om deze specifieke lijn van opvolging vanaf Petrus.