het verdedigen van geloof

[Ken Yehuwdiy 0]

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

Waar komt toch dat wijdverspreide misverstand vandaan dat geloven goed moet voelen?

Uit de emotie gerichte maatschappij, waarbij de evangelische beweging hier ook sterk op inspeelt.

Het is een misverstand wat ik vaak tegenkom bij atheïsten en dat is inderdaad de doelgroep van bijvoorbeeld de vrije Baptisten die ik ook onder evangelisch schaar.

[maran 0]

Waar komt toch dat wijdverspreide misverstand vandaan dat geloven goed moet voelen?

'Want wie de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt iedere zoon, die Hij aanneemt. Indien gij de kastijding verdraagt, zo gedraagt Zich God jegens u als zonen; (want wat zoon is er, die de vader niet kastijdt?) ' (Heb 12,6-7)

Ken, ik denk dat in dit verband met "goed voelen met geloven in" bedoeld wordt "je vast houden aan het geloof", dus zie ik jouw antwoord als irrelevant.

Daar ben ik het niet mee eens zoals je begrijpen zal, maar als mijn bericht irrelevant zou zijn, wat is jouw reactie daar op dan?

tja Ken - zo lees ik de post van Jacobus.... ..maar ja

en wat bedoel je precies?

ik heb toch al een reactie gegeven?

[Olorin 154]

Ik krijg wel eens het idee (niet bij iedereen hoor!) dat bij bepaalde mensen die hun geloof ooit zijn verloren, hun godsbeeld en visie op het geloof zijn blijven steken op de leeftijd waarin ze het verloren zijn.

Heel begrijpelijk ook, want toen stierf het en kon het niet meer met je meegroeien. Maar dan heb je in feite dat iemands begrip en kijk op de wereld met je meegroeit. Je begrip als 25 jarige van de wereld is anders dan toen je 15 was. Maar hoe je naar het geloof kijkt als ervaringsdeskundige, zijn gebaseerd op hoe je het ervaarde en zag als 15 jarige. En dat is een scheefgroei van 10 jaar.

Niet dat het erg is, maar het is wel jammer als sommigen dan denken dat hun geloof uit hun kinder of tienerjaren maatgevend is voor gelovigen die ondertussen op hun eigen leeftijd zitten.

En dan heb ik het nog niet eens over het onderscheid van stromingen binnen het christendom. Als ik bijvoorbeeld kijk naar van die lijstjes als "95 vragen aan christenen", vraag ik me sterk af op wie die opstellers dat nou weer gebaseerd hebben, gezien de vooroordelen over wat een christen zou geloven. Representatief voor het christendom is het totaal niet.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ken, ik denk dat in dit verband met "goed voelen met geloven in" bedoeld wordt "je vast houden aan het geloof", dus zie ik jouw antwoord als irrelevant.

Daar ben ik het niet mee eens zoals je begrijpen zal, maar als mijn bericht irrelevant zou zijn, wat is jouw reactie daar op dan?

tja Ken - zo lees ik de post van Jacobus.... ..maar ja

Ja, ik twijfel er niet aan dat jij het zo leest!

en wat bedoel je precies?

ik heb toch al een reactie gegeven?

Daar heb je gelijk in, je hebt al gereageerd, ik zag het!

Wat ik bedoelde was dat reageren op een bericht wat je irrelevant acht niet heel erg probleemoplossend is gericht. Nu kan ik dat gelukkig van jou wel hebben want ik vind je een schat!

[Jacobus 10]

Dubito, ik probeer juist die drogredenen aan te tippen. Dat een overgrote meerderheid al millenialang religieus is, zegt dus niets over of het religieuze waar is, maar wel dat het dan vreemd is dat die meerderheid zich zou moeten verantwoorden voor hun claim, omdat een klein groepje atheïsten een andere claim aanhouden.

De vraag is of het wel zo'n klein groepje zou zijn als religie niet bij kinderen met de paplepel zou worden ingegoten?

[Olorin 154]

De vraag is of het wel zo'n klein groepje zou zijn als religie niet bij kinderen met de paplepel zou worden ingegoten?

Wellicht groter, want dan heb je nog steeds atheïsten waarbij het atheïsme er met de paplepel is ingegoten, plus de groep waar het allemaal wat vager is, maar waar wel een nogal sterk waarde oordeel in doorklinkt over "georganiseerde religie". Vaak ontstaan uit eigen jeugdtrauma's.

[winterzon 0]

Ik krijg wel eens het idee (niet bij iedereen hoor!) dat bij bepaalde mensen die hun geloof ooit zijn verloren, hun godsbeeld en visie op het geloof zijn blijven steken op de leeftijd waarin ze het verloren zijn.

Heel begrijpelijk ook, want toen stierf het en kon het niet meer met je meegroeien. Maar dan heb je in feite dat iemands begrip en kijk op de wereld met je meegroeit. Je begrip als 25 jarige van de wereld is anders dan toen je 15 was. Maar hoe je naar het geloof kijkt als ervaringsdeskundige, zijn gebaseerd op hoe je het ervaarde en zag als 15 jarige. En dat is een scheefgroei van 10 jaar.

Niet dat het erg is, maar het is wel jammer als sommigen dan denken dat hun geloof uit hun kinder of tienerjaren maatgevend is voor gelovigen die ondertussen op hun eigen leeftijd zitten.

Zelf na mijn vormsel helemaal in de knoop gelegen met het geloof en op mijn 16de mezelf ongelovig verklaard. Ik redeneerde in die tijd helemaal zoals vb. Humanist dat doet en in die zin begrijp ik hem ook.

Het blijft een wonder hoe God je kan raken en je weer tot hem roept.

In principe kunnen we hier in dit topic nog wel even blijven discussiëren. Niemand zal zijn gelijk halen en mijn inziens hoeft dat ook niet. Zolang we elkaar met respect behandelen en leven vanuit het goede, maakt het niet uit of je dit doet in de naam van God, Allah, ... of jezelf.

[Jacobus 10]

Maar, als jij het invulkunde vindt, zou je dan voor mij willen citeren uit die post wat invulkunde is en waarom dat invulkunde volgens jou is?

Niks van dat alles zegt trouwens wat over of iets waar of onwaar is. Of zelfs of iets historisch is. Maar het geeft wel een sterke indicatie van hoe je zo'n tekst moet interpreteren. Het is bijvoorbeeld een beetje raar om een legende als een geschiedkundig artikel te behandelen en op zoek gaat naar fouten in de annotatie. Of op zoek gaan naar het rijmschema in het boek Handelingen en dan constateren dat Lucas toch wel een hele slechte dichter was.

Dit vind ik dus invulkunde.

Waarom, omdat bijna elke gelovige weer een iets andere uitleg geeft, van letterlijk, tot het een moet je als legende zien, het andere min of meer historisch.

Als de uittocht niet waar blijkt te zijn en er geen Mozes geweest is blijft er voor mij weinig geloofwaardig's meer over, en dit is maar één punt.

Ik zeg nog maar eens, sommige mensen willen persé geloven en vouwen de bijbel net zolang tot ze alleen nog lezen wat ze uitkomt, de rest negeren ze.

[Olorin 154]

Dit vind ik dus invulkunde.

Een academische literaire benadering is voor jou inlegkunde?

Waarom, omdat bijna elke gelovige weer een iets andere uitleg geeft, van letterlijk, tot het een moet je als legende zien, het andere min of meer historisch.

Hoe 'bijna elke gelovige' dat doet heb ik toch niks mee te maken? Als bijna iedereen denkt dat evolutie betekent dat wij van de chimpansee afstemmen, is het toch ook geen inlegkunde als iemand stelt dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben?

Het lijkt mij evident dat het gaat om argumentatie van het argument. De kwaliteit van argumenten, niet om de kwantiteit. Dat de Bijbel verschillende literaire genres bevat kun je in zowat elk inleidend theologie boek wel vinden. Dat Lucas klassieke geschiedschrijving is, kun je gewoon terug lezen in academische historiografische handboeken (bijvoorbeeld van Reginald de Schryver). Waarin ook verschillen uiteengezet worden tussen de verschillende stijlen in het oude testament.

Leuk en aardig hoe misschien een willekeurig iemand er over denkt, of wat er op een amerikaanse 'fundamental' website er zoal over staat. Maar in zowel de empirische wetenschap als in de theologie is er een redelijke consensus over literaire stijlen van de bijbel.

Als de uittocht niet waar blijkt te zijn en er geen Mozes geweest is blijft er voor mij weinig geloofwaardig's meer over, en dit is maar één punt.

Als, als... Zoals ik al eerder opmerkte, dat iets een legende is, wilt niet zeggen dat er niks van waar is. Net zoals een gedicht, dat lees je ook anders dan de geschiedschrijving van Herodotos, maar dat wilt niet zeggen dat het gedicht niet aan historische gebeurtenissen refereert. En andersom trouwens ook, geschiedschrijving kan foute informatie zijn of bevatten.

En als er idd niks van waar is, wil ik best van je aannemen dat er voor jou weinig geloofwaardig's aan over blijft. Je bent atheïst, dus neem ik aan dat je toch wel weinig aan de religieuze betekenis hebt.

Ik zeg nog maar eens, sommige mensen willen persé geloven en vouwen de bijbel net zolang tot ze alleen nog lezen wat ze uitkomt, de rest negeren ze.

Zeker waar. Ik zie dat vaak genoeg bij atheïsten.

[maran 0]

Daar ben ik het niet mee eens zoals je begrijpen zal, maar als mijn bericht irrelevant zou zijn, wat is jouw reactie daar op dan?

tja Ken - zo lees ik de post van Jacobus.... ..maar ja

Ja, ik twijfel er niet aan dat jij het zo leest!

en wat bedoel je precies?

ik heb toch al een reactie gegeven?

Daar heb je gelijk in, je hebt al gereageerd, ik zag het!

Wat ik bedoelde was dat reageren op een bericht wat je irrelevant acht niet heel erg probleemoplossend is gericht. Nu kan ik dat gelukkig van jou wel hebben want ik vind je een schat!

haha..nou bedankt heur.....

reageren op zo'n bericht kan toch ook wat misverstanden of misinterpretaties uit de wereld helpen en kan zodoende wel degelijk als evt. 'probleemoplossend' gezien worden i.m.o.

als het uitgangspunt [uitleg van een bepaalde uitspraak] al niet deugt, brengt het geven van een bepaalde geplukte tekst uit de bijbel, die men daarop zelf van toepassing acht, nog meer verwarring. [alhoewel het ook wel weer iets bevestigt. )

dan gaat het opeens ergens anders over en wordt the pointe gemist.

mede in dat opzicht is die gegeven tekst dan ook irrelevant, omdat deze in wezen niets te maken heeft met de bedoeling van de oorspronkelijke uitspraak.

geeft tevens ook weer stof tot nadenken, toch?

[Jacobus 10]

De vraag is of het wel zo'n klein groepje zou zijn als religie niet bij kinderen met de paplepel zou worden ingegoten?

Wellicht groter, want dan heb je nog steeds atheïsten waarbij het atheïsme er met de paplepel is ingegoten, plus de groep waar het allemaal wat vager is, maar waar wel een nogal sterk waarde oordeel in doorklinkt over "georganiseerde religie". Vaak ontstaan uit eigen jeugdtrauma's.

Ja, de dooddoener, jeugdtrauma, doet het altijd weer goed.

In mijn jeugd was mijn 'geloof' geen trauma, verre van dat.

Atheïsme hoeft niet met de paplepel ingegoten te worden, een kind is in beginsel ongelovig (religieus).

Niet bewust uiteraard.

Mijn kinderen zijn neutraal opgevoed, hebben alle drie op christelijk (goede school, lekker dicht bij) onderwijs gezeten, de oudste tot en met de universiteit.

Geen van drieën is gelovig geworden.

Ik hoef jou ook niet uit te leggen dat de grote meerderheid van de forummers hier, gewoon moslim waren geweest waren ze in een islamitisch land geboren, of Hindoe waren ze geboren in India.

Dus dat 'wellicht groter' van jou lijkt mij geen stand te houden?

[Jacobus 10]

Waarom, omdat bijna elke gelovige weer een iets andere uitleg geeft, van letterlijk, tot het een moet je als legende zien, het andere min of meer historisch.

Hoe 'bijna elke gelovige' dat doet heb ik toch niks mee te maken? Als bijna iedereen denkt dat evolutie betekent dat wij van de chimpansee afstemmen, is het toch ook geen inlegkunde als iemand stelt dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben?

Het lijkt mij evident dat het gaat om argumentatie van het argument. De kwaliteit van argumenten, niet om de kwantiteit. Dat de Bijbel verschillende literaire genres bevat kun je in zowat elk inleidend theologie boek wel vinden. Dat Lucas klassieke geschiedschrijving is, kun je gewoon terug lezen in academische historiografische handboeken (bijvoorbeeld van Reginald de Schryver). Waarin ook verschillen uiteengezet worden tussen de verschillende stijlen in het oude testament.

Leuk en aardig hoe misschien een willekeurig iemand er over denkt, of wat er op een amerikaanse 'fundamental' website er zoal over staat. Maar in zowel de empirische wetenschap als in de theologie is er een redelijke consensus over literaire stijlen van de bijbel.

Ok, ik zie waar ik je niet goed begreep.

Als de uittocht niet waar blijkt te zijn en er geen Mozes geweest is blijft er voor mij weinig geloofwaardig's meer over, en dit is maar één punt.

Als, als... Zoals ik al eerder opmerkte, dat iets een legende is, wilt niet zeggen dat er niks van waar is. Net zoals een gedicht, dat lees je ook anders dan de geschiedschrijving van Herodotos, maar dat wilt niet zeggen dat het gedicht niet aan historische gebeurtenissen refereert. En andersom trouwens ook, geschiedschrijving kan foute informatie zijn of bevatten.

En als er idd niks van waar is, wil ik best van je aannemen dat er voor jou weinig geloofwaardig's aan over blijft. Je bent atheïst, dus neem ik aan dat je toch wel weinig aan de religieuze betekenis hebt.

Atheïst werd ik pas lang nadat ik begreep dat geloven bij mensen - en bij mij dus ook - in hun hoofd zit, niet in de realiteit.

Ik zeg nog maar eens, sommige mensen willen persé geloven en vouwen de bijbel net zolang tot ze alleen nog lezen wat ze uitkomt, de rest negeren ze.

Zeker waar. Ik zie dat vaak genoeg bij atheïsten.

[Olorin 154]

Ja, de dooddoener, jeugdtrauma, doet het altijd weer goed.

In mijn jeugd was mijn 'geloof' geen trauma, verre van dat.

Niet iedereen is getraumatiseerd. Maar zat verhalen gehoord waar het wel zo wordt beleefd.

Atheïsme hoeft niet met de paplepel ingegoten te worden, een kind is in beginsel ongelovig (religieus).

Niet bewust uiteraard. Mijn kinderen zijn neutraal opgevoed, hebben alle drie op christelijk (goede school, lekker dicht bij) onderwijs gezeten, de oudste tot en met de universiteit.

Geen van drieën is gelovig geworden.

Neutrale opvoeding bestaat niet. Je geeft altijd een levensbeschouwing mee, expliciet of impliciet. Al was het maar doordat je een soort van voorbeeldrol speelt. Ook al laat je nog zo de keuze aan hun en vertel je dat er ook andere visies zijn en geef je ook de mogelijkheid die van anderen te horen. Maar het feit dat je ouders bent zorgt dat je eigen perceptie wel degelijk een bepaalde lading zal hebben bij je kind. Positief, of juist averechts.

Ik hoef jou ook niet uit te leggen dat de grote meerderheid van de forummers hier, gewoon moslim waren geweest waren ze in een islamitisch land geboren, of Hindoe waren ze geboren in India.

Hier zal dat vast zo zijn, atheïstische fora ongetwijfeld het zelfde. En statistisch gezien zal ik in Nederland ongetwijfeld geen religie hebben aangehangen.

Dus dat 'wellicht groter' van jou lijkt mij geen stand te houden?

Juist wel. Dat is toch ook wat jij zegt? Als er geen christelijke opvoeding is maar wel een atheïstische opvoeding zal dat atheïstische groepje 'wellicht groter' zijn.

[Olorin 154]

het gros van de mensen in Nederland lijkt vooral een soort 'ietsist' te zijn. Ook mede een reden waarom ik in twijfel trek dat een kind in beginsel ongelovig is. Nee, sterker nog: Als ik zie dat atheïsme in de wereld (en ook in Nederland) een zware minderheid is die, heb ik de indruk, niet echt groeit, doet mij juist denken dat de mens in beginsel wél een religieus wezen is. Of dat dan een ingeschapen Godsbesef is, of dat we het evolutionair moeten verklaren laat ik in het midden. (Ik denk beide. ) Het uit zich ook best spiritueel. Spiritualiteit is namelijk erg hip.

Wellicht ook logisch dat ze vervolgens niet massaal christen worden en ook logisch waarom de meeste mensen wellicht in een ander land dan de dominante religie daar aan zouden hangen. Christendom is namelijk toch ook voor een erg groot deel een openbaringsgodsdienst. Een stukje kennisoverdracht. En zoals zo vaak met kennis: Het moet je grijpen en aantrekken wil je er ook in verdiepen of het je zelfs eigen maken.

De meeste christelijke opvoedings zijn m.i. geen indoctrinatie cursussen. Als dat zo was zouden die ‘jeugdtraumas’ wel absoluut zijn, en als het te succesvol zou zijn, had je de secularisatie niet gehad.

Ik denk dat opvoeding in de kennisoverdracht dusdanig meespeelt dat iemand wellicht op dieper vanuit het insiders perspectief kennis maakt met het geloof. Maar uiteindelijk maak je zelf een eigen beslissing.

[Dubito 0]

Dubito, ik probeer juist die drogredenen aan te tippen. Dat een overgrote meerderheid al millenialang religieus is, zegt dus niets over of het religieuze waar is, maar wel dat het dan vreemd is dat die meerderheid zich zou moeten verantwoorden voor hun claim, omdat een klein groepje atheïsten een andere claim aanhouden. En nu vinden natuurlijk niet alle atheïsten dat nodig, maar ze zijn er wel. Je komt ze vooral tegen in de discussie over of de bewijslast exclusief bij gelovigen ligt of niet. Mijns inziens dus niet, omdat zowel gelovigen als niet-gelovigen vanuit een onbewezen claim beredeneren.

Zelfs als beide kanten iets claimen (ik ben het overigens niet geheel eens met jullie uitkomst van de discussie hierover eerder in deze draad) zie ik toch wel degelijk een groot verschil in de 'claims.' De ene, de positieve claim van de theïst is de basis van een heel bouwwerk. Hoe dat bouwwerk eruit ziet is niet direct van belang en verschilt voor iedere gelovige. Maar er wordt iets gebouwd.

De andere 'claim' steekt daar maar erg povertjes bij af. De atheïst ontkent slechts in de claim van de theïst te geloven. Hij postuleert verder NIETS om iets op te bouwen.

NB: Het is belangrijk om hier bij te bedenken dat de MENS achter de atheïst uiteraard ook een bouwwerk heeft, maar dat heeft een andere basis. Het is gebouwd op een andere positieve claim. Die claim zal de atheïst ook moeten verdedigen, net zoals de theïst. In de context van 'verdedigen van het geloof' dan uiteraard, want we moeten natuurlijk helemaal niks.

Je zegt dat men in een discussie zou moeten beginnen over iets waar we het beiden mee eens zijn. Maar daar begint de ellende al mee, want wat ís dat dan? De wetenschappelijke kennis allicht....

Dat is er niet, dat is inderdaad het probleem. De wetenschappelijke kennis (empirische) helpt ons niet, want die doet per definitie geen uitspraken over metafysica. Dit betekent overigens niet dat metafysica niet belangrijk is. Een moderne filosoof als Popper zegt zelfs dat metafysica onmisbaar is voor de wetenschap. Maar hij introduceert het falsificatiebeginsel als scheidslijn tussen metafysische en wetenschappelijke beweringen.

Na Popper zijn er weer andere denkbeelden gevormd over hoe je wetenschap en pseudowetenschap van elkaar moet scheiden. Maar er is geen uiteindelijke conclusie. Men is het er niet over eens. Misschien bestaat er wel helemaal geen geldig criterium.

, maar die kun je dus op verschillende manieren interpreteren, waarvan de atheïstische varianten slechts een paar zijn.

Die verschillende interpretatiemethoden, dat klopt dus.. Maar een atheïstische variant die bestaat niet. Atheïsten claimen niks. Hoe je wetenschap interpreteert dat is het domein van de wetenschapsfilosofie. Daar zijn verschillende stromingen in, maar dat heeft werkelijk NIETS te maken met het wel of niet atheïst zijn. Wat je bedoeld is 'de logisch postivistische variant, of de relativerende variant of de Popperiaanse variant....

Je kunt ook beginnen met normen en waarden die we gemeenschappelijk hebben. Dan komen we al een heel eind, want die moet je kunnen beredeneren, zo zegt zowel de atheïst als de katholiek. Bovendien zullen we daarin ook wel veel gemeen hebben. Maar normen en waarden alleen zeggen niets over het wel of niet bestaan van God of een god. Je kunt ze aanvaarden of verwerpen, maar meer ook niet. Hoogstens kun je het onwaarschijnlijk vinden dat bepaalde geboden van God komen, maar dat kan dan ook je eigen onwetendheid zijn. Of God kan misschien gewoon een vreemde vogel zijn, even oneerbiedig gezegd. Over zijn bestaan zegt het dus niets, hoogstens iets over zijn vermeende karakter. Maar dan kom je weer bij het punt van openbaring.

Geheel mee eens.

We hebben dus wel iets gemeenschappelijk, maar het is mijns inziens niet voldoende om te kunnen bediscussieren of God bestaat of niet. De wetenschap zegt er helemaal niets over, zodat alles wat wij meer zeggen al onbewezen is. Normen en waarden zeggen ook niets daarover, omdat ze niet over Gods bestaan handelen. Je kunt hoogstens onderzoeken of je wel consistent verder bouwt op je gedane claim. Want als je levensbeschouwing niet consistent in zichzelf is, dan kan zij in elk geval níét waar zijn. En consistent zijn doen niet alle atheïstische overtuigingen, net zoals ook niet alle kerken dat doen.

Weer mee eens.

De belangrijkste toevoeging hier is vind ik de constatering dat de atheïst dus een andere claim nodig heeft om op voort te bouwen. Bijvoorbeeld: Ik geloof dat alle kennis verifieerbaar moet zijn (logisch positivisme) Het atheïst zijn an sich is een inhoudsloze claim als je het zo nodig een claim wilt noemen.

En voor theïsten die hun geloof willen verdedigen: Het hoeft niet, en als je denkt dat je het toch wil doen, kies dan het juiste gereedschap (NB dat is niet de wetenschap (logica valt ook binnen de wetenschap))

[Lawrencelot 0]

De mensheid heeft in haar geschiedenis van alles uitgevonden. Sommige zaken zijn technisch van aard, zoals riolering en gloeilampen. Maar er zijn ook andere niet materiële uitvindingen. Een ervan noemen we de argumentatieleer. Dit is de studie van hoe je met logisch redeneren tot conclusies kunt komen die gebaseerd zijn op premissen. Een premisse is een aanname.

Hier gaat het al fout, aangezien de theïst begint met de premisse: God bestaat. (Lees bijvoorbeeld het stuk van Olorin, waar hij dit letterlijk zegt)

Dat kan, en gebeurt inderdaad meestal, maar je hoeft niet per se met die aanname te beginnen, er zijn heel veel startposities (bijvoorbeeld dat de realiteit bestaat, dat het universum bestaat, dat je zelf bestaat). Mijn eigen aanname is dat toeval niet bestaat: als toeval niet bestaat is de beste verklaring die ik heb voor alles, een persoonlijke God. Het grappige is dat ik wiskunde studeer.

De atheïst ziet geen reden om met die premisse te beginnen. Die zegt: Laten we beginnen met iets waar we het allebei over eens zijn, en kijken of je vandaar naar het bestaan van GOd kunt redeneren. (Volgens de regels die we hebben vanuit de argumentatieleer) Het blijkt dat dit niet mogelijk is want er is nooit een stap waarbij het billijk is (wederom volgens de geldende logica) om God te introduceren.

Tuurlijk wel. Stel je begint met 'het universum bestaat', daar zijn we het over eens. Iets dat bestaat moet ontstaan zijn, of het was er altijd al. Het universum was er niet altijd al, dus het is ontstaan. Iets kan niet uit niets ontstaan, dus was er 'daarvoor' al iets. Dat 'iets' zou God kunnen zijn. Als je hierop wil reageren zou leuk zijn, ik heb hier nooit een discussie over gehad dus ben benieuwd wat er aan deze logica schort, ook al heb ik het hier super simplistisch neergezet.

Met argumenten kun je God dus niet bewijzen.

Dat is waar, maar je kunt er wel mee betogen dat God de beste verklaring is voor alles, of het tegendeel.

Met de premisse God bestaat verval je slechts in cirkelredeneringen. (Hier hebben we er vele van voorbij zien komen op dit forum)

Hoeft niet. In de natuurkunde gebruik je toch ook aannames, en als er uiteindelijk iets niet klopt verander je de theorie. Zolang het allemaal wel klopt noem je de hele natuurkunde toch ook geen cirkelredenering? Je hebt pas een probleem als je de aannames gaat proberen te bewijzen, dat gebeurt inderdaad nog wel eens.

De atheïst heeft het in zekere zin dus makkelijker. Hij 'hoeft' niks te beargumenteren met behulp van de argumentatieleer want hij claimt niks. Hij verwerpt slechts een premisse. (En kan dat desgewenst beargumenteren met logica)

De theïst kan zijn geloof niet beargumenteren met de gangbare logica. Probeert hij het wel, dan wordt hij steevast op drogredenen betrapt.

De atheïst heeft wel wat te beargumenteren, namelijk dat alles prima te verklaren is zonder God, of dat de argumenten voor het bestaan van God niet overtuigend zijn. Daar kunnen net zo goed en net zo veel drogredenen in voorkomen als wanneer een theïst zijn geloof beargumenteert.

[Humanist 0]

De mensheid heeft in haar geschiedenis van alles uitgevonden. Sommige zaken zijn technisch van aard, zoals riolering en gloeilampen. Maar er zijn ook andere niet materiële uitvindingen. Een ervan noemen we de argumentatieleer. Dit is de studie van hoe je met logisch redeneren tot conclusies kunt komen die gebaseerd zijn op premissen. Een premisse is een aanname.

Hier gaat het al fout, aangezien de theïst begint met de premisse: God bestaat. (Lees bijvoorbeeld het stuk van Olorin, waar hij dit letterlijk zegt)

Dat kan, en gebeurt inderdaad meestal, maar je hoeft niet per se met die aanname te beginnen, er zijn heel veel startposities (bijvoorbeeld dat de realiteit bestaat, dat het universum bestaat, dat je zelf bestaat). Mijn eigen aanname is dat toeval niet bestaat: als toeval niet bestaat is de beste verklaring die ik heb voor alles, een persoonlijke God. Het grappige is dat ik wiskunde studeer.

De atheïst ziet geen reden om met die premisse te beginnen. Die zegt: Laten we beginnen met iets waar we het allebei over eens zijn, en kijken of je vandaar naar het bestaan van GOd kunt redeneren. (Volgens de regels die we hebben vanuit de argumentatieleer) Het blijkt dat dit niet mogelijk is want er is nooit een stap waarbij het billijk is (wederom volgens de geldende logica) om God te introduceren.

Tuurlijk wel. Stel je begint met 'het universum bestaat', daar zijn we het over eens. Iets dat bestaat moet ontstaan zijn, of het was er altijd al. Het universum was er niet altijd al, dus het is ontstaan. Iets kan niet uit niets ontstaan, dus was er 'daarvoor' al iets. Dat 'iets' zou God kunnen zijn. Als je hierop wil reageren zou leuk zijn, ik heb hier nooit een discussie over gehad dus ben benieuwd wat er aan deze logica schort, ook al heb ik het hier super simplistisch neergezet.

Met argumenten kun je God dus niet bewijzen.

Dat is waar, maar je kunt er wel mee betogen dat God de beste verklaring is voor alles, of het tegendeel.

Met de premisse God bestaat verval je slechts in cirkelredeneringen. (Hier hebben we er vele van voorbij zien komen op dit forum)

Hoeft niet. In de natuurkunde gebruik je toch ook aannames, en als er uiteindelijk iets niet klopt verander je de theorie. Zolang het allemaal wel klopt noem je de hele natuurkunde toch ook geen cirkelredenering? Je hebt pas een probleem als je de aannames gaat proberen te bewijzen, dat gebeurt inderdaad nog wel eens.

De atheïst heeft het in zekere zin dus makkelijker. Hij 'hoeft' niks te beargumenteren met behulp van de argumentatieleer want hij claimt niks. Hij verwerpt slechts een premisse. (En kan dat desgewenst beargumenteren met logica)

De theïst kan zijn geloof niet beargumenteren met de gangbare logica. Probeert hij het wel, dan wordt hij steevast op drogredenen betrapt.

De atheïst heeft wel wat te beargumenteren, namelijk dat alles prima te verklaren is zonder God, of dat de argumenten voor het bestaan van God niet overtuigend zijn. Daar kunnen net zo goed en net zo veel drogredenen in voorkomen als wanneer een theïst zijn geloof beargumenteert.

Over je tweede alinea: iets kan wel uit niets ontstaan. Dat dat is gebeurt bij de oerknal is nog niet helemaal zeker. Ik raadt je aan om in het Oerknaltheorie topic te kijken die ik heb aangemaakt. Verder ben ik het niet eens met je laatste alinea maar daar ga ik later wel op in.

[Jacobus 10]

Dat 'iets' zou God kunnen zijn. Als je hierop wil reageren zou leuk zijn, ik heb hier nooit een discussie over gehad dus ben benieuwd wat er aan deze logica schort, ook al heb ik het hier super simplistisch neergezet.

Daar schiet je weinig mee op, want als iets niet uit niets kan ontstaan, hoe kan god dan ontstaan?

Er zijn verschillende theorieën en er zullen er nog wel meer komen, maar de bottom line is dat men het nog niet weet.

Kan 'God deed het' ook een van de theorieën zijn?

[cobybryant 0]

God is Geest en die is eeuwig. Het zienlijke is ontstaan uit het onzienlijke, maar dat moet je zien te bewijzen, want dat kun je niet zien.

[Dubito 0]

Tuurlijk wel. Stel je begint met 'het universum bestaat', daar zijn we het over eens. Iets dat bestaat moet ontstaan zijn, of het was er altijd al. Het universum was er niet altijd al, dus het is ontstaan. Iets kan niet uit niets ontstaan, dus was er 'daarvoor' al iets. Dat 'iets' zou God kunnen zijn. Als je hierop wil reageren zou leuk zijn, ik heb hier nooit een discussie over gehad dus ben benieuwd wat er aan deze logica schort, ook al heb ik het hier super simplistisch neergezet.

Het simpele antwoord hierop is 'turtles all the way down.' Hiermee wordt de aloude paradox uit de filosofie(Aristoteles) bedoeld van de onbewogen beweger. Je vervangt slechts het ene begrip met het andere. De ene schildpad staat op de rug van de andere, die weer staat op die van nog een andere etc tot in het oneindige. (Naar een oud Indisch wereldbeeld) Het universum staat op de rug van God, en die staat weer op de rug van .....???? Zeggen dat God geen rug nodig heeft om op te staan is filosofisch niet bevredigend, want dan heb je de originele vraag niet beantwoord. Als God geen oorzaak nodig heeft kunt je immers met precies hetzelfde recht zeggen dat het universum geen oorzaak nodig heeft. Het principe van de onbewogen beweger is uitgebouwd tot het kosmologische argument om God te bewijzen, maar dat is geen groot succes geworden, de meeste filosofen vinden het geen deugdelijk bewijs. (zie wikipedia voor een lijst van pro's en contra's mbt dit bewijs)

Met argumenten kun je God dus niet bewijzen.

Dat is waar, maar je kunt er wel mee betogen dat God de beste verklaring is voor alles, of het tegendeel.

Hoe kun je iets betogen zonder degelijke argumenten?

Atheïsten hoeven helemaal niks te verklaren. Ze kunnen eenvoudig toegeven dat ze het niet weten, dat het onstaan van het universum een groot mysterie is. Ze doen immers geen positieve claim die iets beweerd dat het zus of zo is.

[Gast Anon_phpbb]

Ik kom vrijwel nooit atheisten tegen die me vragen mijn geloof te verdedigen of te onderbouwen. Ik claim dan ook niets. Wat ik wel tegenkom zijn atheisten, maar ook moslims, joden en boeddhisten die interesse hebben in wat ik geloof, wat mij beweegt, zoals ik interesse heb in hen.

Eigenlijk zijn de enigen die nog wel eens proberen me in de verdediging te dringen christenen of iets daar in de buurt, en dan opvallend vaak christenen met een nogal privé geloof, of christenen die zichzelf inmiddels atheist noemen, maar nog steeds volledig opgesloten zitten in hun protestantse opvoeding waarvan ze, ondanks hun eigen idee dat ze dat verlaten hebben maar geen afstand kunnen doen van dezelfde denkfouten die hen zelf vaak in crisis hebben gebracht.

En nee, dan is de verdediging niet moeilijk. Daar begin ik simpelweg niet aan. Mensen die nog te druk zijn met hun eigen worsteling om interesse op te brengen voor wat anderen beweegt, boeien me te weinig om er energie in te steken.

Dus, aangezien veruit de meeste mensen, atheist of niet, vooral interessante mensen zijn, met een openheid naar anderen, valt er niet zo vaak iets te verdedigen.

[Jacobus 10]

Dus, aangezien veruit de meeste mensen, atheist of niet, vooral interessante mensen zijn, met een openheid naar anderen, valt er niet zo vaak iets te verdedigen.

De meeste mensen (christenen/moslims)die op een forum 'aangevallen' worden door atheïsten proberen hun dogma's daar aannemelijk te maken, en dat vraagt om discussie.

Ze worden dan al snel in de verdediging gedrukt.

[Gast Anon_phpbb]

De meeste mensen (christenen/moslims)die op een forum 'aangevallen' worden door atheïsten proberen hun dogma's daar aannemelijk te maken, en dat vraagt om discussie.

Ze worden dan al snel in de verdediging gedrukt.

nee hoor. Wat jij beschrijft gebeurt, maar fora zoals credible worden evenzeer opgezocht door atheïsten die kennelijk met bekeringsdrang zitten.

Beide maakt mij niet uit. Ik voel niet de minste behoefte anderen te overtuigen, en de bekeringsdrang van dergelijke atheïsten heeft nog nooit enige inhoudelijke indruk op me gemaakt

De meeste atheïsten die ik ken zijn gewoon leuke mensen met interesse in anderen, en zonder dat zelotische gedrag van pas-bekeerden.

[Jacobus 10]

De meeste mensen (christenen/moslims)die op een forum 'aangevallen' worden door atheïsten proberen hun dogma's daar aannemelijk te maken, en dat vraagt om discussie.

Ze worden dan al snel in de verdediging gedrukt.

nee hoor. Wat jij beschrijft gebeurt, maar fora zoals credible worden evenzeer opgezocht door atheïsten die kennelijk met bekeringsdrang zitten.

Beide maakt mij niet uit. Ik voel niet de minste behoefte anderen te overtuigen, en de bekeringsdrang van dergelijke atheïsten heeft nog nooit enige inhoudelijke indruk op me gemaakt

Wat noem jij een voorbeeld van bekeringsdrang? Ik dacht dat missionering vooral een christelijke aangelegenheid is?

De geschiedenis hiervan zal je niet vreemd zijn.

De meeste atheïsten die ik ken zijn gewoon leuke mensen met interesse in anderen, en zonder dat zelotische gedrag van pas-bekeerden.

Bekeerd tot wat?

En, Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God, dus niet precies wat ik onder Atheïst versta.

[Maria K. 51]

De meeste mensen (christenen/moslims)die op een forum 'aangevallen' worden door atheïsten proberen hun dogma's daar aannemelijk te maken, en dat vraagt om discussie.

Ze worden dan al snel in de verdediging gedrukt.

nee hoor. Wat jij beschrijft gebeurt, ....

Waarom schrijf je : Nee hoor.....

en zegt je er gelijk achter dat het gebeurt??????

Beide maakt mij niet uit. Ik voel niet de minste behoefte anderen te overtuigen, en de bekeringsdrang van dergelijke atheïsten heeft nog nooit enige inhoudelijke indruk op me gemaakt

Waarom voel jij je hier aangesproken?

Schreef Jacobus hier iets over jou persoonlijk?

De meeste atheïsten die ik ken zijn gewoon leuke mensen met interesse in anderen, en zonder dat zelotische gedrag van pas-bekeerden.

Eens....

Die ik ken ook.

Evenals de meeste christenen.