Huwelijk en handicap in RKK-leer

[MasterJapie 0]

Het is mogelijk, uiteraard, en als iemand dat kan volhouden dan heb ik daar alle respect voor. Maar dat is dan een uitzonderlijk geval.

Dat zo'n persoon een uitzonderlijk geval is weet jij omdat..? Daar een onderzoek over hebt gelezen?

De gemiddelde persoon kan dat nooit volhouden zonder gefrustreerd te raken waar andere aspecten van z'n leven dan onder lijden.

Vertel verder. Dat blijkt uit diepgravende psychologische onderzoeken waarbij bij herhaling gelijkwaardige resultaten kwamen rollen?

Ik wil je best geloven hoor, maar wat onderbouwing zou fijn zijn.

Het lijkt mij een logische deductie..? Aandoeningen die impotentie veroorzaken zorgen voor stress juist omdat men dan geen seks kan hebben. Als men dan in de eerste plaats niet eens seks mag hebben dan valt dat qua stress/frustratie in hetzelfde rijtje. Tenzij je daar zelf natuurlijk absoluut geen problemen mee hebt en daar bewust voor kiest. Maar als je als katholiek die regel alleen opvolgt omdat het moet en niet omdat je het wilt, dan word het lastig.

Ik vind het dan ook best vreemd dat de kerk die uitzonderlijke gevallen als norm hanteert.. .

De moraal ligt nou eenmaal vaak net even een tikje te hoog. Dan heb je in ieder geval een doel om naar toe te werken.

Dat valt mij ook op. De lat word altijd onmogelijk hoog gelegd.. 'Hoe zou je meer zoals Jezus kunnen leven, de enige die zonder zonden was'.

[Lobke 467]

De katholieke Kerk is geen praatgroep op christelijke grondslag.

Jammer dat dat niet onderdeel van het christen zijn is, persoonlijk geloof wordt zo een beetje weggeschoffelt.

De katholieke Kerk omzeilt zeker geen hete hangijzers. Haar moraal is erg duidelijk en voor iedereen die er kennis van wil nemen toegankelijk. Maar je kunt ook 'schuldig onwetend' willen blijven. Het grote verschil tussen de katholieke Kerk en een aantal andere geloofsgemeenschappen is dat zij haar moraal niet aanpast aan wat deze tijd 'algemeen gangbaar' of 'gemakkelijk haalbaar' is. Echtscheiding voor de Kerk zal bijv. nooit mogelijk zijn (want wat God bindt zal de mens niet scheiden, dus als je 'echt' kerkelijk getrouwd bent, blijf je dat ook.) Abortus en actieve euthanasie zullen altijd doodzonden blijven.

Dat haar moraalleer en ethiek op eenzame hoogte staan (vergeleken met die van een aantal andere geloofsgemeenschappen die soms érg wereldgelijkvormig zijn geworden) wil niet zeggen dat haar herders de schapen in de kou laten staan die problemen ondervinden op bepaalde gebieden als gevolg van de 'hoge lat'. Daarvoor is het pastoraat.

Ja en kan het zijn dat daardoor veel roomskatholieken in de praktijk van het leven totaal geen affiniteit met dat wat de kerk zegt hebben? Ze leven hun eigen leven, komen er niet tegen in verweer maar laten de paus maar kletsen en gaan hun eigen gang.

Dat de moraal op eenzamer hoogte staat dan van veel andere kerkgenootschappen zegt me niets, ja protestantse christenen scheiden, rooms-katholieke niet? Het verschil is dat de R-KK hun huwelijk niet ontbind, maar persoonlijk is het een feit, net als bij veel niet of anders gelovigen.

De moraal van de R-KK is niet hoogstaander eigenlijk heb ik er moeite mee dat dat gezegd wordt.

Niet de moraal is hoogstaander maar de regels zijn van groot belang. En regels ach ze zijn soms nodig maar als je anders wilt.... dus duidelijk,nee..... Want dan kun je pastoraal nog wel een weggetje vinden zoals onze kroonprins.

[Robert Frans 1.549]

@Robert,

Dat geldt voor jou maar de meeste mensen hebben een verlangen naar ook een seksuele relatie niet zomaar misschien. Van uit liefde is dit natuurlijk, zo zijn we geschapen.

Nee als iemand niet zonder kan maak ik me geen zorgen wel als iemand er obsessief en vanuit een machtspositie mee omgaat.

@Robert je bent 30 jaar, je kunt m.i nu nog niet zeggen of je er je levenlang zonder kan, dit wat in de Bijbel toch ook als waardevol en heerlijk wordt beschreven, lees het Hooglied maar. Het hoeft niet maar het mag. (in welke vorm dat is persoonlijk daar hoeft geen pastoor zich mee te bemoeien) maar dat zeg ik, je mag er anders over denken.

Dat mensen er behoefte aan kunnen hebben, dat ontken ik niet. Maar ik blijf er wel bij dat elk mens in beginsel een leven lang zonder seksualiteit kan leven.

[Olorin 154]

Voor veel mensen toch wel moeilijk hoor. Ook voor mensen met een celibataire roeping, zo ving ik op.

Anderzijds, monogamie en levenslange binding schijnt voor velen ook moeilijk te zijn...

[Ken Yehuwdiy 0]

Sterker nog: als iemand echt niet zonder zou kunnen, dan wordt het tijd om je zorgen te gaan maken.

Volgens Paulus wordt het dan gewoon tijd om te trouwen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Voor veel mensen toch wel moeilijk hoor. Ook voor mensen met een celibataire roeping, zo ving ik op.

Anderzijds, monogamie en levenslange binding schijnt voor velen ook moeilijk te zijn...

Wat heeft e.e.a. met elkaar te maken?

[maran 0]

Onvruchtbaar betekent vaak ook dat je niet kan trouwen in de kerk. Als je niet kan trouwen mag je ook geen seks hebben..of zie ik dat verkeerd..?

Je veronderstelling in de eerste zin is fout. Onvruchtbaarheid is in principe geen huwelijksbeletsel. (Blijvende impotentie wel maar dat is iets heel anders.)

ergo: De RKK hecht meer belang aan seksualiteit binnen een relatie dan aan liefde en verbondenheid tussen twee mensen.

onvermogen tot uitoefening van de daad, helaas pindakaas, dan ook geen huwelijk.

blijf dan maar lekker in je eentje.

wat blijft er dan nog over van de tekst: "het is niet goed dat de mens alleen zij, Ik zal hem een hulp geven?"

Gen 2:18

kan me niet voorstellen dat daar alleen maar een seksuele hulp mee bedoeld wordt.

elkaar bijstaan in goede en kwade dagen en het leven met elkaar delen lijkt mij een betere uitleg.

[Thorgrem 430]

Het lijkt mij een logische deductie..?

Dan lijkt het me geen moeite om met een reeds gedaan onderzoek aan te komen. Men baseert zich op allerlei van wat men denkt dat het algemeenheden zijn, maar dat is geen basis om conclusies op te trekken. Zo ken ik vanuit mijn vakgebied dat veel ouders veel 'logische' veronderstellingen hebben op pedagogisch vlak maar dat al lang en breed is bewezen dat het zo niet werkt.

[MasterJapie 0]

Dan zal je het helaas met mijn slecht onderbouwde mening moeten doen, waarin ik aannam dat de gevolgen van geen seks mogen hebben ongeveer hetzelfde zullen zijn als geen seks kunnen hebben; met als belangrijk detail dat de persoon in kwestie seks wilt hebben, maar dat dus niet kan/mag vanwege een aandoening/geloof. Het gaat dus ook niet op voor mensen die dergelijke behoeften niet hebben.

[peaches 0]

Dit boek van MGR Eijk is nu ook de huren bij de bieb:"

http://aartsbisdom.nl/Nieuws/Pages/Hand ... teerd.aspx

Ik denk dat je hierin wel kan vinden wat je zoekt..

Benedicta33,

Ik zal kijken of ik het kan lenen via mijn bieb, bedankt in iedere geval.

Graag gedaan hoor als ik je verder ergens mee kan helpen hiero, hoor ik het graag van je

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar ik blijf er wel bij dat elk mens in beginsel een leven lang zonder seksualiteit kan leven.

Sommige mensen lukt dat, maar degenen die zich niet kunnen onthouden heeft Paulus over gezegd dat het beter is te trouwen dan te branden (zie: 1 Kor 7,9).

[MasterJapie 0]

Trouwen omdat je seks wilt lijkt mij ook niet echt de oplossing...Tenminste, als je een huwelijk wilt dat langer duurt dan een week of 3.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik wil je best geloven hoor, maar wat onderbouwing zou fijn zijn.

Helaas zijn er schrijnende praktijkvoorbeelden van priesters en pastoors die celibatair wilden leven maar zich in de praktijk aan kinderen hebben vergrepen, uit (homo)seksuele frustratie. Dat bewijst voor mij niet dat celibatair leven onmogelijk is, maar wel dat niet iedereen het kan en moet willen.

[Thorgrem 430]

Ik wil je best geloven hoor, maar wat onderbouwing zou fijn zijn.

Helaas zijn er schrijnende praktijkvoorbeelden van priesters en pastoors die celibatair wilden leven maar zich in de praktijk aan kinderen hebben vergrepen, uit (homo)seksuele frustratie.

En laat nou net dat verband al naar het rijk der fabelen verwezen zijn in oa Duits onderzoek. Bevindingen van de commissie Samson tonen ook al wel aan dat het dat verband er niet is.

Maar aangezien het antwoord dus uitblijft op de vraag of een leven zonder seks en zelfbevrediging tot frustratie leid kan ik enkel concluderen dat mensen in dit topic doorredeneren op een aanname, een aanname die niet bewezen is.

[MasterJapie 0]

kan ik enkel concluderen dat mensen in dit topic doorredeneren op een aanname, een aanname die niet bewezen is.

Is dat niet waar alle religies op zijn gebaseerd? Onbewezen aannames?

[Thorgrem 430]

Is dat niet waar alle religies op zijn gebaseerd? Onbewezen aannames?

Dat is waartegen jij vrij vaak ageert in ieder geval. Dat je daar nu zelf gebruik van maakt verbaasd me dan ook ten zeerste. Wat maakt dat eigenlijk van jou?

[MasterJapie 0]

Haha, ja ik maak er in dit geval ook gebruik van. Alhoewel ik de aanname dat een leven zonder seks frustraties kan opleveren minder vergezocht vind dan de aanname dat Jezus de zoon van God is. Maar het was gewoon een bijdehante opmerking van mijn kant

[Robert Frans 1.549]

Ach, ik kan me zo voorstellen dat in een samenleving waarin je van alle kanten seksueel geprikkeld wordt door reclames, advertenties, billboards en openlijk in de schappen liggende seksblaadjes, en waarin je wordt aangemoedigd vooral al op jongere leeftijd seks te hebben, als je het maar veilig doet zodat je er onder meer voorál niet zwanger van raakt, omdat het leuk, spannend en gezond is, dat het je dan wat lastiger wordt gemaakt om een leven zonder seks te leiden. Maar in een samenleving waar men op gezonde, terughoudende wijze ermee omgaat, omdat het iets privé, iets intiems is, zonder natuurlijk de basale voorlichting na te laten, zou dat al veel minder een probleem moeten zijn.

[Maria K. 51]

Ik denk, dat nu hier in dit topic aardig wat aannames gelanceerd zijn op basis van het idee, dat iedereen hetzelfde is als de desbetreffende schrijver.

Dat is al meermaals begrip voor getoond, omdat het heel erg genuanceerd ligt bij de diverse mensen, maar de schrijver(s) blijft het generaliseren.

Ik realiseer me, dat me dit zo tegen de borst stuit, dat ik ook steeds in de protest wil gaan.

Ook al kan ik dan weer wel met veel van de uitwijdingen over het omgaan met sexualiteit eens zijn.

Maar in een samenleving waar men op gezonde, terughoudende wijze ermee omgaat, omdat het iets privé, iets intiems is, zonder natuurlijk de basale voorlichting na te laten, zou dat al veel minder een probleem moeten zijn.

Van RK leer over sexualiteit had ik geen kaas gegeten, alleen datgene wat hetzelfde is als algemeen in de orthodoxe leer van het christendom, zoals dat ook tot uiting in het protestantisme.

Of moet ik zeggen de fundamentalistische leer

En dat iig. van een scheiding, er alleen een nieuw kerkelijk huwelijk aangegaan kan worden, als het eerste huwelijk niet is geconsumeerd, dwz. de totale geslachtelijke eenheid niet heeft plaatsgehad.

Daarom ben ik me gaan informeren en kwam deze site tegen.

Kan iemand van de RKK gelovigen mij zeggen of hier de oorspronkelijke juiste leer beschreven is?

http://www.courlisius.org/gehandicapten

DE MISDEELDE MENS

8. Een bijzonder geval zijn de lichamelijk en geestelijk gehandicapten. Het gaat dan om diegenen, waarvan de handicap zodanig erg is, dat zij geen gezin kunnen stichten en dat ook niet zouden kunnen onderhouden. Algemeen gezegd: zij kunnen, wegens de zwaarte van hun handicap, nooit aan de normale echtelijke verplichtingen voldoen.

9. Zij allen moeten zich, zoals alle ongehuwden, in beginsel van alle geslachtelijke handelingen en van alle sexueel verkeer onthouden. In veel gevallen betreft het personen, die in inrichtingen en instituten verblijven, daar zij niet thuis verzorgd en verpleegd kunnen worden.

10. Bij sommige misdeelde gehandicapten zijn de lichamelijke of geestelijke vermogens, of beide zodanig beperkt, dat zij niet tot geslachtsgemeenschap in staat zijn, ook al zou dit toegestaan zijn. Toch hebben zij doorgaans wel (hevige) sexuele gevoelens en verlangens. Door hun bijzondere handicap zijn zij vaak niet in staat tot beheersing van deze gevoelens. Dikwijls uiten zij die gevoelens door masturbatie. Er zijn ook (geestelijk) gehandicapten, die wel tot gemeenschap in staat zouden zijn, maar geen begrip hebben van doel en waarde van de geslachtelijkheid. Ook zij uiten hun gevoelens gewoonlijk door masturbatie.

11. Sommige psychologen menen nu, dat men de gehandicapte mensen, die masturberen, maar hun gang moet laten gaan, daar zij geen andere mogelijkheid hebben voor hun 'sexualiteitsbeleving'. En in die gevallen, dat mannelijke en vrouwelijke gehandicapten met elkaar 'hun sexualiteit kunnen beleven', zoals men zegt, al of niet eindigend in volledige gemeenschap, zou men dat niet slechts moeten toelaten, maar zelfs bevorderen. Er zijn zelfs psychologen-begeleiders, die menen, dat er voor het verzorgend en verplegend personeel een (sexuele) rol is weggelegd. Dit personeel zou de misdeelde mensen moeten 'helpen' hun sexualiteit te 'beleven', indien nodig en mogelijk gaande tot algehele gemeenschap toe.

12. Niets van dat alles is echter in overeenstemming met de goddelijke orde en de Tien Geboden. Er bestaat geen recht op sexualiteit, zoals er bijvoorbeeld een recht op eten en drinken en een recht op wonen bestaat. Sexualiteit kan nooit louter lustbeleving zijn. De sexualiteit is natuurlijkerwijze ingebed in de persoonlijke huwelijksrelatie van man en vrouw leidend tot het kind als vrucht van hun verbond en hun liefde.

13. Hoe droevig het ook is, dat sommige gehandicapten niet kunnen huwen, zij staan daarin niet alleen. Sommige niet-gehandicapten kunnen ook niet huwen, bijvoorbeeld omdat zij de zorgen en de lasten van het huwelijk niet aan zouden kunnen, of omdat zij voor hun zieke ouders moeten zorgen. En het is een goedkope sentimentele truc, om op grond van het medelijden, dat misdeelden oproepen, bij anderen te pleiten voor hun 'sexuele vrijheid'.

14. Het is ook een misvatting te menen, dat gehandicapten pas 'volwaardig' leven als zij hun sexualiteit kunnen beleven. Er zijn massa's mensen, die niet gehuwd zijn, die nimmer 'hun sexualiteit beleven', die volkomen gezond en normaal en gelukkig, dat is 'volwaardig', leven. Sexualiteitsbeleving behoort niet tot de eerste levensbehoeften, zoals eten, drinken en slapen. Sexualiteitsbeleving kan gemist worden. Ook zijn er grote verschillen in de sterkte van de geslachtsdrift. Er zijn heel wat mensen, die het niet zo erg vinden hun sexualiteit (eens) niet te (hoeven) beleven, al doen de media ons gewoonlijk anders geloven.

15. Er zijn zoveel vormen van lichamelijk en geestelijk gehandicapt zijn, inbegrepen de combinaties, dat het onmogelijk is hier algemeen over de sexuele uitingen van deze personen te schrijven. Het is juist, dat sommige gehandicapten niet in staat zijn te begrijpen, dat geslachtelijke gevoelens en handelingen slechts in het huwelijk thuis horen. Weer anderen zijn niet in staat van zelfbevrediging (masturbatie) af te zien, ook al zouden zij enig begrip hebben van de plaats van de sexualiteit in het huwelijk. Nog anderen begrijpen niet, dat zij hun sexualiteit niet mogen uiten tegenover medebewoners of verzorgend personeel. Allerlei mengvormen van sexueel gedrag komen voor.

16. Echter voor alle gevallen gelden de volgende algemene regels voor gehandicapten, die thuis of in inrichtingen worden verzorgd:

Het verzorgend en verplegend personeel mag nimmer sexuele gevoelens bij gehandicapten opwekken of bevorderen; het personeel mag nooit deel hebben aan enige sexuele handeling met gehandicapte patiënten.

Het personeel en de verzorgers moeten er op toezien, dat gehandicapten niet ten opzichte van elkaar of derden - medepatiënten, bezoekers, verzorgenden, kinderen - sexuele gevoelens (kunnen) uiten, of tot geslachtelijke handelingen (kunnen) overgaan.

Het personeel en de verzorgers moeten bevorderen, dat gehandicapten afzien van zelfbevrediging. In die gevallen waarin dat niet mogelijk is, moet men dit handelen zo veel mogelijk negéren.

N.B.: Hiermede worden vanzelfsprekend niet afgekeurd de gewone soort (a-sexuele) kussen, aanrakingen en lichte liefkozingen, welke men in het openbaar met familieleden en vrienden ook uitwisselt bij gelegenheid van een begroeting, een gelukwens of een afscheid.

.

Archief Apologetica 2001

Er wordt duidelijk beschreven, het onderscheid tussen lichaamlijk en geestelijk gehandicapt, nuanceringen in de mate van handicap.

Ik zie geen onderscheid in lichaamlijke of psychische ziekten, die komen en gaan, in mate verergeren of die te behandelen zijn.

De regelgeving stamt echter uit de periode, dat iedereen die iets "mankeerde" of alleen invalide was of krankzinnig of achterlijk en allemaal in eenzelfde "gesticht" gestopt werden als er niemand was die voor ze zorgde.

(Waar ze dan zomer en winter met de armen boven de lakens moesten slapen.)

Deze zelfde "normen en waarden" werd de mensen dus privé voorgehouden.

Regels van toen, dus van minstens voor de 20e eeuw, ook nu nog?

Ik kan hier niets mee en het is voor mij alleen maar tenenkrommend om te lezen en te weten, dat er mensen zijn die dit nu in deze tijd nog serieus nemen, als zijnde geboden en verboden van een God, die de wereld en man en vrouw geschapen zou hebben.

[Spons 0]

Mijns inziens wordt het belang van seks ook nogal eens schromelijk overschat in deze samenleving. Ik bedoel, zelf heb ik ook al vanaf mijn geboorte geen seks, al dertig jaar dus, zal ook nooit seks hebben aangezien ik niet wil trouwen, en ik voel me prima. Iemand met een enigszins gezonde, stabiele geest kan prima zonder seks, ook zijn leven lang.

Dat dat bij jou zo is betekend nog niet dat dat bij iedereen is. Ik zou op dit moment geen leven voor kunnen stellen zonder seks of het nou met een ander of met mijzelf is. De meeste mensen (vooral mannen) hebben af en toe behoefte aan een "ontlading".

Sterker nog: als iemand echt niet zonder zou kunnen, dan wordt het tijd om je zorgen te gaan maken.

Wat een onzin! Seks hebben is gewoon een oerdrift van de mens net zoals, eten , drinken en ademhalen. Dit zit er bij 99% van de mensen ingebakken. En als we geen seks met een ander kunnen hebben, dan doen we dit met onszelf. Seks is gewoon een natuurlijke behoefte van de mens en het is nog gezond ook.

Masturberen vermindert risico op prostaatkanker

[Thorgrem 430]

Dat dat bij jou zo is betekend nog niet dat dat bij iedereen is. Ik zou op dit moment geen leven voor kunnen stellen zonder seks of het nou met een ander of met mijzelf is.

Dat jij dat zo ervaart wil evengoed niet zeggen dat dat bij iedereen zo is.

De meeste mensen (vooral mannen) hebben af en toe behoefte aan een "ontlading".

Uit welk onderzoek blijkt dat?

[Lobke 467]

Ach, ik kan me zo voorstellen dat in een samenleving waarin je van alle kanten seksueel geprikkeld wordt door reclames, advertenties, billboards en openlijk in de schappen liggende seksblaadjes, en waarin je wordt aangemoedigd vooral al op jongere leeftijd seks te hebben, als je het maar veilig doet zodat je er onder meer voorál niet zwanger van raakt, omdat het leuk, spannend en gezond is, dat het je dan wat lastiger wordt gemaakt om een leven zonder seks te leiden. Maar in een samenleving waar men op gezonde, terughoudende wijze ermee omgaat, omdat het iets privé, iets intiems is, zonder natuurlijk de basale voorlichting na te laten, zou dat al veel minder een probleem moeten zijn.

Zeker we worden overspoeld met seksueel getinte dingen maar daar gaat het niet om in dit topic. Het gaat om liefde, trouwen in de kerk, een handicap hebben.

Het gaat er niet om wie wel of niet zonder een seksuele relatie kan, maar wie volgens de R-KK geen seksuele relatie mag, omdat ze niet mogen trouwen in de kerk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat dat bij jou zo is betekend nog niet dat dat bij iedereen is. Ik zou op dit moment geen leven voor kunnen stellen zonder seks of het nou met een ander of met mijzelf is.

Dat jij dat zo ervaart wil evengoed niet zeggen dat dat bij iedereen zo is.

Nee, maar de stelling dat elk mens een leven lang zonder seks kan heeft hij daar wel mee ontkracht.

De meeste mensen (vooral mannen) hebben af en toe behoefte aan een "ontlading".

Uit welk onderzoek blijkt dat?

Uit recent onderzoek van de K.U.T. (Katholieke Universiteit Tilburg).

Nee, maar even serieus, dit meen je toch niet echt?

[Thorgrem 430]

Nee, maar de stelling dat elk mens een leven lang zonder seks kan heeft hij daar wel mee ontkracht.

Dan heb je de reactie van RobertF niet goed gelezen. Hij heeft het namelijk niet over elk mens.

Nee, maar even serieus, dit meen je toch niet echt?

Jawel, die vraag heb ik 10 aug ook al gesteld. Jij en anderen doen aannames maar tot op heden zijn die aannames enkel op persoonlijke ervaringen gefundeerd. Graag even een onderzoek waaruit blijkt dat het vrijwel onmogelijk is om je te onthouden van seks en zelfbevrediging.

[Ken Yehuwdiy 0]

Nee, maar de stelling dat elk mens een leven lang zonder seks kan heeft hij daar wel mee ontkracht.

Dan heb je de reactie van RobertF niet goed gelezen. Hij heeft het namelijk niet over elk mens.

Nee? Hoe lees jij?

Dat mensen er behoefte aan kunnen hebben, dat ontken ik niet. Maar ik blijf er wel bij dat elk mens in beginsel een leven lang zonder seksualiteit kan leven.

Nee, maar even serieus, dit meen je toch niet echt?

Jawel, die vraag heb ik 10 aug ook al gesteld. Jij en anderen doen aannames maar tot op heden zijn die aannames enkel op persoonlijke ervaringen gefundeerd. Graag even een onderzoek waaruit blijkt dat het vrijwel onmogelijk is om je te onthouden van seks en zelfbevrediging.

Zoals je ziet beweert RobertF dat elk mens een leven lang zonder seksualiteit kan en dat spreken Spons en ik uit eigen ervaring tegen. Meer onderzoek heb je niet nodig om te kunnen constateren dat RobertF zijn bewering niet klopt.