Een bizarre manier met de bijbel omspringen

[Jacobus 10]

Dus zo: Jezus christus -> sticht de Kerk -> Kerk levert het evangelie over, mondeling en schriftelijk (bijbel). Vandaar ook dat de kerk als maker ook de aangewezen interpretatie club is, interpretaties die terug gaan op de apostelen. Aldus wat ze zelf gelooft.

(Of iemand het daar mee eens is, is een ander verhaal. Maar dat was mijn punt ook niet.)

Ik ben het er niet mee eens maar dat wist je al wel.

Ik denk dat het logischer is om te denken dat Johannes en Jezus er van overtuigd waren de twee voorspelde (dodezee rollen) messiassen te zijn die het ook voorspelde koninkrijk van God op aarde moesten voorbereiden.

Een uit de priesterstam Levi, en een uit de koningsstam David.

Paulus en Lucas hebben er De Kerk van gemaakt.

Jacobus, aangewezen door Jezus als zijn opvolger werd vakkundig op een zijspoor gerangeerd.

Let op ik zeg niet dat het zo gebeurd is, maar dat het logischer is als je de evangeliën leest met bovenstaande in gedachte.

[Credible 0]

Admod note:
Op Credible is de Bijbel waarheid en binnen het subforum Bijbelstudie trekken we dat in zijn geheel niet in twijfel. Posts die daarop ingingen zijn verwijderd.

[Jin 0]

Pfroest.....

[Shevan 0]

De bijbel is geen grabbelton, maar een verzameling geschriften die je in hun religieuze, culturele en historische context moet plaatsen en die onderling in verband staan.

Het probleem wat ik heb als athiest en ex-christen is dat iedereen de bijbel anders uitlegt en kan uitleggen. Niemand is het met elkaar eens en langzaam aan evolueerd het 'algemene' gedachtengoed en ook binnen al de nominatie van het Christendom. Christen 1 zet het in context A, christen 2 in context B en een athiest in context C. De wijze van schrijven, de leeftijd van het geschrift en de vele te vinden inconsistentie binnen het geschrift geeft nu eenmaal zeer eenvoudig de mogelijkheid om heel veel verschillende uit te leggen voort te brengen.

Hierdoor vind ik het niet verbazingwekkend als er gesproken wordt over kerssen plukken. Maar wat is het anders? Het lijkt mij moeilijke om te accepteren dat de heilige geest iedereen een andere vizie geeft. Daarom hou ik het ook bij kerssen plukken.

Uiteraard begrijp ik dat voor christen die niet als prettig wordt ervaren. Het voelt niet goed als je wordt beschuldigd van het 'maar' kiezen en geloven wat je leuk vind, daarvoor is de ervaring van geloof veel te sterk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Mattheus presteerde het om slechts de helft van een vers te citeren (Mat 2,15) en Paulus claimt zelfs dat complete verhalen in het OT een andere betekenis hebben (Gal 4,24) dus het lijkt mij voor een christen juist goed om door korte citaten uitgenodigd te worden e.e.a. uit te zoeken. Zeker kan er fout geciteerd worden, dat ontkennen zou onterecht zijn (b.v. 'er is geen God') maar zou dat mij moeten verhinderen om te pogen correct te citeren? Er wordt ook misgeschoten maar denk je dat ik mijn geweer daarom opberg? Zoals ik al zei citeerden Jezus en de apostelen keer op keer uit het OT en zij deden dat correct, waarom zou ik mij dan als volgeling van hen het stilzwijgen moeten laten opleggen door de tegenstander?

[Olorin 155]

Het probleem wat ik heb als athiest en ex-christen is dat iedereen de bijbel anders uitlegt en kan uitleggen. Niemand is het met elkaar eens en langzaam aan evolueerd het 'algemene' gedachtengoed en ook binnen al de nominatie van het Christendom. Christen 1 zet het in context A, christen 2 in context B en een athiest in context C. De wijze van schrijven, de leeftijd van het geschrift en de vele te vinden inconsistentie binnen het geschrift geeft nu eenmaal zeer eenvoudig de mogelijkheid om heel veel verschillende uit te leggen voort te brengen.

Kan ik me voorstellen, maar zie ik het wat anders.

Als eerst: bijbel =/= leer. Wel is vind ik wat in de bijbel staat de belangrijkste bron waarop de leer gebaseerd is. Ik maak dit onderscheid bewust omdat heel veel wat in de bijbel staat geen kerkleer is. Dat komt omdat niet alles van noodzakelijk belang voor je geloof wordt geacht. (vergelijk het met dat als een historicus onderzoek doet, hij ook niet alles uit een bron in zijn artikel zal beschrijven, zeker niet als het geen relevantie voor de onderzoeksvraag heeft). Ten tweede heeft de kerk niet de pretentie alles te weten. Dus dan krijg je dat je als christen veel meningen kan hebben over van alles en nog wat, maar wat in essentie dus geen kerkleer is. Ik vind dat ook normaal.

Om je een voorbeeld te noemen: Ik had een topic over Judas zijn dood gemaakt. Je ziet een hoop meningen er over. Maar ik ken geen kerk die over Judas’ dood ooit een doctrine gemaakt heeft.

Wat de leer betreft: daar zit wel verschil tussen. Maar, ten eerste zegt het mij niet zoveel als of er veel meningen zijn. Er zijn ook veel mening over wetenschappelijke thema’s. Maar als die pseudowetenschap zijn, dan neem ik ze niet serieus. Als christen A en B van mening verschillen kijk ik liever naar hun argumentatie. Mensen kijken door een bepaalde bril naar teksten en de één heeft ook wat beter onderzoek gedaan dan de ander. Ik verwacht toch dat een theoloog met een proefschrift over de twee naturen van Jezus er meer kennis over heeft dan als ik even in de bijbel blader en dan na een kwartier daar een conclusie over de natuur van Jezus uit trek.

Ten tweede, als je kijkt naar de inhoud, dan is er in het christendom verdacht veel consensus daar over. Kijk, je kunt 30 meningen hebben, maar als dan 90% mening A heeft en 9% mening B en 1% de rest van het alfabet, dan vind ik die verdeeldheid eigenlijk ook best meevallen (cijfers zijn natuurlijk uit de lucht gegrepen). Realistischer: 50% katholiek, iets minder dan een kwart Orthodox (lijkt inhoudelijk enorm veel er op) Een kwart protestants: al die kerken erkennen zaken als de drie eenheidsleer, kruising, opstand, en al dat andere wat in de oecumenische geloofsbelijdenissen staan. Onderling zijn er nog altijd meer overeenkomsten dan verschillen.

En wat die verschillen betreft: dat ligt vind ik niet zozeer aan de bijbel, maar het paradigma, de bril waar je door heen kijkt. Bijvoorbeeld: katholieken hebben ook de mondelinge overlevering van de apostelen. En die geeft ook veel Bijbelinterpretatie. Met die interpretatie krijg je dus al een verschil met de protestanten die deze overlevering niet op de manier erkennen als de katholieken (en orthodoxen).

En wat je natuurlijk ook hebt zijn mensen die op eigen houtje met de bijbel aan de gang gaan, al het onderzoek negeren, traditie maar nutteloos vinden en niks op hebben met theologie, tekstkritiek en cultuur historische achtergrond. Mja, dan krijg je hele afwisselende interpretaties. Maar als je als, bijvoorbeeld atheïst, die methode dan als norm neemt dan heb je het slechts nog maar over wat internet-individuen en wat Amerikaanse splintergroepjes.

Hierdoor vind ik het niet verbazingwekkend als er gesproken wordt over kerssen plukken. Maar wat is het anders? Het lijkt mij moeilijke om te accepteren dat de heilige geest iedereen een andere vizie geeft. Daarom hou ik het ook bij kerssen plukken.

Uiteraard begrijp ik dat voor christen die niet als prettig wordt ervaren. Het voelt niet goed als je wordt beschuldigd van het 'maar' kiezen en geloven wat je leuk vind, daarvoor is de ervaring van geloof veel te sterk.

Ik denk dat best wel wat christenen hun gedachten herzien hebben in hun leven. Het probleem ermee is vind ik dat 'maar' kiezen vaak de hele theologie negeert.

Om een voorbeeld te geven: Ik geloof dingen die als ik het zou bepalen uit het christendom geschrapt zouden mogen worden. Ik kan met bepaalde zaken helemaal niks.

En de zaken die ik geloof zijn niet ‘maar’ op een bijbeltekstje gebaseerd, maar veelal op 2000 jaar lang theologie bedrijven van mensen die er een beroep van gemaakt hebben en erkend zijn als waarheid door mensen die als beroep hebben zich over de leer uit te spreken. Een continuïteit en doctrinaire doorontwikkeling. Vervolgens vind ik het ook belangrijk om zelf in te zien dat het de waarheid is en te zien waarop het dan gebaseerd is. Soms lukt dat prima, soms wat minder en dan blijf ik wat actiever of ik word juist een beetje sceptisch. Of je kunt het natuurlijk aangrijpen om te kijken of je wel vertrouwen hebt in die denominatie of religie natuurlijk.

Om een voorbeeld te noemen: ik heb de drie eenheidsleer niet zelf verzonnen toen ik ff uit de bijbel wat verzen ben gaan plukken. Wel is het zo dat als ik de bijbel lees en ook kijk waar die theologie op gebaseerd is, op grond van de bijbel en andere bronnen van de eerste christenen, ik constateer dat die leer conform is met wat er in de bijbel staat. Of beter gezegd: een doctrinaire doorontwikkeling is van wat eeuwen, gefundeerd op de bijbel.

Maar ik bedoel maar, als iemand dan met kersen plukken komt aanzetten kan ik eerlijk gezegd niet zoveel met die opmerking.

[Miesje 0]

Wat me opvalt is dat bepaalde mensen nogal erg vreemd met de bijbel omspringen. Een enkele keer zie je het wel eens bij christenen, maar het fascinerende is dat er één groep is waar je het nog vaker ziet: niet-christenen. Op dit forum bijvoorbeeld (Zie bijvoorbeeld het topic over homoseksualiteit, op verzoek wil ik best concretere voorbeelden noemen).

Van die enkele christenen is het jammer, maar het is hun eigen geloof. Maar het probleem is dat van die niet-christenen ze dan even vertellen wat je als christen zou moeten geloven, maar in feite gewoon een karikatuur is.

Het geloof bestaat er eigenlijk uit dat de bijbel volgens hun een grote grabbelton is, waar je maar lekker in kunt gaan grabbelen tot je iets ziet wat in je straatje past. Het is een prettige manier, want om de bijbel te citeren: 'wie zoekt zal vinden'.

De realiteit van het christendom is natuurlijk anders: De bijbel is geen grabbelton, maar een verzameling geschriften die je in hun religieuze, culturele en historische context moet plaatsen en die onderling in verband staan. Er wordt al 2000 jaar theologie bedreven en de leer staat in haar Traditie. De bijbel is niet de christelijke leer, de bijbel is er wel de bron van.

Maar als je denkt zomaar bijbeltje prik ermee te spelen, dan heb je slechts een eigen geloof gemaakt wat werkelijk niks meer met het christendom te maken heeft.

Stelling: als je de bijbel als grabbelton gebruikt, dan laat je vooral zien dat je niet weet waar je over praat.

klopt helemaal.

Dan worden contexten ook uit elkaar gehaald.

Daarom heb ik een hekel aan discussies waar maar met bijbelteksten wordt gesmeten

kussengevecht met bijbelteksten, maar dan vaak met een negatieve ondernoot; gelijk halen.

Dan gaat het nergens meer over. Is vervelend, maar vooral jammer. (niet dat ik het allemaal zo goed weet....)

[Michiel 14]

Is het omgaan op deze "bizarre" manier ook niet een methodiek om het eigen gelijk te bewijzen?

[Michiel 14]

klopt helemaal.

Dan worden contexten ook uit elkaar gehaald.

Daarom heb ik een hekel aan discussies waar maar met bijbelteksten wordt gesmeten

kussengevecht met bijbelteksten, maar dan vaak met een negatieve ondernoot; gelijk halen.

Dan gaat het nergens meer over. Is vervelend, maar vooral jammer. (niet dat ik het allemaal zo goed weet....)

Een dergelijk gesprek gaat meestal niet heel lekker. Echter mag je, zeker op een forum als Credible, wel verwachten dat men met de Schrift in de hand een gesprek aangaat. De Schrift is de gemene deler onder Christenen. Je betoog onderbouwen vanuit de Schrift is nooit kwalijk.

[Miesje 0]

Ja uiteraard nemen 'wij' als 'christenen' de bijbel als uitgangspunt en citeren we er dingen uit.

Jezus zelf citeerde ook dingen uit de bijbel.

maar als volgeling van Christus 'behoren' wij Zijn wil en uitleg te onderzoeken en niet ons eigen uitleg te geven en daarbij passende citaten uit de bijbel bij zoeken. Net wat je zegt dus, het eigen gelijk bewijzen ipv Gods antwoord te zoeken en naar elkaar en vooral God te luisteren.

[Olorin 155]

Ik denk dat het ook om de manier gaat op de manier hoe je refereert de bijbel.

[Olorin 155]

Vrijzinnig geloven kan volgens hen niet, slappe hap.

Sowieso zie ik dat die mensen ook vaak termen als conservatief, orthodox en fundamentalistisch gebruiken als synoniemen, terwijl het toch verschillende begrippen zijn.

Bijvoorbeeld, ik ben voorstander van bepaalde vernieuwingen in de kerk, ik ben geen creationist en zie de evolutie theorie als een degelijke theorie, en ik zie mezelf als een orthodox christen.

[The Black Mathematician 82]

Inderdaad altijd grappig als andersgelovigen je wijzen op hoe je moet geloven. Doen christenen soms ook bij moslims, zoals te zien is in dit filmpje waarin een debat tussen Hans Jansen en Tofik Dibi te zien is.

[Olorin 155]

Filmpje nog niet gezien, maar ik herken wat je zegt.

[Jin 0]

Vrijzinnig geloven kan volgens hen niet, slappe hap.

Sowieso zie ik dat die mensen ook vaak termen als conservatief, orthodox en fundamentalistisch gebruiken als synoniemen, terwijl het toch verschillende begrippen zijn.

Bijvoorbeeld, ik ben voorstander van bepaalde vernieuwingen in de kerk, ik ben geen creationist en zie de evolutie theorie als een degelijke theorie, en ik zie mezelf als een orthodox christen.

Met andere woorden, ik kijk als buitenstaander, je slaat delen van de bijbel over omdat dat niet in je logica past?

Je ziet de evolutietheorie als een degelijke theorie zeg je, met andere woorden, genesis is een leuk verhaaltje voor het slapen gaan?

Als ik het fout zie, maak me eens wijzer?

[Robert Frans 1.653]

Een verhaal dat feitelijk onjuist is, hoeft niet meteen onwaar te zijn. De Waarheid overstijgt het feitelijke en is dus niet enkel in feiten te vatten. Feit en waarheid zijn twee verschillende begrippen.

[Salomon 0]

Een tekst die veel gebruikt word om aan te tonen dat de Bijbel waar is is 2 Timotheüs 3:16, 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven.

Hier staat niet de Bijbel is een geschiedenis boek en verdedig het te allen tijde. Maar er wordt gesproken over onderricht geven, dwalingen en fouten weerleggen en op te voeden tot een deugdzaam leven. Vandaar dat ik zelf de meeste wijsheid uit Spreuken, Prediker en Sirach haal. Uit deze boeken haal ik inspiratie voor het dagelijkse leven.

[Thorgrem 430]

Een tekst die veel gebruikt word om aan te tonen dat de Bijbel waar is is 2 Timotheüs 3:16, 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven.

En dat vind ik dan wel weer bijzonder want hooguit kan dit slaan op het OT en niet op het NT.

[Salomon 0]

Een tekst die veel gebruikt word om aan te tonen dat de Bijbel waar is is 2 Timotheüs 3:16, 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven.

En dat vind ik dan wel weer bijzonder want hooguit kan dit slaan op het OT en niet op het NT.

Inderdaad NT is een lofzang over Jezus. Weinig teksten voor het dagelijkse leven vind je erin terug. Prediker daarentegen is een boek waar iedereen mee uit de voeten zal kunnen. Tenzij je natuurlijk op slakken zout legt en in de aanval wilt gaan omdat je de Bijbel onwaar vind.

[Thorgrem 430]

Een tekst die veel gebruikt word om aan te tonen dat de Bijbel waar is is 2 Timotheüs 3:16, 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven.

En dat vind ik dan wel weer bijzonder want hooguit kan dit slaan op het OT en niet op het NT.

Inderdaad NT is een lofzang over Jezus. Weinig teksten voor het dagelijkse leven vind je erin terug. Prediker daarentegen is een boek waar iedereen mee uit de voeten zal kunnen. Tenzij je natuurlijk op slakken zout legt en in de aanval wilt gaan omdat je de Bijbel onwaar vind.

In het NT vind ik heel veel voor het dagelijkse leven terug. Die tekst die je aanhaalde kan geschiedkundig gezien echter enkel over het OT gaan omdat ten tijde van het schrijven van die tekst het NT nog niet bestond zoals we dat nu kennen. Wellicht dat een aantal boeken al geschreven waren maar het was nog zeker geen verzameling.

[Salomon 0]

Heb je misschien 2 voorbeelden van teksten over het dagelijkse leven in NT, die niet overgaan in het vervolg in een lofzang over Jezus? Maar puur een richtsnoer voor het dagelijkse leven zijn?

[Thorgrem 430]

Heb je misschien 2 voorbeelden van teksten over het dagelijkse leven in NT, die niet overgaan in het vervolg in een lofzang over Jezus? Maar puur een richtsnoer voor het dagelijkse leven zijn?

Je bedoeld iets van een stappenplan of leefregel? Nee, dat zul je er niet in vinden wel een heleboel mooie voorbeelden en vooral heel veel inspiratie.

[Salomon 0]

Inspiratie in de zin van omgang met broeders en zusters (mede Christenen) bedoel je zeker? Dat is het NT zeker, maar de vragen waarmee Jan met de Pet, Henk en Ingrid tot en met de Koningin zitten kun je niet 123 beantwoorden tenzij ze Jezus volgelingen zijn en wachten op zijn wederkomst. Terwijl in de door mij genoemde boeken kun je eindeloos waardevolle teksten vinden die voor het dagelijkse leven bruikbaar zijn.

[Jin 0]

Een verhaal dat feitelijk onjuist is, hoeft niet meteen onwaar te zijn. De Waarheid overstijgt het feitelijke en is dus niet enkel in feiten te vatten. Feit en waarheid zijn twee verschillende begrippen.

Leg eens uit, hier is mijn denkraampje blijkbaar te klein voor

In mijn opinie geven feiten de werkelijkheid weer en dus waarheid.

[Thorgrem 430]

Inspiratie in de zin van omgang met broeders en zusters (mede Christenen) bedoel je zeker? Dat is het NT zeker, maar de vragen waarmee Jan met de Pet, Henk en Ingrid tot en met de Koningin zitten kun je niet 123 beantwoorden tenzij ze Jezus volgelingen zijn en wachten op zijn wederkomst. Terwijl in de door mij genoemde boeken kun je eindeloos waardevolle teksten vinden die voor het dagelijkse leven bruikbaar zijn.

A, omdat het niet hapklare brokjes zijn is het dus niet geschikt voor in het dagelijkse leven. Helder...