Een bizarre manier met de bijbel omspringen

[Olorin 154]

Wat me opvalt is dat bepaalde mensen nogal erg vreemd met de bijbel omspringen. Een enkele keer zie je het wel eens bij christenen, maar het fascinerende is dat er één groep is waar je het nog vaker ziet: niet-christenen. Op dit forum bijvoorbeeld (Zie bijvoorbeeld het topic over homoseksualiteit, op verzoek wil ik best concretere voorbeelden noemen).

Van die enkele christenen is het jammer, maar het is hun eigen geloof. Maar het probleem is dat van die niet-christenen ze dan even vertellen wat je als christen zou moeten geloven, maar in feite gewoon een karikatuur is.

Het geloof bestaat er eigenlijk uit dat de bijbel volgens hun een grote grabbelton is, waar je maar lekker in kunt gaan grabbelen tot je iets ziet wat in je straatje past. Het is een prettige manier, want om de bijbel te citeren: 'wie zoekt zal vinden'.

De realiteit van het christendom is natuurlijk anders: De bijbel is geen grabbelton, maar een verzameling geschriften die je in hun religieuze, culturele en historische context moet plaatsen en die onderling in verband staan. Er wordt al 2000 jaar theologie bedreven en de leer staat in haar Traditie. De bijbel is niet de christelijke leer, de bijbel is er wel de bron van.

Maar als je denkt zomaar bijbeltje prik ermee te spelen, dan heb je slechts een eigen geloof gemaakt wat werkelijk niks meer met het christendom te maken heeft.

Stelling: als je de bijbel als grabbelton gebruikt, dan laat je vooral zien dat je niet weet waar je over praat.

[Ursa 1]

Nuttig topic, Olorin. Ik herken het wel. Op zich kan het de basis zijn voor een goed gesprek, waarin je als christen kunt uitleggen hoe die tekst dan wel geïnterpreteerd dient te worden (of welke interpretaties er zijn). Het wordt pas vervelend als de criticaster voet bij stuk houdt, bijv. 'internet-atheïsten' die christen met een OT-wet om de oren willen slaan.

Goed dat je er aandacht aan geeft, en inderdaad, er is een 2000 jaar oude traditie aan malen en hermalen van Bijbelteksten. Dan kun je niet zo maar iets roepen.

[Lobke 467]

Atheisten houden christenen nogal eens voor dat ze cherry-picken en ja dat doet iedere gelovige ik heb er nog nooit iemand ontmoet die de Bijbel letterlijk in alles volgen.

Maar volgens die atheisten behoort dat wel, het is als een reformatorische dominee die je bij de les houdt.

Vrijzinnig geloven kan volgens hen niet, slappe hap.

Maar ik vraag me ook af of het te maken heeft met: fundamentele gelovigen kun je meer aanvallen op de visie over homoseksualiteit, hemel-hel,visie op vrouw in het ambt enz enz.

En sommige anti-theisten maken er een levenswerk van om op zeer fundamentalistisch wijze geloof af te branden maar tegelijkertijd hen te wijzen op hoe het geloof eruit moet zien, bizar.

[Ursa 1]

Ja, maar veel christenen komen juist uit een traditie met een meer holistische visie op Bijbelse zaken. Men doet dus niet zo gauw aan 'cherry-picking' maar beziet de Bijbel compleet anders dan de critici dat doen.

[Olorin 154]

Maar juist dat cherry picken vind ik zo vaak weer getuigen van een volslagen gebrek aan begrip van wat het christelijk geloof is. Ik vind dat het beeld verkeerd is wat ze dan hebben.

Om een voorbeeld te noemen, er is al sinds dat de kerk bestaat al theologische discussie geweest over de rol van de Wet in het christendom. Die discussie begint overigens al in het nieuwe testament. De Bijbel is niet een boek waar je losse teksten van kunt lezen en dan denkt een uitspraak over het christendom te kunnen doen. Toch gebeurd dat dan wel. Juist wat zij dan doen is cherrypicken, overige teksten vergeten en de bijbel los rukken uit hun traditie. Als het werkelijk zo makkelijk was had je ook geen theologie studie nodig en zeker niet 2000 jaar lang.

Ik probeer het een beetje algemeen christelijk te houden. Maar kerken hebben doorgaans niet een leer op wat losse tekstjes gebaseerd, maar er zit een theologie achter. Eentje die dan soms wat selectief klinkt als je los naar teksten kijkt, maar als je dan wat meer aandacht er voor neemt, niet op een los zinnetje leunt, niet op een hoofdstuk, maar op een thema door de hele bijbel heen geweven.

Een evangelische kerk beroept zich bij de drie eenheid of bij de theologie van de vrije wil, niet op een los citaatje. Het zijn eeuwen oude thema's die gebouwd zijn visies gebouwd op bijbelboeken.

Of een ander voorbeeld: dat topic wat ik aanhaalde had men het over de RKK. Dat is een kerk die de helft van het christendom is. Die kerk is evenmin op losse tekstjes gebaseerd, maar heeft een 2000 jaar oude interpretatie traditie die dan weer gebruikt wordt door het kerkelijk leergezag. 'Cherry picking' is eigenlijk een totale miskenning van het katholiek geloof. De bijbel is het hart van de Traditie, maar verankerd in een veel bredere traditie.

De Kerk verkondigt het geloof. Dat deed de Kerk al voor er een bijbel was en het is de bijbel die door de Kerk tot stand gekomen is, niet andersom.

Dus zo: Jezus christus -> sticht de Kerk -> Kerk levert het evangelie over, mondeling en schriftelijk (bijbel). Vandaar ook dat de kerk als maker ook de aangewezen interpretatie club is, interpretaties die terug gaan op de apostelen. Aldus wat ze zelf gelooft.

(Of iemand het daar mee eens is, is een ander verhaal. Maar dat was mijn punt ook niet.)

En in zekere zin ook het gereformeerde geloof, achter de predestinatie leer, de belijdenisgeschriften zit ook een hele theologie, traditie en visie van de kerkvaders.

[Jin 0]

Toch kan je met de bijbel alle kanten uit.

Voor elk voorschrift of visie in de bijbel is er wel een tegenhanger in diezelfde bijbel te vinden.

Is het dan gek dat er geen touw meer aan vast te knopen is?

Lees volwassen geloof en kijk hoe inconsequent de bijbel is.

En ja, het is niet leuker dan een bijbelgetrouw gelovige enkele verzen voor de voeten te gooien die wel in zijn bijbel staan, maar die hij om morele of humanitaire redenen verwerpt.

Daarbij komt dat zeer veel christenen hun bijbel zeer slecht kennen.

Levert ook altijd inkoppertjes op.

Lobke heeft gelijk, iedere christen plukt kersen, je moet wel indien je je geloof overeind wil houden.

[Olorin 154]

Ja, maar veel christenen komen juist uit een traditie met een meer holistische visie op Bijbelse zaken. Men doet dus niet zo gauw aan 'cherry-picking' maar beziet de Bijbel compleet anders dan de critici dat doen.

Ursa presteert dingen in twee regels te zeggen waar ik een lap tekst voor nodig had.

[Ursa 1]

Lobke heeft gelijk, iedere christen plukt kersen, je moet wel indien je je geloof overeind wil houden.

Ik weet niet wat voor soort christenen jij tegenkomt. Mijn kerk put uit een 500-jarige traditie gebaseerd op nog oudere theologische tradities. Ik ben dus niet maar gewoon aan het proppenschieten met at random Bijbelteksten. De 'officiële' kunst van de hermeneutiek (Bijbeluitleg bestaat natuurlijk al langer) bestaat ook al weer drie eeuwen. Oftewel, ingaan op de achtergrond van de tekst, de context, betekenis van begrippen enz. enz.

Het gereformeerde belijden is 1618/19 zo vastgelegd dat het moeilijk wrikken wordt met je koevoet.

Ik ben overigens altijd bereid kritisch te kijken naar de interpretatie binnen mijn traditie en heb dat in het verleden ook wel gedaan.

@Olorin: dank

[Olorin 154]

Toch kan je met de bijbel alle kanten uit.

Voor elk voorschrift of visie in de bijbel is er wel een tegenhanger in diezelfde bijbel te vinden.

Is het dan gek dat er geen touw meer aan vast te knopen is?

Lees volwassen geloof en kijk hoe inconsequent de bijbel is.

Je kunt met de bijbel elke kant op, als je haar van haar kaders los breekt. Juist dat vind ik een miskenning van het christendom.

Vergelijk het met eens met een middeleeuws heiligenleven. Je kunt er alle kanten mee op. Tot ik je dan vertel dat je het wel vanuit een cultuurhistorische inslag moet benaderen. Met de bijbel eveneens. je kunt er alle kanten mee op, mits je negeert welke positie die in het christendom heeft.

Kijk eens concreet naar de rol van de bijbel in een specifieke christelijke denominatie, dan zijn opeens die mogelijkheden al flink gereduceerd.

En ja, het is niet leuker dan een bijbelgetrouw gelovige enkele verzen voor de voeten te gooien die wel in zijn bijbel staan, maar die hij om morele of humanitaire redenen verwerpt.

Het is voor een bijbelgetrouwe gelovige vooral niet leuk als iemand die niet gelooft even gaat vertellen wat jij als gelovige zou moeten geloven en dan overduidelijk vanuit een ander paradigma dan het jouwe praat maar wel denkt dat het 't zelfde is.

Zeg maar zoiets als de creationist die gaten in het fossielenregister aanhaalt als weerlegging van evolutie. Als bioloog zou ik me kunnen voorstellen dat je niks met zo'n opmerking kunt en dan vooral ergert.

Daarbij komt dat zeer veel christenen hun bijbel zeer slecht kennen.

Levert ook altijd inkoppertjes op.

En veel niet-christenen weten wat in de bijbel staat, maar weten vervolgens niet wat een bijbel eigenlijk is.

Lobke heeft gelijk, iedere christen plukt kersen, je moet wel indien je je geloof overeind wil houden.

Mijn geloof is dan ook niet gebouwd op het plukken van kersen of eventjes mijn anachronistische privé religie uit een 2000 jaar oud boek te filteren zonder enige theolologische achtergrond, maar is gebouwd op Jezus Christus.

Ironisch, oude geschriften vragen normaal gesproken om intensieve studie, maar als het een bijbel is, dan kan is dat plots overbodig?

[Olorin 154]

Ik ben overigens altijd bereid kritisch te kijken naar de interpretatie binnen mijn traditie en heb dat in het verleden ook wel gedaan.

Ik ook, ben zelfs min of meer overgelopen.

Juist het verdiepen in de Traditie met hoofdletter T (of beter gezegd, de christelijke overlevering) heeft daar enorm aan bijgedragen.

En laat Traditie nou iets zijn wat bijna overal in het christendom aanwezig is en terug gaat tot haar begin. Ja, zelfs kerken die claimen 'gewoon de bijbel' te hebben, staan in hun traditie.

[Robert Frans 1.535]

Meestal willen deze andersgelovigen het christendom in diskrediet brengen, door de Schrift overdreven streng of overdreven letterlijk te interpreteren. Ze houden daarbij bewust geen rekening met wat het christendom werkelijk leert, maar menen christenen toch verantwoordelijk te kunnen houden voor de eigen interpretatie. Discussieren met deze mensen is vrij zinloos; je kunt beter gewoon éénmaal uitleggen wat het christendom leert, (kritische) vragen uit interesse naar eer en geweten beantwoorden en de rest gewoon negeren en waar nodig tekenen met een TR.

Overigens is het wel begrijpelijk dat je iemand die meent enkel de Schrift te hanteren en meent dat deze letterlijk dient te worden genomen, een spiegel voorhoudt door hem te confronteren met dan vreemde Schriftgedeelten. Maar zulke christenen vormen slechts een kleine minderheid binnen het christendom. Het is dus volstrekt niet nodig om alle christenen daarop aan te spreken, zéker niet als je dat eigenlijk allang weet.

[Jin 0]

Waar ik altijd de grootste moeite mee heb is de 'god van de liefde' en psalm 137 vers 9

Dat is een god van de platvloerse wraak.

Om nu maar even een vlot voorbeeld te noemen.

En een hoop christenen willen deze passages liever niet zien.

Dat bedoel ik met kersen plukken.

Noem het een bizarre manier van met de bijbel omgaan, maar de bijbel is ook vrij bizar in mijn ogen.

[Olorin 154]

Als je de theologische opvattingen er over bekijkt, dan is het een heel stuk complexer dan simpel wat schermen met bijbelteksten.

Om een voorbeeld te geven: God is liefde, maar God is ook nog veel meer dan alleen dat. Ook trouw, ook rechtvaardig, etc.

En wat psalm 137 betreft: Dat vind ik juist kersenplukken. En dat vind ik een bizarre manier van met de bijbel omgaan. De psalmist die in de ballingschap een wraakpsalm schrijft. Ik vind het getuigen van Gods liefde. De psalmen laten zien dat je niet alleen blijdschap, ook boosheid, verdriet en ja, zelfs wraakgevoelens bij God kunt brengen.

Het probleem is niet de bijbel: het probleem is dat de Bijbel wordt losgerukt uit haar christelijk, historisch en cultureel kader en wordt voorzien van een soort visie die me meer aan hoe de Islam de Koran beschouwt doet denken.

Of kort gezegd: dit is dus juist het hele punt van al die posts van mij in dit topic.

[Jin 0]

Maar het wordt wel begrijpelijk indien je je realiseert dat de hele bijbel mensenwerk is.

Je zegt zelf al, De psalmist die in de ballingschap een wraakpsalm schrijft.

Niks met een god te maken, gewoon primaire wraak gevoelens van een man in ballingschap.

Die zich verlaten voelt door zijn god en fantaseert hoe of het zou kunnen zijn.

En daarbij zijn god de woorden in de mond legt.

[Ursa 1]

Maar het wordt wel begrijpelijk indien je je realiseert dat de hele bijbel mensenwerk is.

Je zegt zelf al, De psalmist die in de ballingschap een wraakpsalm schrijft.

Niks met een god te maken, gewoon primaire wraak gevoelens van een man in ballingschap.

Die zich verlaten voelt door zijn god en fantaseert hoe of het zou kunnen zijn.

En daarbij zijn god de woorden in de mond legt.

Ten eerste, plat gezien is de Bijbel inderdaad mensenwerk. Het is door mensen geschreven, door God geïnspireerd (dat is overigens één van de opvattingen). De auteurs konden wel degelijk een persoonlijke stijl hebben, en nemen hun achtergrond en opleiding mee in het geschrevene. Er is bijv. een verschil tussen de 'boerse' profeet Amos en de theoloog Paulus (en dan heb ik het nog niet eens over het genre).

Ten tweede, ik zie niemand God woorden in de mond leggen. Er zijn wel Bijbelgedeelten, zoals in de profetieën, waarin God direct spreekt. Dat is in dit vers niet het geval. Er staat immers niet: 'De HEER zegt: 'Gelukkig is hij...'. Het is een persoonlijke ontboezeming van de dichter, een uitroep van frustratie zo je wil. Zo gaat dat wel vaker in de Psalmen, van het meest vrolijke gejubel tot echt depressieve teksten.

Toegegeven, het is een moeilijk vers. Hij is vaak een beetje vermeden, juist omdat hedendaagse christenen er niet zo veel mee kunnen (ook om de oog om oog-mentaliteit die er uit spreekt). Voor zover er uit Psalm 137 gezongen wordt, vooral de eerste verzen (ik kan de berijmde tekst even niet vinden). Daarnaast is er ook binnen de kerken debat over de zgn. 'geweldsteksten' en wat we daarmee moeten.

Persoonlijk zou ik me nog kunnen voorstellen dat een Jood na WO II zou zeggen: 'Gelukkig hij die nazi-kinderen doodt'. Maar dat is dan ook het enige.

[Olorin 154]

Maar het wordt wel begrijpelijk indien je je realiseert dat de hele bijbel mensenwerk is.

Je zegt zelf al, De psalmist die in de ballingschap een wraakpsalm schrijft.

Niks met een god te maken, gewoon primaire wraak gevoelens van een man in ballingschap.

Die zich verlaten voelt door zijn god en fantaseert hoe of het zou kunnen zijn.

En daarbij zijn god de woorden in de mond legt.

Het is meer een oog om oog, tand om tand achtig vers. Het is een verwensing dat die persoon zal overkomen wat hun overkomen is.

Maar anyway, hij legt nergens God iets in de mond. Nergens in het vers staat dat God dit zou zeggen. God zit immers niet in die ballingschap.

Het is door mensen geschreven, zoals het christendom al leert vanaf haar ontstaan.

Wat Ursa eigenlijk ook al zegt.

[Jin 0]

Het hele OT draait een beetje om oog om oog en tand om tand.

Begrijpelijk indien je de plaatselijke geschiedenis eens wat nagelopen heb.

Het leuke van het hele verhaal is nu dat er zaken gevonden zijn buiten de bijbel om met sommige verhalen uit de bijbel (of wetsregels) die aan heel andere volkeren toegeschreven kunnen worden.

Waaruit blijkt dat de hele bijbel een groot leentjebuur is.

Mij maakt dat niet uit, ik hecht er geen waarde aan.

Maar in onze tegenwoordige tijd kun je toch moeilijk met droge ogen volhouden dat de bijbel waarheid is.

Vandaar dat mijn stelling is, christenen zelf springen op een bizarre manier met de bijbel om.

Zowel OT als NT.

En, pestkop als ik ben, mag ik graag even prikkelen door de controversiële delen aan de gelovigen voor te leggen.

[Mieke 0]

Ik heb zelf niet zoveel op met traditie, maar ik wil hier even opmerken dat er mijns inziens verschil bestaat tussen random kersenplukken of met kennis kersenplukken. Als ik in gesprek ben met een medechristen, kan het best zijn dat ik een vers uit de bijbel citeer om een punt te maken, maar ik doe dat met kennis van de achtergrond. Dan kun je dus best één vers citeren, maar dan doe je dat in de juiste context omdat je weet waar die tekst vandaan komt. Dat is anders dan een niet-gelovige die random iets leest zonder er over na te denken. Niet alle kersenplukken is verkeerd dus. (bovendien: hoe kom je anders aan je fruit elke dag he )

[maran 0]

Mieke schreef:

Als ik in gesprek ben met een medechristen, kan het best zijn dat ik een vers uit de bijbel citeer om een punt te maken, maar ik doe dat met kennis van de achtergrond. Dan kun je dus best één vers citeren, maar dan doe je dat in de juiste context omdat je weet waar die tekst vandaan komt.

Dat is anders dan een niet-gelovige die random iets leest zonder er over na te denken

dat is wat kort door de bocht en wellicht wat arrogant.

veel niet-gelovigen hebben soms meer kennis van de bijbel dan gelovigen.

veel niet-gelovigen zijn eerder n.l. wel gelovig geweest en hebben nogal wat onderzoek gedaan naar bijbelse zaken en religie in het algemeen en tevens de geschiedenis [+ de perikelen bij de vele concilies etc.] en achtergronden van de bijbel bestudeerd. b.v.

teksten binnen de context lezen is vanzelfsprekend belangrijk, maar daar horen ook de minder mooie teksten bij, die nogal eens bewust 'over het hoofd' gezien worden.

[bernard 3 30]

Maar juist dat cherry picken vind ik zo vaak weer getuigen van een volslagen gebrek aan begrip van wat het christelijk geloof is. Ik vind dat het beeld verkeerd is wat ze dan hebben.

Om een voorbeeld te noemen, er is al sinds dat de kerk bestaat al theologische discussie geweest over de rol van de Wet in het christendom. Die discussie begint overigens al in het nieuwe testament. De Bijbel is niet een boek waar je losse teksten van kunt lezen en dan denkt een uitspraak over het christendom te kunnen doen. Toch gebeurd dat dan wel. Juist wat zij dan doen is cherrypicken, overige teksten vergeten en de bijbel los rukken uit hun traditie. Als het werkelijk zo makkelijk was had je ook geen theologie studie nodig en zeker niet 2000 jaar lang.

Ik probeer het een beetje algemeen christelijk te houden. Maar kerken hebben doorgaans niet een leer op wat losse tekstjes gebaseerd, maar er zit een theologie achter. Eentje die dan soms wat selectief klinkt als je los naar teksten kijkt, maar als je dan wat meer aandacht er voor neemt, niet op een los zinnetje leunt, niet op een hoofdstuk, maar op een thema door de hele bijbel heen geweven.

Een evangelische kerk beroept zich bij de drie eenheid of bij de theologie van de vrije wil, niet op een los citaatje. Het zijn eeuwen oude thema's die gebouwd zijn visies gebouwd op bijbelboeken.

Of een ander voorbeeld: dat topic wat ik aanhaalde had men het over de RKK. Dat is een kerk die de helft van het christendom is. Die kerk is evenmin op losse tekstjes gebaseerd, maar heeft een 2000 jaar oude interpretatie traditie die dan weer gebruikt wordt door het kerkelijk leergezag. 'Cherry picking' is eigenlijk een totale miskenning van het katholiek geloof. De bijbel is het hart van de Traditie, maar verankerd in een veel bredere traditie.

De Kerk verkondigt het geloof. Dat deed de Kerk al voor er een bijbel was en het is de bijbel die door de Kerk tot stand gekomen is, niet andersom.

Dus zo: Jezus christus -> sticht de Kerk -> Kerk levert het evangelie over, mondeling en schriftelijk (bijbel). Vandaar ook dat de kerk als maker ook de aangewezen interpretatie club is, interpretaties die terug gaan op de apostelen. Aldus wat ze zelf gelooft.

(Of iemand het daar mee eens is, is een ander verhaal. Maar dat was mijn punt ook niet.)

En in zekere zin ook het gereformeerde geloof, achter de predestinatie leer, de belijdenisgeschriften zit ook een hele theologie, traditie en visie van de kerkvaders.

Erg vreemd met Gods woord omspringen lijkt mij van alle tijden te zijn .

Ook ten tijde van Jezus was dit blijkbaar het geval met mensen (groepen) die jarenlange studies achter de rug hadden en zich net zoals vandaag baseerden op eeuwenlange traditie ,studie en meerderheid.

En toch bleek uiteindelijk dat ze het verkeerd voor hadden omdat ze eigenlijk meer uit waren op macht, eer en eigen gelijk , in tegenstelling tot hetgeen God hun eigenlijk had opgedragen ; namelijk onderwerping aan God en zijn systeem door dienstbaarheid, karaktervorming en “een vernieuwing van hun denken “.

In De Bergrede, die in feite het centrale gedeelte van Jezus driejarige voorbeeld zou zijn legt Christus dit haarfijn uit (in woord en daad) aan hen die zich zijn volgelingen zouden noemen.

Gedurende deze periode heeft Christus aangetoond dat een “volgeling zijn†van Hem in de eerste plaats betekent het aanvaarden hetgeen God in Zijn woord ons mededeelt en dit ons eigen proberen te maken onder de leiding van De Trooster die ons inzicht verschaft.

Jammer genoeg zien we dan ook dat tot op heden de ingesteldheid die er was bij de Farizeeën en Sadduceeën betreffende de tradities en het gebruik (misbruik) van de Schriften ook nog veelal toegepast wordt. Waarbij de traditie en de groep (kerkelijke hiërarchie) boven de Bijbelse gegevens worden geplaatst en/ of de Bijbel niet meer gezien wordt als het geïnspireerde woord van God .

Veelal wordt de Bijbel dan ook gebruikt zoals iemand die aan een buffettafel aanschuift en enkel datgene uitpikt wat hem past en de rest laat liggen. Waar daarentegen Gods woord bedoeld is als één schotel die aangeboden wordt en geheel dient opgegeten te worden.

Volgens Christus is Christendom in de eerste plaats het zich laten vormen( een dienstbaar karakter) door de H.Geest , waarbij niet de mens, de traditie of huidige kerkcultuur; maar Gods Woord ( God - dienst )centraal staat.

Maar door traditie, machtcultuur en eigenbehoud worden ook tot op vandaag, door zowel hen die zich Christenen noemen als anderen, vele eenvoudige en duidelijke Bijbelse uitspraken uit hun verband gerukt tot bewijs van het eigen gelijk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat me opvalt is dat bepaalde mensen nogal erg vreemd met de bijbel omspringen. Een enkele keer zie je het wel eens bij christenen, maar het fascinerende is dat er één groep is waar je het nog vaker ziet: niet-christenen. Op dit forum bijvoorbeeld (Zie bijvoorbeeld het topic over homoseksualiteit, op verzoek wil ik best concretere voorbeelden noemen).

Van die enkele christenen is het jammer, maar het is hun eigen geloof. Maar het probleem is dat van die niet-christenen ze dan even vertellen wat je als christen zou moeten geloven, maar in feite gewoon een karikatuur is.

Jezus hield er anders ook wel van om korte citaten uit de wet en de profeten aan te halen.

Mat 15

7 Huichelaars! Terecht heeft Jesaja over u geprofeteerd, toen hij zei:

8 Dit volk nadert tot Mij met hun mond en eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich ver bij Mij vandaan;

9 maar tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen onderwijzen die geboden van mensen zijn.

'En Hij gaf onderwijs en zei tegen hen: Staat er niet geschreven: Mijn huis zal een huis van gebed genoemd worden voor alle volken? Maar u hebt er een rovershol van gemaakt.' (Mar 11,17)

'Maar het woord moet vervuld worden dat in hun wet geschreven is: Zij hebben mij zonder reden gehaat.' (Joh 15,25)

Ook de discipelen bedienden zich graag van korte fragmenten uit de schrift.

'Want er staat geschreven in het boek van de Psalmen: Laat zijn woonplaats woest worden en laat er niemand zijn die daarin woont. En: Laat een ander zijn ambt als opziener nemen.' (Hand 1,20)

'Want de gerechtigheid van God wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, zoals geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.' (Rom 1,17)

Zo kan ik nog wel uren doorgaan, het zijn zowat uitsluitend korte fragmenten uit het OT die ook gewoon uit de context geciteerd worden, zoals Mattheus doet met Hosea 11,1.

'En hij bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.' (Mat 2,15)

Wanneer we dan Hosea 11,1 erbij pakken zien we dat het niet over Jezus gaat, maar over het volk Israël. Ik ben blij dat jij als christen zijnde openlijk afstand doet van deze trend waar Jezus en de apostelen mee zijn begonnen.

[Mieke 0]

Mieke schreef:

Als ik in gesprek ben met een medechristen, kan het best zijn dat ik een vers uit de bijbel citeer om een punt te maken, maar ik doe dat met kennis van de achtergrond. Dan kun je dus best één vers citeren, maar dan doe je dat in de juiste context omdat je weet waar die tekst vandaan komt.

Dat is anders dan een niet-gelovige die random iets leest zonder er over na te denken

dat is wat kort door de bocht en wellicht wat arrogant.

veel niet-gelovigen hebben soms meer kennis van de bijbel dan gelovigen.

veel niet-gelovigen zijn eerder n.l. wel gelovig geweest en hebben nogal wat onderzoek gedaan naar bijbelse zaken en religie in het algemeen en tevens de geschiedenis [+ de perikelen bij de vele concilies etc.] en achtergronden van de bijbel bestudeerd. b.v.

teksten binnen de context lezen is vanzelfsprekend belangrijk, maar daar horen ook de minder mooie teksten bij, die nogal eens bewust 'over het hoofd' gezien worden.

Oh Maran dan heb ik mij niet zorgvuldig uitgedrukt. Ik bedoelde niet te zeggen dat alle niet-gelovigen random iets lezen en niet weten waar ze het over hebben, ik had het alleen over de 'niet-gelovige zonder verstand van zaken' die met bijbelteksten gaat gooien. Snap je? (ik heb zelf veel te maken gehad met die categorie, mensen die je op grond van wat zij denken dat het christendom is al helemaal in een hokje zetten terwijl hun beeld niet klopt)

[maran 0]

Mieke schreef:

Oh Maran dan heb ik mij niet zorgvuldig uitgedrukt.

oké Mieke...

of ik heb het foutief geïnterpreteerd - zou ook nog kunnen..

duidelijk nu...thanks.

[Jin 0]

@Mieke, sommige zaken kun je domweg niet met droge ogen voor waarheid verslijten is mijn mening, en dat zal ik dan ook niet doen.

Ik vraag mij bijvoorbeeld al jaren af hoeveel christenen de vloed en het Noach verhaal nog serieus nemen.

Een ken ik er dan, Johan Huiberts.

Er is bewijs dat het water minimaal de afgelopen 30000 jaar niet zo hoog heeft gestaan als nu.

Voor Johan Huiberts is dat onaanvaardbaar bewijs, hij weet zeker dat de aarde 6000 jaar oud is.

Ik vertel je, dat levert onaangename discussies op.

Dat soort halsstarrigheid kleurt wel mijn mening over christenen, dat begrijp je misschien.

[Robert Frans 1.535]

Het probleem is dat er ook onder andersgelovigen veel misverstanden bestaan over het christelijk geloof. Zo kan het gebeuren dat een andersgelovige het hele christendom afwijst omdat zij evolutie zou afwijzen, terwijl verreweg de meeste christenen geen enkel probleem hebben met de evolutie, als het hen al zou interesseren. Nu is dat ook niet altijd zo vreemd, want er zijn nu eenmaal wel christenen die evolutie afwijzen en die zich dan ook vaker in discussies daarover mengen. Daardoor lijken zij in de meerderheid te zijn, maar dat zijn zij niet.

Wat dan helaas ook nog weleens gebeurt, zoals ook hier gebeurt is, is dat als je dan een misverstand wil wegnemen, of ergens meer duidelijkheid in wil geven, dat je poging daartoe dan weggehoond wordt en dat hetgeen je zegt belachelijk wordt gemaakt, omdat ze het er niet mee eens zijn. Degenen die dat doen willen zich dan dus niet verdiepen in het christendom, maar haar enkel aanvallen en van haar leerstellingen stropoppen maken. Ze vallen dan iets aan wat er eigenlijk helemaal niet is en blijven bewust hun foutieve aannames verkondigen, terwijl ze dus eigenlijk al beter hadden kunnen weten.

Ook heb ik weleens gezien dat eeuwenlange diepgaande studie naar de Schrift en dat mensen die daarmee bezig zijn in een paar zinnetjes verdacht worden gemaakt. Men meent dan in één simpel postje precies te kunnen vertellen vanuit welke uiteraard negatieve motieven die theologen dat doen en waar die studie dan over zou gaan. Dat zie je helaas ook terug bij christenen van andere kerkgemeenschappen. Zo worden zeer rijke, diepgaande en complexe tradities in enkele pennenstreken enorm gesimplificeerd en dus onrecht gedaan, zelfs nog door mensen die ook al eigenlijk beter hadden kunnen weten.

In een gesprek probeert men zich te verdiepen in elkaars geloofsovertuigen, teneinde het geloof en de drijfveren van de ander te begrijpen. Ook al is men het niet met de ander eens. In een discussie probeert men elkaar uit te dagen om het eigen (on)geloof te onderbouwen en de ander rekenschap te vragen van diens (on)geloof, op basis van argumenten die zijn opgesteld volgens spelregels die voor beiden aanvaardbaar zijn. Daarbij accepteert men het dat men geen gelijk hoeft te krijgen van de ander en dat beiden in de discussie vooral het eigen (on)geloof zullen verstevigen.

In zowel het gesprek als de discussie kan men veel van elkaar leren, het eigen (on)geloof verdiepen en verstevigen en zo een aangename tijd met elkaar hebben, vanuit een positieve insteek naar elkaars (on)geloof toe. Maar in zowel het gesprek als de discussie zou er geen plaats moeten zijn voor verdachtmakingen, bespottingen, bewuste verdraaiïngen van wat gezegd is, het spelen op de persoon, etc. Ook niet als je het (on)geloof van de ander volstrekt niet deelt en meent dat dat (on)geloof nooit invloed zou mogen uitoefenen in de samenleving. Want dat zal vaak toch wel wederzijds zijn en dat moet dan ook mogelijk zijn. Je hoeft het immers niet met elkaar eens te zijn, zolang je maar wel fatsoenlijk het gesprek of de discussie aan kunt gaan.

De vraag die je je hier zult moeten stellen is: wat wil ik hier? Wil ik op bovengenoemde wijze het gesprek of de discussie aangaan, of vind ik het christelijk geloof zo belachelijk, dat ik dat liever steeds wil laten horen, zonder echt te hoeven luisteren naar wat christenen zeggen? Ik schrijf dit nu vanuit de andersgelovige, omdat dit immers een christelijk forum is waar het christendom dus als waar wordt erkent, maar dit geldt ook voor christenen jegens andersgelovigen. Als je dus meent dat het christendom zo belachelijk en bekrompen is, dat het vooral bespottingen en verdachtmakingen verdient, dan kun je mijns inziens beter een ander forum opzoeken.

Is dit nog ontopic? Ja, want die belachelijke omgang met de Schrift door sommige andersgelovigen is mijns inziens een uitstekend voorbeeld van precies het bovenstaande.